Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?

aurelienbis · le 15 août 2012

Bonjour ;

Ugatza · le 15 août 2012

Bonjour aussi,

aurelienbis a écrit:

Je ne viens pas là dans le but de provoquer, mais de m'instruire et essayer de comprendre d'autres points de vue.
J'ai par exemple regardé un documentaire d'1h30 sur ARTE intitulé "Docu sur Arte : La biodiversité menacée, quelles solutions pour demain".
Or dans ce documentaire, il y est souvent fait mention d'urgence, de catastrophe, de manque de moyen, mais pratiquement jamais du "pourquoi".
Pouvez-vous m'éclairer sur ce sujet ?

Ben voyons!
Alors il ne faut pas vous cacher derrière votre voisine.
Je trouve votre entrée en matière particulièrement provocante.

Pourquoi?

1) Parce que le monde a été colonisé et industrialisé, après avoir été défriché par l'agriculture et saccagé par l'agriculture industrielle. et que l'occupation de l'espace par notre espèce (explosion démographique), avec toutes les modifications que "nous" jugeons nécessaires à notre confort.

2) Parce que "nous" méprisons tout ce qui ne nous ressemble pas. Tout est objet et marchandise, ou tout simplement...rien.
Même la branche sur laquelle nous (notre espèce) sommes ASSIS;

Un peu de lecture pour en savoir plus et pour vous éclairer: http://contreinfo.info/article.php3?id_article=604

aurelienbis a écrit:
Bonjour ;

Je suis actuellement étudiant en école d'ingénieur - génie industriel, et ma voisine est "gaga" des animaux et de la protection de la nature.
Or, je n'arrive pas à cerner son point point de vue.

Oui, mais nous ne sommes pas votre voisine et votre métier ne vous prédispose pas à comprendre cette question.
En effet, les professionnels de l'industrie n'y ont pas intérêt sauf quand il s'agit de faire du busyness avec le "green washing".

aurelienbis a écrit:

La question est simple : Pourquoi s'acharner à vouloir conserver tant de biodiversité ? Pourquoi défendre les animaux et/ou sauver des espèces ?
Des espèces disparaissent, d'autres apparaissent, le monde évolue. Il en va ainsi depuis environ 3,8 milliards d'années.
Et comme je vous le disais, à part son empathie irrationnelle pour les animaux -non humain-, je n'ai vu ni entendu aucune raison scientifique et logique en faveur de la défense des animaux ou de la biodiversité en général dans son discours.

1) Des espèces disparaissent, d'autres apparaissent. A cause de changements TRES LENTS (à l'échelle du temps humain) dans leur milieu de vie.
C'est vrai, et ce n'est pas un drame: c'est la vie.
Mais à l'heure actuelle, l'extinction est TRES rapide. Des milliers d'espèces ont disparu dans la durée une demi-vie humaine: on aura bientôt vidé les océans des poissons
http://www.uicn.fr/Liste-rouge-mondiale-2011-2.html
Voilà des informations élaborées par des scientifiques.

2) Vous faites une omission énorme.

A l'époque où il y a eu des "extinctions massives" (Cambrien, Dévonien, Permien, Crétacé) etc comparables à celle que NOUS provoquons ... aucune espèce d'hominidés et surtout pas la nôtre n'existait.
Je ne vous fais pas le tableau de l'état du monde pendant ces crises. Vous aimeriez y vivre?

L'écologie est une science qui a mis en évidence les relations d'interdépendance des espèces. Voilà la raison scientifique, très succinctement exposée.
C'est à dire que le sort d'une espèce est lié à celui des autres.
Nous dépendons (notre orgueil de "civilisé" dût il en souffrir) des abeilles et de bien d'autres espèces, même si leur disparition n'a pas toujours d'effet violent et spectaculaire, c'est à dire immédiat. Les conséquences, pour discrètes qu'elles soient, n'en sont pas moins réelles et cumulatives.
Vous connaissez l'allégorie de la grenouille dans la casserole sur le feu?

http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9gorie_de_la_grenouille.

Pour comprendre scientifiquement cette question de l'extermination des espèces, il faut, comme votre voisine s'y INTERESSER ce qui présuppose un intérêt affectif.
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
On peut être intéressé par la vie et les conditions de la vie OU par les gratifications narcissiques morbides que donne le pouvoir de la technologie.
Ca va rarement ensemble.

Edit

Mais il y a bien d'autres raisons que la raison et les raisons scientifiques.
J'en ajoute une, et pas la moindre; être intéressé par la diversité et la beauté de la vie empêche de devenir une brute épaisse, un barbare.

Un ornithologue américain, Ian Mc Millan écrivait en 1870 : "Il faut sauver les condors, non pas tant parce que nous avons besoin d'eux, mais parce que nous avons besoin des qualités humaines pour les sauver ; celles-là mêmes qui nous seront utiles pour nous sauver nous mêmes...".

aurelienbis · le 15 août 2012

Merci

Ugatza · le 15 août 2012

Ma réponse était parfaitement adaptée.
Vous avouez que vous n'êtes pas intéressé par la question que vous avez posée.
Vous voyez la réalité avec vos lunettes d'industriel égocentrique.

Vos isolants thermiques me font bien rire.
N'est-il pas plus simple de ne pas polluer plutôt que de dépolluer?
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

D'autre part en vous répondant vertement, je n'ai pas l'impression de "me mettre le monde à dos": seulement les gens comme vous que je combats tous les jours.
La preuve:

aurelienbis a écrit:
Je trouve cette réponse relativement arrogante. Supposer que je ne suis pas capable de comprendre votre point de vue parce que je suis en génie industriel est une bêtise.

Et, plutôt que de vous mettre le monde à dos (ce que vous semblez faire avec moi), peut être serait-il plus sage d'inclure certaines spécifications environnementales dans le cahier des charges si cela est réellement nécessaire (chose qui a de plus en plus tendance à se faire en allongeant l'étude du cycle de vie des produits jusqu'à leur destruction ou leur recyclage, par exemple).

Citation :
Je ne vous fais pas le tableau de l'état du monde pendant ces crises.

Concernant les grandes extinctions, elles sont dues à :
- Périodes de glaciations
- Impacts météoriques
- Mouvements tectoniques modifiant significativement les courants marins, suivi d'un réchauffement climatique
- Volcanisme important

Notre système solaire et notre terre n'étant plus tout jeunes, il est improbable qu'un volcanisme important et des météorites refassent leur apparition.
En revanche, le réchauffement climatique et l'ère glaciaire ne peuvent être écartés.
Comment protéger la biodiversité permettrait d'éviter ceci ? Si cette problématique vous inquiète vraiment, ne pensez-vous pas qu'il serait plus judicieux d'investir dans la recherche et les technologies afin de contrôler artificiellement la température ?

Quand ai-je écrit que préserver la biodiversité permettrait d'éviter UNE AUTRE catastrophe naturelle?
C'est donc tout ce qui vous préoccupe?
Vous n'avez même pas LU ce que j'ai écrit sur l'interdépendance des espèces.
Vous délirez sur la toute puissance de la technologie pour résoudre tous les problèmes...qu'elle crée.

aurelienbis · le 15 août 2012

En effet.

Ugatza · le 16 août 2012

Bon, récapitulons.
Votre question est bien celle-ci?

aurelienbis a écrit:
La question est simple : Pourquoi s'acharner à vouloir conserver tant de biodiversité ? Pourquoi défendre les animaux et/ou sauver des espèces ?

Vous avez-eu la réponse rationnelle et scientifique que vous prétendiez attendre.
Cette '"raison" est l'interdépendance des espèces. Je vous ai dit que le sort d'une espèce est lié à celui des autres et je vous ai donné deux exemples: celui des poissons surpêchés et celui des abeilles, en laissant entendre que d'autres cas (voir liste UICN donnée en lien) très nombreux avaient autant d'importance (à plus ou moins long terme).
Pas de réponse de votre part, ni aucun commentaire.

Vous dites, parlant de votre voisine que vous semblez regarder de haut et qui pourtant parait être votre seule source d'information sur la question:

aurelienbis a écrit:
je n'ai vu ni entendu aucune raison scientifique et logique en faveur de la défense des animaux ou de la biodiversité en général dans son discours.

Ca ne m'étonne pas: vous êtes aussi sourd et aveugle à ce que j'écris qu' à ce qu'elle vous dit, ô homme blanc civilisé rationnel!

D'ailleurs, j'ai peine à croire que d'autres sources d'information que votre voisine ne se soient rendues disponibles à votre "raison" et à votre "avidité" d'information scientifique.

La preuve:

aurelienbis a écrit:
J'ai par exemple regardé un documentaire d'1h30 sur ARTE intitulé "Docu sur Arte : La biodiversité menacée, quelles solutions pour demain".
Or dans ce documentaire, il y est souvent fait mention d'urgence, de catastrophe, de manque de moyen, mais pratiquement jamais du "pourquoi".
Pouvez-vous m'éclairer sur ce sujet ?

UNE émission, c'est bien mince pour construire une opinion. Surtout celle-là, que j'ai vue aussi, malheureusement pour vous.

Ce que vous dites est faux: DES LE DEBUT, dans les premières secondes du commentaire, la réponse à votre question est donnée.
Je cite : "L'Homme moderne SE PENSE le maître du monde, le possesseur exclusif de la nature".
Pas étonnant que vous n'ayez pas réagi: c'est ainsi que vous vous considérez vous-même comme on peut le vérifier dans la suite de vos propos.

aurelienbis a écrit:
Si cette problématique vous inquiète vraiment, ne pensez-vous pas qu'il serait plus judicieux d'investir dans la recherche et les technologies afin de contrôler artificiellement la température ?

aurelienbis a écrit:
Je doute que nous vivions un jour dans des villes-capsules où tout est artificiel, mais ce que je veux saisir, c'est si vous soutenez cette biodiversité parce qu'elle a une utilité pour notre espèce ou si il y a autre chose, et dans ce cas quelle est cette chose.

aurelienbis a écrit:
Cette hypothèse est purement spéculative mais admettons que nous puissions nous passer de la plupart des espèces à l'aide de procédés artificiels ; en quoi la biodiversité nous serait utile ?

Autre chose? Non, rien d'AUTRE. Nous sommes composés d'ADN, nous respirons de l'air, nous avons besoin d'eau, de confort climatique (relatif selon les cultures) d'espace habitable et de nourriture saine et en quantité suffisante, avant même de déployer nos civilisations.
Pour l'eau par exemple, il faut à la fois des conditions climatiques particulières, des océans avec une configuration des grands courants compatible avec l'Histoire des peuplements humains et des forêts abondantes sur les versants montagneux qui arrêtent les nuages.
Pour l'air c'est pareil: plancton, PH marin, forêts.
Et il faut être un ermite (ou un ignorant volontaire) pour ne pas savoir que la composition de l'air a une influence sur le climat.
Les forêts par exemple ont besoin pour se reproduire de toutes les espèces qui y vivent: autant celles qui plantent ou déplacent des graines que celles qui limitent les populations des espèces mangeuses de bois. C'est à dire toutes: des ours aux fourmis.
Utile, utilité, artificiel,nous passer de, reproduire voilà les mots qui reviennent dans ce que vous dites.
Cela n'a-t-il pas de sens?
Je pense que si.

Vous avez autant de dispositions pour comprendre la nature (ne serait-ce savoir ce qu'elle EST) qu'un boucher pour savoir ce qu'est une vache. Il serait obligé de changer de métier.
Ou que le grand Inquisiteur pour comprendre le cosmos vu (de visu) par Galilée ou représenté par Copernic.

Ce n'est pas par hasard que dans le film la réponse à votre question (chercher à comprendre le point de vue de votre "voisine" vous a échappé.
En fait vous vous demandez: "Pourquoi NE PAS détruire la biodiversité puisqu'ON PEUT LE FAIRE ?"

Et donc remplacer ensuite le naturel et le gratuit par de l'artificiel, contrôlé (Fukushima et Tchernobyl mes amours!) et bien sûr PAYANT.
Utile? C'est à dire rentable?

Pour moi, la question est de savoir pourquoi :

Citation :
"L'Homme moderne SE PENSE le maître du monde, le possesseur exclusif de la nature".

Ce qu'il n'est pas d'un point de vue scientifique, ni même objectivement.
Seules l'Histoire, la philosophie, l'étude des mythes fondateurs des religions (qui respectent pourtant si peu la Création, paradoxe parmi les paradoxes) peuvent nous éclairer.
Il s'agit d'un point de vue idéologique qui n'a rien à voir avec la raison mais avec les affects les plus profonds et notamment ceux qui sont fixés au pouvoir (au "phallus" des stades de développement de la personnalité) et l'égocentrisme pré-génital.
Celui qui assimile tout point de vue teinté d'affect (ou supposé l'être par projection) à de la FEMINITE.
Votre voisine, quoi...

aurelienbis a écrit:
Par exemple et en omettant beaucoup de variables : Si nous pouvons reproduire la photosynthèse, les plantes sont inutiles. Les abeilles qui transportaient le pollen également. Plus de miel, dommage. Mais l'humanité ne court pas à sa perte.

Mais pourquoi vouloir REproduire la photosynthèse alors que les plantes sont là et le font gratuitement?
La reproduire pour mieux la comprendre, oui.
La reproduire pour se passer des (et donc détruire les) plantes, c'est idiot.
Outre que votre "raisonnement" est plutôt un "résonnement" (ding, dong!) délirant, vous oubliez, vous négligez la quantité de travail humain et surtout d'énergie nécessaire pour faire exister ce monde cauchemardesque.

Vous m'invitez à lire Nietzsche... C'est fait, en partie, merci.
Nietzsche, c'est un peu comme Wagner, chaque fois que je le lis, j'ai envie d'envahir la Pologne.

Détruire la biodiversité n'est ni bien, ni mal, c'est juste stupide et oeuvre de Barbare, de brute épaisse et d'ignorant.
Un rêve d'adulte attardé et fixé aux stades infantiles (anal, phallique) du développement de la personnalité.

aurelienbis · le 16 août 2012

Cordialement.

Ugatza · le 16 août 2012

aurelienbis a écrit:
J'ai trouvé la première partie de votre réponse très intéressante. En revanche la seconde, trop Freudienne (qualificatif poli de "trop pipi caca") et philosophie de comptoir à mon goût, je n'y reviendrai donc pas.

Bah... Ca ne m'étonne pas.
Votre évocation de Nietzsche (pour dire :c'est bien ou c'est mal, alors qu'il y aurait un "par delà"?) était le degré zéro de la philosophie.
J'ai lu Freud avec beaucoup plus d'intérêt. Vous êtes dérangé par son choix de fouiller dans le pipi-caca de l'enfance pour expliquer (avec quelque succès!!!!) le comportement humain...
Et pourtant...
Je pense qu'il faut remonter jusqu'au passé infantile pour expliquer (comme François Terrasson ) la destruction de la nature.
Tous vos messages sont marqués par l'obsesssion de re-faire de re-créer ce que fait la nature et de la contrôler, ce qui est la signature de la peur.
La peur (irrationnelle) vient de l'ignorance, alors que vous avancez derrière le paravent de la raison et de la science...quand vous ne pensez qu'à ce qui nous sert ou ne nous sert pas.
C'est une préoccupation pourtant totalement étrangère à la science.

aurelienbis a écrit:

Je comprends bien cette notion d'interdépendance. Ceci dit, toute urgence qu'il semble y avoir, je ne vois aucun danger pour l'instant.
Cette raison est valable, mais elle me semble amplifiée puissance 10 par les médias. .

Belle certitude et curieuse méthode de "mesure" pour un scientifique. Le "pifomètre"?

Si vous aviez compris, vous verriez LES dangers.
Celui des océans vides et acidifiés, celui de la disparition des forêts tropicales...

aurelienbis a écrit:

Citation :
Parce que le monde a été colonisé et industrialisé, après avoir été défriché par l'agriculture et saccagé par l'agriculture industrielle. et que l'occupation de l'espace par notre espèce (explosion démographique), avec toutes les modifications que "nous" jugeons nécessaires à notre confort

Admettons que nous voulions sauver le plus d'espèces possibles. Il faudrait donc conserver leur habitat, et ne pas laisser l’agriculture et l'industrie faire leurs jobs.
De quoi vivrions nous ? Que mangerions-nous ?
Une chose ne tient pas la route dans votre discours ; vous vous prétendez aveuglément opposé à toute forme d’industrialisation, alors dans ce cas pourquoi avoir acheté cet ordinateur depuis lequel vous m'écrivez, qui a certainement été fabriqué dans une usine en Chine ?

Où avez-vous lu cela?
Je ne l'ai pas écrit et je ne le pense pas.
Le problème est celui des limites, ce qui nous ramène à l'éducation, l'enfance, le pipi-caca de Freud.
Contrairement à ce que vous plaquez sur les "défenseurs de la nature", je suis en désaccord presque total avec le documentaire d'Arte que vous évoquiez.
Rappelez-vous: les premiers parcs nationaux ont été créés PAR LES COLONS EUROPEENS pour sauvegarder quelques confettis d'une nature qu'ils voyaient devant être VIERGE de toute intervention humaine.
Et c'est pourquoi, ils ont chassé les Amérindiens Shoshone (et les loups) (qui pourtant n'avaient rien fait disparaître, EUX) du parc de Yellowstone.
La vitrine de leur "bonne conscience" alors qu'ils avaient saccagé la Grande Prairie (oeuvre des Bisons et des Amérindiens des plaines) pour faire place à leurs cultures, leurs élevages et leurs industries. VOUS êtes leur héritier.
Pas moi.

aurelienbis a écrit:

Citation :
La reproduire pour se passer des (et donc détruire les) plantes, c'est idiot.

Votre raccourci entre "se passer de" et "détruire" est idiot..

Ca, c'est un peu court... compte tenu des préoccupations que vous avez exprimées.
La tendance actuelle est à ELIMINER ce qui nuit (croit-on) ou ne sert à rien.
Vous en êtes un représentant particulièrement peu nuancé.

aurelienbis a écrit:

Je pense avoir fait le tour de la question et vous m'avez permis de mieux comprendre ce mouvement de pensée. A moins qu'un élément nouveau ne fasse sont apparition, je ne reviendrai plus.
Merci pour vos réponses.
Cordialement..

Des promesses?
Bon vent et bonjour à votre "voisine".
Froidement.

Ugatza · le 16 août 2012

Citation :
« Nous pourrions alors, pour rendre compte de nos intuitions morales vis-à-vis des espèces, adopter un principe d’humilité. Nous partageons la Terre avec des milliers de formes de vie différentes, qui ont traversé l’histoire de l’évolution, ont développé leurs propres stratégies de survie et de propagation, leur propre excellence. En tant qu’espèce, « nous sommes de nouveaux arrivants, pénétrant dans une demeure qui a été le lieu d’habitation des autres pendant des centaines de millions d’années, une demeure que nous devons à présent partager avec les autres habitants » (Taylor, 1981) ».
Virginie Maris, Philosophie de la biodiversité, Buchet-Chastel, 2010.

aurelienbis · le 16 août 2012

J'admets avoir eu tort sur certains points.
Je reconnais l'utilité et la nécessité de la biodiversité dans le maintien de conditions de vie agréable.
Et il est en effet plus raisonnable de prévenir que de guérir.
Mais, car il y a toujours un mais, je pense que vous vous trompez en voulant imposer de front cet avis (surtout en invoquant Freud, quelle honte). Moi même, je reconnais ne jamais m'être réellement intéressé à ces questions et c'est au niveau de l'éducation qu'il faut intervenir.

Ugatza · le 17 août 2012

Il vous reste du chemin à faire.
Vous êtes encore dans "l'utile" et "l'agréable".

Nous ne sommes pas le centre ou le sommet du monde vivant.
Ils n'existent que dans notre imagination égocentrique.
On ne dit pas des conditions de la vie qu'elles sont utiles, mais qu'elles sont indispensables.
Et bien des éléments de la biodiversité ne rendent pas la vie agréable.
Ils n'en sont pas moins inséparables des conditions générales de la vie.

La vie sauvage n'existe pas POUR nous et POUR qu'on s'en serve, sans conséquences.
On s'en sert, c'est tout...mais on le fait sans prudence, sans respect, en la méprisant ou en ignorant sa valeur pour elle-même.
Grave erreur.

Je pense avoir eu raison d'invoquer Freud, car ce qu'il a écrit sur le pouvoir rend bien compte des motivations qui poussent à vouloir dominer, contrôler et éliminer la vie sauvage.
Dans l'inconscient, la nature a la même valeur que la féminité.
Lisez Terrasson, vous comprendrez mieux.

aurelienbis · le 17 août 2012

Ugatza a écrit:

Nous ne sommes pas le centre ou le sommet du monde vivant.

Je suis bien d'accord avec vous et je n'ai jamais dit cela (enfin je ne pense pas l'avoir dit, si c'est ce que vous avez compris je me suis mal exprimé).
L'homme est un branche de l'évolution parmi d'autres.

Ugatza · le 17 août 2012

Ugatza · le 17 août 2012

Oui, il s'agit bien de François Terrasson, auteur de "La peur de la nature" (qui vient d'être réédité) et aussi de "la civilisation anti-nature".
Ils traitent tous deux des causes profondes (psychologiques et culturelles particulières) de la destruction de la nature.
Attention il ne s'agit pas de livres sur la biodiversité.
C'est aussi une critique très pertinente de l'idée de protection de la "nature".
IL pense que ce n'est pas la nature (dont la dynamique doit nous échapper pour qu'elle soit naturelle) que bien des "protecteurs" protègent, mais un état fixe, ENTRETENU pour correspondre à UNE idée de ce qu'elle DOIT être et contenir, ce qui les pousse à détruire ce qu'ils prétendent protéger.

En guise d'apéritif:
http://www.buvettedesalpages.be/terasson_francois/

Guido Lupo · le 18 août 2012

Il me semble que c'est Robert HAINARD qui avait écrit des phrases fortes sur la nécessité vitale pour l'homme de préserver une nature complètement sauvage, pour son ressourcement et comme contrepoint de la culture qui sans elle n'aurait plus la même valeur. Il dit ainsi, comme Ugatza dans son premier post, que la nature nous évite de devenir des brutes et des barbares.

D'un coup de Gogol, je n'ai trouvé que ça, qu'il a écrit en 1972, mais vous devriez facilement trouver mieux.

Citation :

"Parce que nous voulons maintenir indéfiniment l'expansion économique, tôt ou tard nous aboutirons à des tensions intolérables. Faute d'oser aller au fond des choses, nous allons à un désastre qui sera celui de la nature, celui de la civilisation, et probablement les deux.
... En vérité, l'expansion n'est une nécessité qu'idéologique. Sous couvert de besoins physiques, faux ou faussés,nous poursuivons des fins métaphysiques. Nous voulons nous prouver que le monde serait bien meilleur si nous l'avions fait. Notre civilisation est une croisade contre la nature."

Même pour un nihiliste mécréant, définition que je trouve a priori plutôt sympathique, toutes les raisons d'agir ne peuvent se résumer à l'utilitaire strict, et il me semble que contrairement à ce que j'ai pu lire ici hier (et qui a été supprimé depuis

) il est non seulement possible, mais on se doit, surtout quand on a la vie devant soi, de lutter contre les simples intérêts économiques immédiats, aussi forts soient-ils. C'est contre eux qu'ont été obtenues toutes les avancées de la civilisation, contrairement aux fariboles ultralibérales qu'on nous a servies en pensée unique au cours des 4 dernières décennies, et dont on observe aujourd'hui l'implosion.

En réponse au "pourquoi ?" initial, il y a aussi effectivement les raisons du plaisir, plus ou moins égoïste ou altruiste. Hainard (qui est parfois un peu réac à mon goût, mais c'est un Suisse…) le dit d'une façon que je trouve plus subtile et élaborée que Terrasson, que j'ai trouvé aigre et amer (non, ce n'est pas tout à fait synonyme). De plus il me semble que Hainard est plus "anthropocentré", justifiant sa défense de la nature surtout par le plaisir qu'il en tire, et non strictement "pour Elle-même" avec un grand "E" comme le font davantage Terrasson et Ugatza : comme Aurélienbis l'écrivait avant son repentir d'édition, je ressens que ces derniers manifestent ainsi une pensée de type religieux. Hainard devrait mieux convenir à Aurélien.

Il existe par ailleurs des raisons cyniques, utilitaires, "objectives", strictement économiques à long terme, de préserver toutes formes de vie : elles ont réalisé au cours de l'évolution des adaptations qui les rendront peut-être un jour, elles ou leur ADN, très utiles pour nous-mêmes (ce n'est pas par altruisme que les firmes pharmaceutiques paient des botanistes pour parcourir le monde). Et on ne sait pas reproduire artificiellement même la plus simple des formes de vies. Mais pour en convaincre Aurélien c'est tout un cours de biologie qu'il faudrait, sa voisine va peut-être pouvoir lui conseiller des lectures.

Et puisque nous voilà dirait-on dans un fil de discussion qui tourne pour une fois au constructif (miracle, grand U

et merci aurélien v2.0 ) j'oserai au risque de passer une fois de plus pour le bisounours de service poser à mon tour à Aurélien quelques questions qui me gratouillaient en le lisant hier :
- pourquoi conserver à grands frais des œuvres d'art que l'on peut aujourd'hui facilement reproduire à l'infini ? l'art est-il vraiment utile, il y a plein de gens qui objectivement vivent en s'en passant, sans se sentir malheureux pour autant…
- pourquoi continuer à perpétuer l'amour ? "problématique" irrationnelle s'il en est, alors qu'on a les moyens techniques de se reproduire de façon plus efficace, en sélectionnant une descendance plus robuste, voire plus calibrée et répondant mieux aux besoins de la société…

- pourquoi s'intéresse-t-il tant à ce que pense sa voisine ?

A moins qu'il cherche simplement à se procurer auprès d'U quelques éléments rhétoriques superficiels lui permettant un rapprochement plus concret ?

Ugatza · le 18 août 2012

Terrasson religieux?
Celle-là, c'est la meilleure!
Cette affirmation devrait être justifiée par quelques éléments concrets....des citations par exemple.
C'est la peur de la mort (ou d'une puissance supérieure mal connue, la nature) qui fonde toute forme de religion.
Or, Terrasson plaide contre cette peur pour la connaissance de la nature.
Connaissance et religion ne vont pas bien ensemble.
Il constate que la peur existe ou n'existe pas a priori, selon les individus qu'ils révèlent à eux-mêmes par l'expérience qu'il proposait à ses stagiaires: dormir seul, sans lumière et sans grand équipement dans une forêt loin de tous repères de la civilisation.
Evidemment, il s'iinterroge et ses lecteurs avec lui.

Michel23 · le 18 août 2012

Guido Lupo a écrit:
" comme le font davantage Terrasson et Ugatza : comme Aurélienbis l'écrivait avant son repentir d'édition, je ressens que ces derniers manifestent ainsi une pensée de type religieux. Hainard devrait mieux convenir à Aurélien.

Je ne crois pas qu'ici il faille prendre le terme "religieux" literral du terme c'est adire au rapport de l'homme avec des puissances supérieures mais plutot comme une adoration de la nature pour elle même quoique le terme "adoration" soit un peux exagéré quoique....connaoissant les lascars cités !!

Ugatza · le 18 août 2012

Ben non , Terrasson n'adore pas la nature et moi non plus, d'ailleurs.
On peut certes supposer qu'il l'aime (moi aussi d'ailleurs).
L'amour est-il une attitude religieuse?

Pour Terrasson, la nature est la LIBERTE de ce qui n'est pas nous.

Mais GL a raison de l'opposer à Hainard qui lui, propose de créer de vastes territoires vierges de toute intervention humaine, en concentrant celle-ci sur des territoires plus petits.
Ceci a comme conséquence d'augmenter la violence technologique faite aux plantes cultivées ( voir ce qu'il écrit dans "Le miracle d'être").
Je me demande ce qu'il aurait pensé des OGM : il s'est bien gardé de le dire.

Si l'un des deux doit être qualifié de "religieux", c'est bien Hainard (que j'apprécie, mais beaucoup moins que Terrasson, plus matérialiste et humaniste).
1) Le miracle (d'être) est un phénomène d'origine inexplicable, divine ou SURnaturelle.
2) C'est lui qui veut créer de très vastes espaces VIERGES de toute intervention humaine.

Terrasson, lui, propose des relations harmonieuses, respectueuses et pacifiées avec la nature, basées sur sa connaissance, c'est à dire de la voir telle qu'elle est: ni un joli cadre plein de petits zoizos, de jolis papillons et de fleurs multicolores, ni un enfer peuplé de dangers de dévoration, d'empoisonnement, d'enlisement et de piqûres...que presque tous veulent transformer en NOTRE envionnement, bien aseptisé et débarrassé de nos sources d'angoisse.
Alors qu'Hainard propose d'exacerber l'opposition entre nature et culture, il propose de l'adoucir.

Evidemment la critique très pertinente qu'il a faite de la "protection de la nature" officielle ne lui a pas été pardonnée.

Guido Lupo · le 19 août 2012

J'étais sûr de faire réagir U en parlant de "pensée de type religieux"

Je voulais simplement tenter de qualifier une conception de la Nature avec un grand "N", comme une entité placée au sommet de l'échelle des valeurs, qu'il faut préserver pour elle-même, et surtout sans justification par ce que l'homme en retire.

J'avais retenu d'une lecture très partielle et scolaire d'un texte de Hainard qu'il justifiait quant à lui par rapport à l'homme la protection de la nature (par le plaisir et la culture).

Ca me paraissait donc, de ce seul point de vue, plus proche de l'approche d'aurélien, qui demandait "à quoi ça SERT ?".

Ugatza · le 20 août 2012

Me qualifier de "religieux", c'était en effet un peu "vache"...
"D'habitude", c'est moi qui dis des vacheries, non?

Rien ne permet je crois de prétendre que Terrasson met la nature avec un grand N au sommet de l'échelle des valeurs.
Dans son premier livre "La peur de la nature", il se demande pourquoi elle est détruite et surtout comment et il y voit beaucoup de motivations irrationnelles.
Notamment dans l'obsession de recréer (par la technologie) quelque chose qui la remplace et que l'on contrôle (par la gestion).
Ce dernier thème est largement développé dans "La civilisation anti-nature".
A aucun moment, on ne voit poindre l'ombre d'une préoccupation religieuse.

Ensuite, est-ce que aimer quelqu'un ou quelque chose pour ce qu'il (ou elle) est et non pour ce à quoi il (ou elle) sert n'est pas la signature de l'âge de raison?
C'est là que Freud peut être invité.
On aime Dieu ou les dieux autant par la crainte que par souci d'accéder à la vie éternelle: cette préoccupation est marquée, elle, par le sceau de l'utilitarisme, et de l'égoïsme (infantile) sous couvert "d'amour" du prochain.
C'est plutôt ça, le religieux.

Je pense donc que tu inverses les rôles: le religieux, celui qui place la Nature au-dessus de tout, c'est plutôt Hainard, qui y pénètre sur la pointe des pieds, comme dans un temple ou une église.
N'oublions pas que la faune sauvage était certes une passion de Hainard mais aussi son gagne pain: il ne donnait pas ses sculptures et ses lithographies.
Comme je l'ai dit Hainard exacerbe l'opposition entre la culture (l'Humanité) et la nature, en déclarant qu'il faut réserver de vastes territoires à la nature sauvage, c'est à dire vierge de toute intervention humaine, quand Terrasson propose de baser leurs relations sur la connaissance et le respect, qu'ils croient donc possibles.

Guido Lupo · le 20 août 2012

Hmmm.... Cher U...

Si tu veux bien me relire, tu verras que je ne t'ai pas qualifié toi de religieux, pas plus que Terrasson, dont je connais trop peu les écrits, (mais que j'ai entendu quelquefois, y compris il y a bien longtemps en personne au Museum où nous étions allés le trouver pour discuter avec lui bien avant qu'il passe dans les médias).

Déjà j'ai un peu de mal à imaginer ici ce que serait "quelqu'un de religieux", à part bien sûr un ressortissant d'une des innombrables variétés de professionnels ou d'allumés des vérités révélées qui nous les brisent, et il ne s'agit pas de ça, gagnons du temps.

Là où JE RESSENS ta pensée comme (légèrement, prends pas la mouche de suite) "religieuse", c'est lorsqu'effectivement tu parles d'amour de la nature comme tu parlerais d'amour d'une femme, ou d'un être humain, comme si c'était une entité. Tu viens même de le revendiquer longuement en voulant à tout prix me montrer que ton amour ne serait "pas religieux", mais un amour d'adulte moderne et de mâle féministe - on est de la même génération, même si je suis mieux conservé , je vois bien ce que tu veux dire.

Mais moi qui suis matérialiste athée et essaie d'être cohérent, j'aime la nature comme j'aime les fruits rouges, les jeux idiots, désarçonner ceux qui tiennent à classer les gens en catégories, mon travail, certains paysages, ou le Pic noir africain en tôle que j'ai déniché l'autre jour, j'aime au sens qu'ils me donnent du plaisir, et que je me battrai pour préserver les plus importants pour moi s'ils étaient menacés par la connerie, mais certainement pas comme j'aime ma femme, ma fille, mon fils, ma mère, ou même toi mon gars.

Parce que que je ne la personnifie pas le moins du monde, "dame nature". Pas plus que je ne déclarerai ma flamme à la table de salon que j'aime pourtant assez, même si j'aime quand même mieux mon boulot que la table et la nature que mon boulot, si j'arrive à poser le tout sur un curseur.

Personnifier et aimer ainsi l'orage, la forêt, ou la nature toute entière, comme on aimerait une personne, (seulement un peu, pensais-je, c'est toi qui viens de te piéger et d'en rajouter pas mal dans ce sens) c'est ça que je qualifie de pensée religieuse. Tu nous dis, ou pas loin, que ce n'est plus dans la crainte ignorante de l'homme des cavernes que tu personnifies et aimes la nature, mais dans le respect mutuel : à mon avis tu viens simplement de nous inventer la religiosité post 68. Ce serait-y pas (un retour de) new age ?

Bon là tu dois être tout rouge, je t'ai poussé fort, je m'amuse, pète un coup… Et dis-toi qu'il n'y a aucune honte ou dévalorisation à être religieux, un peu ou beaucoup. En plus d'être athée, je suis complètement laïc, mon frère. Bon Aïd el fitr !

Guido Lupo · le 20 août 2012

Post-Scriptum : Hainard vendait très bon marché des œuvres magnifiques. Mon seul regret est de n'avoir pas acquis une superbe sculpture sur galet qui était pourtant finalement dans mes moyens (moins d'un mois de mon tout petit salaire de l'époque… une misère pour la beauté que c'était, j'aurais du bouffer des nouilles et me la payer). La Nature était son gagne-pain, très honnête, rien à redire, et il la sublimait.

Ugatza · le 20 août 2012

Guido Lupo a écrit:
(...)

Bon là tu dois être tout rouge, je t'ai poussé fort, je m'amuse, pète un coup… Et dis-toi qu'il n'y a aucune honte ou dévalorisation à être religieux, un peu ou beaucoup. En plus d'être athée, je suis complètement laïc, mon frère. Bon Aïd el fitr !

1) Tu surestimes ta capacité à me mettre en colère.

2) Si c'était vrai, oui, (sauf pour un marxiste comme moi, de toute façon rouge de façon permanente, même par temps calme) mais ça ne l'est pas.

3) Pourquoi cette soudaine affirmation de ton athéisme"?

Guido Lupo a écrit:
Hmmm.... Cher U...

Si tu veux bien me relire, tu verras que je ne t'ai pas qualifié toi de religieux, pas plus que Terrasson, dont je connais trop peu les écrits, (mais que j'ai entendu quelquefois, y compris il y a bien longtemps en personne au Museum où nous étions allés le trouver pour discuter avec lui bien avant qu'il passe dans les médias).

Déjà j'ai un peu de mal à imaginer ici ce que serait "quelqu'un de religieux", à part bien sûr un ressortissant d'une des innombrables variétés de professionnels ou d'allumés des vérités révélées qui nous les brisent, et il ne s'agit pas de ça, gagnons du temps.

Là où JE RESSENS ta pensée comme (légèrement, prends pas la mouche de suite) "religieuse", c'est lorsqu'effectivement tu parles d'amour de la nature comme tu parlerais d'amour d'une femme, ou d'un être humain, comme si c'était une entité. Tu viens même de le revendiquer longuement en voulant à tout prix me montrer que ton amour ne serait "pas religieux", mais un amour d'adulte moderne et de mâle féministe - on est de la même génération, même si je suis mieux conservé , je vois bien ce que tu veux dire.

(...)

Alors, il faudrait savoir.
Religieux ou pas?
Si je personnifiais la nature, je serais sans la moindre réserve, ni nuance, religieux.
Je trouve très belle l'idée d'aimer la nature comme on aime une femme et très beau le poème de Rimbaud qui le dit:

Mais où ai-je parlé de l'amour de la nature comme si c'était une femme ou une personne?
J'ai dit aimer la nature pour ce qu'elle est.
J'ai aussi défini la nature comme la liberté de ce qui n'est pas nous.
Ce qui n'est pas nous PEUT être une personne, ou tout à fait autre chose.
La façon d'aimer ce qui est différent de nous ne signifie pas que ce qu'on aime est identique et que la nature est "personnifiée".
Tu confonds la façon d'aimer et ce qu'on aime.
Ce n'est pas mon cas.
Quand on est adulte, on aime "les choses" pour ce qu'elles sont, c'est à dire DIFFERENTES je persiste et je signe.

Aimer la liberté d'un renard, ne signifie pas que ce renard est une personne.
Tu as fumé des herbes qui font rire ou bien veux-tu vraiment qu'on continue cette discussion?
Nous savons déjà (depuis certain débat sur la biodiversité et la forêt) que nous avons de la protection de la nature (versus protection de la biodiversité cultivée, créée dans un milieu géré) des conceptions différentes voire opposées.
Il n'est pas étonnant que nous ayons de la nature une définition opposée aussi.
De là à dire que la mienne (et celle de Terrasson, sans même l'avoir lu) relèverait, même un peu, de l'animisme, je te trouve un peu gonflé.

aurelienbis · le 21 août 2012

Citation :
Aimer la liberté d'un renard

Là par contre, je ne suis plus.

Ugatza · le 21 août 2012

Je crois que ça pour le comprendre, il faut l'avoir vécu.
Et pour le vivre, en avoir envie.

Je ne parle pas d'une "rencontre" fortuite avec un renard quand on est soi-même enfermé dans une voiture, quand le renard traverse ou reste visible dans les phares.
Non, je parle de l'émotion ressentie quand on rencontre un renard hors et loin de tout repère humain. Quand on l'a attendue patiemment, et qu'on le voit vivre, chasser le mulot par exemple.
C'est valable pour tous les animaux qu'il est difficile de voir (évidemment pas pour ceux qu'on voit tous les jours, si tant est qu'on les regarde), même s'ils sont loin d'être rares ou éloignés de nous. Ce serait pareil avec une taupe grillon par exemple.

Tu sais aussi qu'il existe des "parcs de vision", où l'on propose au PUBLIC moyennant finance, de "voir" des animaux farouches, que le comportement et surtout le nombre du susdit public empêchent de rencontrer dans une forêt.
Par exemple les parcs à loups ou à cervidés, les "voleries" de rapaces que j'exècre car elles enseignent la perversion des émotions.

Il s'agit bien sûr d'émotions.

On a beau comprendre "intellectuellement" la nécessité de préserver l'existence de la nature et de places où lui donner libre cours, il est rare qu'on traduise cette compréhension par des actes cohérents avec elle, s'il n'y a pas, en dessous, des émotions et de puissantes motivations affectives.

La science sans affect est un stéréotype.

Chaque vrai scientifique est un créateur qui fait appel à ses émotions, à son intuition, à sa mémoire (la mémoire est fortement déterminée par les affects).

Contre le Professeur Nimbus et ses éprouvettes d'habitant de laboratoire, il y a par exemple Dian Fossey.
Grâce à qui on connait vraiment mieux (scientifiquement parlant) le vrai gorille des montagnes, observé dans son milieu de vie. Et pourtant elle est allée très loin dans l'émotion ce qui aurait pu l'empêcher de voir des choses objectives. Il n'en a rien été.

Il est donc vain d'opposer connaissance scientifique et émotion: il n'y a pas de vraie recherche sans de puissantes motivations affectives, ne serait-ce que ce qu'on appelle "intérêt", au risque d'être mal compris, vu la forte connotation "égoîste" ou financière du mot.

Qu'est-ce qui m'intéresse, moi, dans la rencontre avec le renard?
Le renard comme objet scientifique? Alors sa place peut aussi bien être dans un zoo, un parc, ou un laboratoire.
Non, c'est le fait qu'il soit libre. Libre d'exprimer ce qu'il est...libre d'exprimer sa nature.
Pour le Loup, ou l'Ours (que j'ai beaucoup recherché plus jeune) presque impossibles à rencontrer, il suffit à mon bonheur de savoir qu'ils sont là, qu'ils existent cachés dans le paysage.

Quand je parle de rencontre, j'entends déjà GL arriver avec ses gros sabots.

Ben non, on ne rencontre pas que des personnes, GL, mais aussi d'autres êtres vivants, sans pour autant les prendre pour ce qu'ils ne sont pas.

Je renvoie à la citation que j'ai faite :
« Nous pourrions alors, pour rendre compte de nos intuitions morales vis-à-vis des espèces, adopter un principe d’humilité. Nous partageons la Terre avec des milliers de formes de vie différentes, qui ont traversé l’histoire de l’évolution, ont développé leurs propres stratégies de survie et de propagation, leur propre excellence. En tant qu’espèce, « nous sommes de nouveaux arrivants, pénétrant dans une demeure qui a été le lieu d’habitation des autres pendant des centaines de millions d’années, une demeure que nous devons à présent partager avec les autres habitants » (Taylor, 1981) ».
Virginie Maris, Philosophie de la biodiversité, Buchet-Chastel, 2010."
et à laquelle j'adhère a minima (peut être qu'à la ligne suivante du texte dont elle est extraite, je ne serais plus d'accord.

S'il s'agit de dire seulement que nous avons tous tendance (mais certains plus que d'autres), y compris les plus expérimentés d'entre nous à "personnifier" les animaux ou certains éléments naturels, c'est à dire de leur attribuer des sentiments ou des intentions humaines, je suis d'accord.

Autre chose est de définir une personne à partir de cette contradiction mineure.
Il n'est pas facile de f.... en l'air toute l'éducation qu'on a reçue.
J'ai cette tendance à parfois faire de l'anthropomorphisme, mais j'en ris.
Et je n'ai aucune peine à considérer la nature comme un ensemble sans intentions, une force, une dynamique qui nous ignore, et qui est AUTRE.
Passionnante à découvrir.
En la découvrant, on fait la part des vrais dangers et des dangers imaginaires. Et on s'aperçoit qu'elle n'est pas DESTINEE à nous servir, pas plus que nous serions voués à lui porter un culte.

A ce sujet, puisque GL préfère Hainard à Terrasson je me permettrai de citer Hainard:
"Le miracle d'être" chapitre 3 p 73 "Interrogatoire de l'économie"
"La destruction de la nature, que je ressens à la fois comme une mutilation, comme l'assassinat d'un être très proche, comme un préjudice personnel et direct, comme un acte de vandalisme et comme un sacrilège, pourquoi leur est-elle si légère, indifférente pour beaucoup? "
Pour avoir perdu des êtres très proches mais aussi des lieux, des "coins de nature" que j'aimais profondément, je suis en mesure de comparer ce que j'ai ressenti.
Hé bien, il n'y a aucune mesure.

Moi, j'aurais écrit:
""La destruction de la nature, que je ressens à la fois ~~comme une mutilation,comme l'assassinat d'un être très proche~~, comme un préjudice personnel et direct, comme un acte de vandalisme et ~~comme un sacrilège~~, pourquoi leur est-elle si légère, indifférente pour beaucoup? "

Je ne crois pas, si mes souvenirs sont bons, que l'on puisse trouver une citation aussi clairement RELIGIEUSE dans les livres de Terrasson.

Revenons aussi sur l'empathie et la connaissance scientifique.
Si l'on pose la question suivante à des enfants (d'âge supérieur 9 ans) ou à des adultes, dans un contexte non balisé par les antécédents de la discussion, c'est à dire où ils ne pourront pas se demander quelle est (pour vous) la "bonne" réponse:
"A quoi sert une pomme?"
Ils répondront 9 fois sur 10:
-"à être mangée, c'est de la nourriture, même que c'est bon!"
-"à faire des tartes ou de la compote".
Très rares seront ceux qui penseront que le pommier ne fabrique pas des pommes POUR qu'on les mange (quoique ce soit vrai dans une certaine mesure, mais qui reste ignorée des disperseurs de pépins inconscients de leur rôle écologique) mais pour se reproduire.
Or, c'est la raison objective pour laquelle le pommier fait des pommes: il n'y en a aucune autre. Mais pour ne serait-ce que l'envisager, il faut se mettre (un instant) à la place du pommier.
Cela s'appelle la décentration.
Hé bien quand on voit que ce que répondent les adultes reste à peu de chose près la même chose QUE DES ENFANTS DE CINQ ANS, on se dit que Freud peut être utile.

Guido Lupo · le 21 août 2012

J'avais presque oublié que le second surnom de U c'était Polémique Victor…

Petit démontage :

Si je te dis

Citation :
"JE RESSENS ta pensée comme (légèrement, prends pas la mouche de suite) "religieuse"

Tu en conclus que je TE traite alors de "religieux",
et malgré ma dénégation, tu pousses bien le curseur :

Citation :
"Si je personnifiais la nature, je serais sans la moindre réserve, ni nuance, religieux."

Puis ayant bien caricaturé, (en gros, c'est moi qui ne connais pas le sens des mots que j'emploie)

Citation :
"Alors, il faudrait savoir.
Religieux ou pas?"

Il t'est plus facile de "contredire",

Tu finis quand même par écrire :

Citation :
S'il s'agit de dire seulement que nous avons tous tendance (mais certains plus que d'autres), y compris les plus expérimentés d'entre nous à "personnifier" les animaux ou certains éléments naturels, c'est à dire de leur attribuer des sentiments ou des intentions humaines, je suis d'accord.

Ce qui est ni plus ni moins que ce que je pense ("certains plus que d'autres"

)

Mais c'est pour balancer :

Citation :
Autre chose est de définir une personne à partir de cette contradiction mineure."

Comme si c'était ce que JE faisais, alors que c'est toi tout seul qui viens de le faire et qu'au contraire je me tue à te répéter que le fait que JE (GL) RESSENTE ta pensée sur ce point comme (légèrement) religieuse ne signifie pas pour moi que je t'aie défini comme religieux, c'est toi qui nous enfonce depuis 2 pages dans cette direction…

Après, j'ai fait la JARJILLE (demande à Drine de te traduire avec son dico Gaga-Français) et je n'ai pas résisté à taquiner le U…

Sinon, t'es vraiment gonflant

: balancer comme ça :

Citation :
Nous savons déjà (depuis certain débat sur la biodiversité et la forêt) que nous avons de la protection de la nature (versus protection de la biodiversité cultivée, créée dans un milieu géré) des conceptions différentes voire opposées.
Il n'est pas étonnant que nous ayons de la nature une définition opposée aussi.

…procède du même horripilant travers : caricaturer pour mieux polémiquer et rejeter. Je ne pense pas que nous ayons une définition opposée de la nature. Et en ce qui concerne sa protection, je me suis toujours contenté de nuancer tes affirmations à l'emporte-pièce, je te laisse tes affirmations, mais elles sont fausses me concernant, tu te fais des idées à partir d'une connaissance très partielle et partiale du sujet que je préfère (moi

).

T'es vraiment gonflant, mais je t'aime bien quand même. Tu m'excuseras de ne pas poursuivre, on a perdu Aurélien depuis 3 plombes et Loulou va apparaître pour nous mettre un carton jaune.

aurelienbis · le 21 août 2012

Citation :
Mais pour ne serait-ce que l'envisager, il faut se mettre (un instant) à la place du pommier.

Je me mets à la place du pommier surtout quand je prends un sacré paquet de substances illicites.

Citation :
on a perdu Aurélien depuis 3 plombes

Enfin quelqu'un qui me comprend !

Ugatza · le 21 août 2012

Polémique Victor agresse le Dalaï Lama de l'écologie?
Tu balances des torpilles (le "new age", j'ai beaucoup aimé, c'est du second degré?) et tu veux des déclarations de paix?
Tu bouches le poussons un peu loin, GL.

Bon alors, si je te dis que je RESSENS ta pensée comme légèrement c... tu ne vas pas te vexer?

Bon, plus sérieusement, je ne suis pas du tout convaincu par ton démontage : nous n'avons pas le même "ressenti' du mot religieux quand il est employé à nos endroits respecrtifs, ça c'est indiscutable.
Voilà TOUT ce que tu as écrit:

Guido Lupo a écrit:
(...)

Là où JE RESSENS ta pensée comme (légèrement, prends pas la mouche de suite) "religieuse", c'est lorsqu'effectivement tu parles d'amour de la nature comme tu parlerais d'amour d'une femme, ou d'un être humain, comme si c'était une entité. Tu viens même de le revendiquer longuement en voulant à tout prix me montrer que ton amour ne serait "pas religieux", mais un amour d'adulte moderne et de mâle féministe - on est de la même génération, même si je suis mieux conservé , je vois bien ce que tu veux dire.

Mais moi qui suis matérialiste athée et essaie d'être cohérent, j'aime la nature comme j'aime les fruits rouges, les jeux idiots, désarçonner ceux qui tiennent à classer les gens en catégories, mon travail, certains paysages, ou le Pic noir africain en tôle que j'ai déniché l'autre jour, j'aime au sens qu'ils me donnent du plaisir, et que je me battrai pour préserver les plus importants pour moi s'ils étaient menacés par la connerie, mais certainement pas comme j'aime ma femme, ma fille, mon fils, ma mère, ou même toi mon gars.

Parce que que je ne la personnifie pas le moins du monde, "dame nature". Pas plus que je ne déclarerai ma flamme à la table de salon que j'aime pourtant assez, même si j'aime quand même mieux mon boulot que la table et la nature que mon boulot, si j'arrive à poser le tout sur un curseur.

Personnifier et aimer ainsi l'orage, la forêt, ou la nature toute entière, comme on aimerait une personne, (seulement un peu, pensais-je, c'est toi qui viens de te piéger et d'en rajouter pas mal dans ce sens) c'est ça que je qualifie de pensée religieuse. Tu nous dis, ou pas loin, que ce n'est plus dans la crainte ignorante de l'homme des cavernes que tu personnifies et aimes la nature, mais dans le respect mutuel : à mon avis tu viens simplement de nous inventer la religiosité post 68. Ce serait-y pas (un retour de) new age ?

Bon là tu dois être tout rouge, je t'ai poussé fort, je m'amuse, pète un coup… Et dis-toi qu'il n'y a aucune honte ou dévalorisation à être religieux, un peu ou beaucoup. En plus d'être athée, je suis complètement laïc, mon frère. Bon Aïd el fitr !

De plus, nous avons bien une conception très différente pour ne pas dire opposée (puisque ça te défrise) de la nature.

Petit rappel:
/t54p30-la-foret-du-vercors
et pages précédentes...

Moi, ma conception de la nature est celle de Terrasson et j'ai les mêmes aversions que lui pour les fabricants de nature et pour les protecteurs d'une nature à biodiversité optimisée.
Il me semble me rappeler que tu n'étais pas vraiment d'accord...
Mon côté Polémique Victor, sans doute.

J'aurais préféré que tu commentes AUSSI le reste de ce que j'ai écrit.
Serait-ce parce que tu es d'accord ? (je rêve, là, non?).

Ugatza · le 21 août 2012

Bon, ça c'est fait.
Il fallait que GL nous refasse son numéro sur le Grand Méchant Ugatza.
Il est bien conservé, il ne change pas, mais c'est comme ça que je l'aime.

Continuons positivement:

J'ai donné ce lien à aurelienbis:

http://www.buvettedesalpages.be/terasson_francois/

Sur cette page, il y a un excellent interview de Terrasson sur la biodiversité.

Tout le monde peut donner son avis bien sûr.

Perso, je suis parfaitement d'accord et ce qu'il disait annonçait déjà "Qui a tué l'écologie?" de Fabrice Nicolino.

"Parlez-moi donc de BIODIVERSITÉ.

C'est un mot qui a un vrai sens. Une notion utile encore que mal comprise, malmenée.

Le loup fait disparaître la biodiversité affirma un malheureux représentant de syndicat agricole dans une conférence de presse.

Qu'est-ce qu'il avait voulu dire? Qu'en mangeant des moutons on pourrait bien penser que le loup est vraiment un vilain parce qu'il s'attaque à une notion sacralisée de partout, à savoir la BIODIVERSITÉ.

Faux mon cher camarade! Aucun prédateur n'a jamais fait disparaître sa proie. Quand celle-ci diminue en nombre d'individus, le malheureux qui en dépend pour manger a tendance à diminuer aussi. Sauf s'il y a d'autres espèces-proies de rechange, mais jamais le loup ne fera disparaître complètement quoi que ce soit.

Où est l'erreur? C'est que ce garçon croyait que la biodiversité résidait dans le nombre d'individus. Puis, que, quand on lui a dit que c'était pas ça, il s'est enferré plus avant en inventant une loi écologique inexistante: la fin de l'espèce prédatée sous la pression du prédateur.

Il n'y a qu'un hyperprédateur comme l'homme pour réussir des coups comme ça. Répétons, répétons: BIODIVERSITÉ: état d'un écosystème où il y a beaucoup d'espèces différentes.

Et voyons maintenant par quelles failles cette notion de BIODlVERSITÉ va être utilisée pour ruiner celle de NATURE.

Les méthodes d'évaluation sont toutes très belles : Manhattan, courbes, formules ...

Quand on passe en coulisses on s'aperçoit que le travail est basé soit sur la diversité des plantes à fleurs, soit sur celle des insectes, des oiseaux ... etc., c'est-à-dire sur une part bien spécialisée du monde naturel, et non sur l'ensemble qui seul justifie la fameuse notion.

D'autres fois on a choisi de juxtaposer des spécialistes plus pointus: coléoptères, orchidées, lézards, papillons ... On parcourt ainsi plus avant l'échelle d'organisation des êtres, mais en coupant dangereusement chacun des points de vue de l'ensemble. C'est donc mieux et pire à la fois. Tout ceci est dû, bien sûr, à l'incapacité où se trouve chacun de nous de connaître l'ensemble des espèces, à la difficulté d'interpréter les apports de naturalistes spécialisés. Mais on se demande quand même où sont passés les bactéries, les papillons nocturnes et les tardigrades.

Ainsi des lieux où des pans entiers de biodiversité méconnus s'expriment, se retrouvent-ils fort mal cotés pour prétendre au statut d'espace protégés.

Un premier thème d'écart par rapport à la Nature est ainsi constitué. Mal utilisé, notre concept de diversité conduit certains à laisser tomber des endroits essentiels, et surtout à ne pas saisir la nécessité d'éviter de restreindre la Nature à certains de ses éléments.

Mais si c'était là le but? Réduire le grand système naturel à des petit morceaux supposés faciles à quantifier, informatiser, faciles à enfermer dans des zones. On s'étonne de voir tant de travaux, financés pour estimer une biodiversité qui se déploierait tout aussi bien si on ne la connaissait pas, alors qu'on travaille très peu à une évaluation de la perversité des destructeurs, seule chose à connaître D'ABORD pour éviter la disparition de la NATURE.

Dans nos forêts domaniales sont apparus depuis quelques années les « cloisonnements », Ce sont des allées tracées tous les treize ou vingt-cinq mètres, ambitionnant de passer à cinq mètres. Toutes sortes de justifications diverses en ont été données. Comment diable la forêt pouvait-elle produire quand ils n'étaient pas là ? Tant pis si par cet appel de lumière latéral se déclenche la pousse de branches basses qui empêche d'avoir un tronc sans nœud d'une seule venue, vendable plus tard comme bois d'œuvre.

Ce qui nous intéressera ici c'est l'argument imparable de diversité. Ces bords de cloisonnements sont des bords de chemin, des sortes de lisières. Ce sont les ÉCOTONES chers au vocabulaire écologiste, les lieux où toutes les espèces se rassemblent parce que des conditions variées de lumière et d'ombre, de chaud et de froid, d'humide et de sec, ailleurs séparées, se trouvent réunies sur un même lieu. C'est ainsi que les mosaïques de milieux différents sont les paradis de la BIODIVERSITÉ. Et que par celle-ci on peut très bien justifier une forêt découpée en carrés aux lanières de plus en plus petites, créant ainsi de plus en plus de lisières.

Mais il n'y aura plus de forêt, alors même que la cote de l'évaluation sera très élevée sur l'échelle biodiversificatrice. Et donc, faut-il le rappeler, la forêt continue, ou semi-continue avec les trous des chablis, les étangs, les rivières, les traces d'incendie, les amas d'arbres crevés, c'est ça la biodiversité qui compte. La toundra est moins valorisée sur ce plan que la forêt du Gabon. C'est tout de même une sacrée nature. Qui sur le plan scientifique nous en apprend autant que ses sœurs plus compliquées.

En sous-bois continu il y aura même des espèces qui ne vont guère dans les écotones. La fameuse notion biodiversifiante pourrait bien servir de masque à l'abandon de toute idée de Nature naturelle, continue et fonctionnant selon son bon plaisir.

Et ce mot qui la désigne est un formidable succédané du vocable NATURE parce qu'il en évacue tout le passionnel, toute la dimension qui touche les plus profonds de nos sentiments « naturels », tout le côté puissamment cosmique. La BIODIVERSITÉ c'est du technique, c'est du comptable, c'est du maîtrisable. La Nature c'est de l'incontrôlable, du pulsionnel, du grandiose. Jamais ça ne pourra entrer dans nos machines! Fabriquons un ersatz, un Canada Dry, baptisé sur l'autel de la MODERNITE.

Tout ça pourrait bien être encore insuffisant. Alors on va désinformer subtilement. Rechercher dans la Nature des espèces ou des groupes qu'on pourrait désigner comme des malfaiteurs s'attaquant à la diversité.

Ça n'a pas besoin d'être vrai. Il suffit que ça colle à l'idéologie de la peur de la Nature.

On éduquera selon ces informations fausses mais convenues, au goût du jour. Quelle n'est pas ma stupéfaction de voir des diplômés, à qui on donnerait la Nature sans confession, professer du haut de leurs titres, que les ronces, les chardons ou les pissenlits « étouffent la biodiversité ».

Honte à eux ! Honte à nous qui leur donnons leurs diplômes! S'il Y a des espèces envahissantes dans certaines conditions, hâtons-nous de revenir encore et toujours aux souvenirs entomologiques (J. - H. Fabre) où la réalité est dépeinte, où s'ébattent les habitants de la ronce, les visiteurs du chardon et les mangeurs de pissenlit, y compris par la racine.

Ainsi à qui se fier? Quand on est journaliste par exemple. Le recours à un scientifique n'est plus une garantie, car il peut par contamination idéologique, soit contorsionner sa pensée pour coller à la vague conformiste, soit avoir été élevé selon les nouvelles normes d'une quasi-pseudoscience où de belles végétations épanouies deviennent des simplificateurs de biodiversité.

Comme ça, tout est brouillé.

Seuls les bulldozers s'y retrouveront ..."

C'est moi qui ai souligné.

Moi, je dis Môssieur Terrasson.

Ugatza · le 21 août 2012

J'oubliais:

aurelienbis a écrit:
Citation :
Mais pour ne serait-ce que l'envisager, il faut se mettre (un instant) à la place du pommier.

Je me mets à la place du pommier surtout quand je prends un sacré paquet de substances illicites.

1) J'ai dit "un instant".
2) Cela veut dire "voir les choses du point de vue du" pommier.

C'est le B-A BA de la méthode scientifique.
Si certains n'en étaient pas capables on en serait encore à la Terre Plate centre du monde ou au récit de la Génèse au lieu de la théorie de l'évolution.
Malheureusement leur exemple est peu suivi...

Guido Lupo · le 22 août 2012

Ugatza a écrit:
le "new age", j'ai beaucoup aimé, c'est du second degré?…
Bon alors, si je te dis que je RESSENS ta pensée comme légèrement c... tu ne vas pas te vexer?

Et oui U, "New age", en tout cas, c'était du second degré...
Et je note que "religieuse" est pour toi une insulte au même titre que "con" (on se censure ?).
Comme je n'ai pas plaisir à insulter les gens, et particulièrement ceux que j'estime, j'éviterai la prochaine fois d'employer ce mot-là.

Quand je dis JE RESSENS en insistant sur "JE" et "RESSENS" c'est évidemment pour relativiser. Ca ne veut dire ni je pense, ni je crois, ni c'est comme ça, encore moins c'est comme ça qu'il faut ressentir, ou penser. Ca veut inciter Aurélien à aller voir s'il ressent pareil ou non. Mais bon, hein…

Sinon, très vite parce que je n'ai pas le temps :
- le poème de Rimbaud caché à la fin du CD de Jean-Louis AUBERT est ma chanson préférée de ce disque, elle m'a accompagnée souvent en forêt… (dans ma tête et le silence, bien sûr)

- je suis d'accord avec à peu près tout ce que dit F Terrasson dans la très longue citation que tu présentes.

- je suis notamment d'accord avec lui pour dire que la "biodiversité", qu'on a bcp de mal à définir en plus, est devenue affaire de technocrates et ne représente qu'une dimension de la nature. En plus sur un même endroit on peut lui donner des tas de valeurs, tout dépend à quelle échelle on l'analyse, on peut effectivement lui faire dire ce que l'on veut. Je crois aussi qu'il est délétère en tout de décréter qu'un paramètre est à lui seul signe de "bon" ou "mauvais", en plus quand il est quasiment impossible à évaluer dans l'état de nos connaissances et aussi sujet à interprétations contradictoires. Il y a un piège sémantique en plus : "biodiversité" c'est à la fois ce paramètre qui cherche à mesurer la diversité (notion statistique) du vivant en un point, et par extension ça désigne aujourd'hui dans le langage courant la biosphère, l'ensemble des espèces vivantes… nouvelles occasions de s'écharper pour rien.

- j'ai relu avec plaisir nos échanges sur le lien que tu rappelles, à propos de la forêt du Vercors. Outre que ça m'a remémoré d'excellents souvenirs, c'est assez clair, pas mal écrit de part et d'autre… Ceux qui auront le courage d'en relire un bout trouveront bien en quoi nos visions s'opposent, et ce qui nous oppose vraiment, bin c'est bien dommage mais ce n'est pas ce que tu crois. Tout le monde, sauf moi, se fiche que tu me prennes pour un tenant de la "nature" en conserve et artificialisée simplement parce que je t'ai fait remarquer un jour que la biodiversité n'était pas forcément plus importante dans la forêt naturelle type taïga que dans la campagne bocagère, et que tu nous as embarqué dans une autre polémique… Au passage, t'as pas remarqué que c'est ce que dit FT dans la citation ? la biodiversité augmente quand on découpe la foret en quartiers de plus en plus petits, par des layons qui font des écotones, certains technos ou bureaucrates seraient tentés de le faire, du coup. Mais ce n'est pas pour autant la nature… c'est au contraire nocif pour les espèces vraiment forestières qui ont besoin de grands espaces non découpés, et sont aujourd'hui bien plus en danger du fait de la disparition de leurs habitats. Et à titre perso je n'ai jamais pensé que ce soit un modèle. D'ailleurs je ne pense pas qu'il y ait UN modèle, il faut faire au mieux avec ce qu'on a là où l'on est. Préserver et laisser surtout faire, là où la nature est vivace et revient sur de vastes surfaces en déprise. Et parfois, lorsque la problématique c'est seulement de pousser pour faire revenir un peu de nature sur une friche industrielle en banlieue, ou dans des prairies exploitées par des éleveurs, bin je ne suis pas pour me priver d'intervenir. Conserver les écosystèmes bocagers, c'est aussi un enjeu aujourd'hui. Ca permet aussi de discuter (ouh, collabo

) et de faire passer des idées auprès de gens , en plus. Ca ne fait pas de moi un tenant de la "nature" jardinée, et je m'en vais ailleurs me balader.
- j'adore Fabre, je viens encore de le citer tu devinerais pas où.

Bon, j'avais dit que je n'avais pas le temps, je vais encore me faire incendier

Ugatza · le 22 août 2012

Ben, c'était pas évident de s'apercevoir que c'était du second degré.
Pour moi, "je ressens" est plus fort que "je pense".
On peut en effet assez facilement "changer d'opinion": contre l'arithmétique, on ne peut pas lutter.
Mais le ressenti est moins accessible au langage et à la raison (c'est encore du Terrasson, ça!).
Donc moins discutable, plus irréfutable.

Rassure-toi, c... c'était juste pour faire "image".
Religieux, pour moi, tu devrais le savoir, puisque tu sais que je suis un héritier des assassins de Kronstadt, c'est très désagréable.
C'est dire que je suis vraiment incohérent.
Un peu comme si tu disais à un anar qu'il est ressenti comme trotskiste....ou l'inverse.
Ou à un catholique qu'il est un athée qui s'ignore....ou l'inverse.

MOI AUSSI, je suis athée et matérialiste.
Je ne pense pas du tout que tu sois c...
Tu le sais de toute façon.

La paix est signée (avant la prochaine escarmouche?), mais j'aimerais que tu conviennes que tu n'es pas aussi "cool" et "tolérant" que tu le prétends.
Et même que tu es limite emm...eur, souvent.

Je ne suis pas à l'origine de toutes les polémiques...
Et là où tu vois déviation, c'est parfois quand je vais tout droit, alors que tu préfères musarder.

Guido Lupo a écrit:

- j'ai relu avec plaisir nos échanges sur le lien que tu rappelles, à propos de la forêt du Vercors. Outre que ça m'a remémoré d'excellents souvenirs, c'est assez clair, pas mal écrit de part et d'autre… Ceux qui auront le courage d'en relire un bout trouveront bien en quoi nos visions s'opposent, et ce qui nous oppose vraiment, bin c'est bien dommage mais ce n'est pas ce que tu crois. Tout le monde, sauf moi, se fiche que tu me prennes pour un tenant de la "nature" en conserve et artificialisée simplement parce que je t'ai fait remarquer un jour que la biodiversité n'était pas forcément plus importante dans la forêt naturelle type taïga que dans la campagne bocagère, et que tu nous as embarqué dans une autre polémique… Au passage, t'as pas remarqué que c'est ce que dit FT dans la citation ? la biodiversité augmente quand on découpe la foret en quartiers de plus en plus petits, par des layons qui font des écotones, certains technos ou bureaucrates seraient tentés de le faire, du coup. Mais ce n'est pas pour autant la nature… c'est au contraire nocif pour les espèces vraiment forestières qui ont besoin de grands espaces non découpés, et sont aujourd'hui bien plus en danger du fait de la disparition de leurs habitats. Et à titre perso je n'ai jamais pensé que ce soit un modèle. D'ailleurs je ne pense pas qu'il y ait UN modèle, il faut faire au mieux avec ce qu'on a là où l'on est. Préserver et laisser surtout faire, là où la nature est vivace et revient sur de vastes surfaces en déprise. Et parfois, lorsque la problématique c'est seulement de pousser pour faire revenir un peu de nature sur une friche industrielle en banlieue, ou dans des prairies exploitées par des éleveurs, bin je ne suis pas pour me priver d'intervenir. Conserver les écosystèmes bocagers, c'est aussi un enjeu aujourd'hui. Ca permet aussi de discuter (ouh, collabo ) et de faire passer des idées auprès de gens , en plus. Ca ne fait pas de moi un tenant de la "nature" jardinée, et je m'en vais ailleurs me balader.
- j'adore Fabre, je viens encore de le citer tu devinerais pas où.

Bon, j'avais dit que je n'avais pas le temps, je vais encore me faire incendier

1) Je sais que tu te soignes, puisque tu as écrit d'autres choses depuis...

2) Ben, non, c'était pas une AUTRE polémique. C'était ma réaction à ce que tu écrivais et que tu pensais anodin.
Oui, j'avais remarqué que c'est ce que disait Terrasson dans la citation....ET POUR CAUSE.
Ca m'a rappelé cette discussion.
C'est à peu près le point de vue que je tenais.
Je parlais bien du nombre d'espèces dans une forêt naturelle d'un seul tenant,, pour l'opposer à un nombre d'espèces important sur une petite unité de surface bocagère mais monotone ?
Et si tu lis (je te le conseille ) Terrasson, tu verras qu'il le disait depuis très longtemps, bien avant cet interview.
En tous cas, je vois avec plaisir que tu as modifié dans le bon sens ton opinion le concernant...

3) Je ne vais pas insister sur Hainard (t'as l'air de ne plus tellement tenir à en parler) pour ne pas plomber l'ambiance.

Tu vas être surpris. Moi, ce que je préfère chez Hainard (outre ses magnifiques oeuvres d'art), c'est ce qu'il disait sur l'Art Contemporain, pas sur la nature.

Mais on s'éloigne, là.

aurelienbis · le 23 août 2012

Citation :
C'est le B-A BA de la méthode scientifique.

Se mettre à la place d'un pommier ?

Ugatza · le 23 août 2012

Non, se décentrer.
Le pommier est seulement un exemple.
Désolé les pommes ne sont pas "faites pour nous".
Nous décidons de les manger, c'est tout.
Chaque espèce a ses propres déterminations.
Je me doutais bien que cette soudaine édition /suppression de vos messages n'était pas claire.
Heureusement les citations que j'ai faites de vos idées egocentriques subsistent.

aurelienbis · le 23 août 2012

Citation :

Heureusement les citations que j'ai faites de vos idées egocentriques subsistent.

Damned, je suis démasqué !

Sinon, je n'ai jamais dit le contraire.

Ugatza · le 23 août 2012

Je dirais plutôt qu'à part ce que vous avez effacé, vous n'avez pas dit grand chose.
Nous savons seulement que vous placer du point de vue d'un pommier est pour vous impossible et ridicule.

Guido Lupo · le 24 août 2012

Bon U,
je vais devoir une fois de plus interrompre notre relation (extraconjugale),
qui s'avère chronophage et malheureusement peu productive,
mais vu le temps que me prend mon boulot, c'est ça ou j'y laisse ma santé et ma femme…

Dans mon dernier post j'évoquais volontairement essentiellement nos points de rapprochement, pour te montrer que contrairement à ce que tu peux imaginer nous ne sommes pas forcément si éloignés (sauf sur la façon de discuter ).

Il y a en revanche plein de points que j'aurais voulu relever et expliciter, mais c'est vrai qu'en ça je suis un emmerdeur, je suis d'ailleurs à peu près le seul qui s'obstine à discuter aussi longuement, on dirait, donc je t'en cite seulement quelques-uns sans approfondir, pour qu'il n'y ait pas non plus méprise :

- Je ne suis pas spécialement fan de Hainard (je l'ai dit de suite d'ailleurs), et tu peux en dire tout ce que tu en penses sans me défriser, tu le connais mieux que moi et je n'ai suggéré son nom à Aurélien que parce que son approche me semblait pouvoir être plus accrocheuse pour lui, vu le point de vue qu'il adoptait dans sa question.

- Je n'ai pas non plus changé mon ressenti sur Terrasson, et mon ressenti défavorable n'a rien à voir avec une crainte de la friche et du sauvage. Ca ne m'empêche pas d'être d'accord avec lui sur plein de choses qu'il peut dire. Simplement je le trouve simpliste, et amer, il peut être rébarbatif, et ça ne date pas de ses écrits.

- Je te suggère de relire mieux nos échanges, en essayant de ne pas les charger et en te "décentrant" sur ce que j'essaie de te dire vraiment, parce que tu fais un contresens à mon avis en disant :

Citation :
Oui, j'avais remarqué que c'est ce que disait Terrasson dans la citation....ET POUR CAUSE.
Ca m'a rappelé cette discussion.
C'est à peu près le point de vue que je tenais.
Je parlais bien du nombre d'espèces dans une forêt naturelle d'un seul tenant,, pour l'opposer à un nombre d'espèces important sur une petite unité de surface bocagère mais monotone ?

Dans la citation que tu en fais, Terrasson dit une chose que JE te disais à l'époque, et non pas "à peu près" ce que TU disais : la forêt naturelle n'a pas toujours une plus grande biodiversité (au sens du paramètre de statistique écologique - nombre d'espèces pondéré par leur populations respectives - dénoncé par Terrasson comme nocif dans la façon dont il est utilisé bêtement par les technos). La biodiversité de la forêt jardinée en layons, du fait de la multiplication des écotones, est plus grande. Ce que dit ensuite Terrasson, et je suis là aussi complètement d'accord avec lui sur ce point, c'est que ce paramètre "biodiversité" ne signifie pas grand chose et ne représente pas à lui seul l'intérêt du milieu, et que si on artificialise dans le but d'augmenter la biodiversité, on perd de la nature. Dans la forêt de type taïga, même avec une biodiversité inférieure, même moins riche en espèces (moins grand nombre) que la forêt jardinée ou le vieux bocage "bio" de papa, il existe des espèces particulières qui ne peuvent vivre que là. Le nombre d'espèces n'est pas plus grand dans la forêt de ce type, mais on s'en fout, ce qui est important c'est que ces vastes espaces recèlent quelques espèces qui ne peuvent vivre que là. On peut augmenter la biodiversité locale en les segmentant, mais si on fait disparaître ces quelques espèces particulières, on aura perdu de la nature. Ou si tu veux, de la biodiversité à l'échelle de la planète. Ce qui encore une fois ne veut pas dire que tous les types de forêt naturelle aient une biodiversité plus grande que des milieux beaucoup plus anthropiques. Et qu'il ne faille pas par ailleurs protéger le bocage.

Aujourd'hui, on parle beaucoup de fonctionnalités des milieux, de corridors biologiques, et de naturalité. Terrasson a sans doute contribué à cette évolution, il n'a pas été tout seul. Et toutes ces notions peuvent devenir à leur tour des affichages et des modes utilisés par les mêmes fashion victims.

Bon, faut vraiment que je dorme, là. A un de ces 4.

Guido Lupo · le 24 août 2012

@ Aurélien : moi non plus je ne vois pas bien ce que veut dire se placer "du point de vue du pommier".

Et je pense qu'il n'est pas inintéressant ou sacrilège de s'interroger sur ce que peut vouloir dire "aimer la liberté du renard", ça mériterait plus qu'un retour de fond de court : il y a énormément à creuser sur les différents sens possibles et leurs implications sur la vision qu'on a de la nature.

/t595p30-renard

Tu peux t'exprimer ici sans autre censure que la tienne, et c'est un excellent exercice de réflexion et de coolitude

aurelienbis · le 24 août 2012

Reste à définir la notion de liberté.

Moi, quand je vois un renard, j'y vois une machine organique qui obéit à des lois naturelles.
Et je n'ai pas plus d'amour pour la liberté d'un renard que je n'en ai pour la liberté d'un robot que j'ai fabriqué et qui obéit à mes lois.

Ugatza · le 24 août 2012

Je vais laiiser GL reprendre son rythme...

La définition de la liberté d'un renard?

C'est un gag?
Ben... c'est quand il n'est pas enfermé.
La réponse vaut la question.

aurelienbis · le 24 août 2012

Nous sommes libres lorsque nous ne sommes pas enfermés ? C'est une vision quelque peu simpliste.

Ugatza · le 24 août 2012

Vous dîtes "nous" alors que je parle d'un renard?
Il faudrait savoir ce que vous voulez.
Concernant un animal sauvage (les animaux domestiques m'intéressent beaucoup moins, car leur comportement est perverti) ça me paraît suffisant.
Absence d'enfermement physique.

Guido Lupo · le 24 août 2012

Rhôôô, non U, ta réponse n'est pas à la hauteur.

Et la remarque d'Aurélien je me la suis faite, c'est pourquoi j'ai essayé de vous lancer là-dessus.
Alors juste parce que c'est le week-end et que ma chtite famille arrive un peu tard ce soir, une dernière pour la route :

Tu as dit "aimer la liberté du renard" et, j'ai mis le lien vers les photos, parce que ce jour-là j'ai bien ressenti aussi ce que tu as voulu dire , mais en même temps, la première interrogation d'Aurélien m'a tout de suite semblé mériter qu'on s'y arrête, et pas qu'on le renvoie dans les cordes. J'espère que tu vas y revenir moins sommairement.

- objectivement, scientifiquement, le renard que nous observons mulotter, comme l'a dit Aurélien, n'éprouve pas la liberté (au sens de l'homme libre). Il répond strictement aux besoins de sa nature, aux impératifs de sa survie matérielle. Son "degré de liberté" (comme on dit en mécanique je crois) par rapport aux comportements de tous les renards est certes un peu plus grand que ceux d'un robot programmé, ou probablement d'une fourmi… on discutait encore cet après midi de l'intelligence des goupils… mais l'esclave romain ou le citadin le plus aliéné (pas le fou, celui qui subit tous les préjugés et les contraintes comportementales qu'une société totalitaire lui a inculquées) est objectivement plus "libre" que ce renard obligé d'être tout à son boulot de renard, et il ne nous fait pas rêver, lui

- c'est donc aller trop vite que se gausser en disant qu'être libre c'est "évidemment ne pas être enfermé". Je viens de vérifier dans mon Robert, l'absence de captivité ne vient qu'en 2) du "sens étroit" du terme, et il y a près d'une page de définitions. Nous ne dirions pas qu'un homme libre c'est un homme qui n'a pas des fers aux pieds ou qui n'est pas derrière les barreaux. Cette définition basique de la liberté, nous la refusons dans notre vie de tous les jours (l'homme libre, c'est celui qui ne subit pas l'aliénation, qui a au moins une aspiration à s'en dépêtrer), et elle ne soulève pas beaucoup d'émotion (sauf quand on s'enfuit d'une cage) ?

Ce n'est donc peut-être pas "sa liberté à lui" que nous aimons chez le renard, au point d'être sous ce charme ? Peut-être l'idée que nous nous en faisons, ce que nous projetons sur lui ?
Ou alors c'est peut être encore ce que j'avais cru comprendre de ce texte de Hainard, dont je parlais plus haut ?
si je dis romantisme ?

- A l'opposé, c'est vrai aussi qu'on peut simplement aimer le fait qu'il existe encore des animaux sauvages "en liberté", (au sens le plus basique ce coup-ci). Mais pour le Renard, ce n'est pas si enthousiasmant (il exerce même sa renarditude au cœur des grandes villes). Et je peux même comprendre qu'on aime cette liberté-là au point de s'interdire à soi-même de profiter du spectacle, si on risque de déranger . Mais en ce faisant, on accède à une jouissance un peu plus raffinée de la nature…

-ça y est, va falloir absolt que je vous laisse, Désolé, continuez sans moi, je subis l'aliénation conjugale…

Ugatza · le 24 août 2012

Tu l'auras bien cherché, noble chevalier toujours au secours de la veuve et de l'orphelin !
Je voulais te laisser tranquille, mais puisque tu me taquines.

Guido Lupo a écrit:
(...)
- objectivement, scientifiquement, le renard que nous observons mulotter, comme l'a dit Aurélien, n'éprouve pas la liberté (au sens de l'homme libre). Il répond strictement aux besoins de sa nature, aux impératifs de sa survie matérielle. Son "degré de liberté" (comme on dit en mécanique je crois) par rapport aux comportements de tous les renards est certes un peu plus grand que ceux d'un robot programmé, ou probablement d'une fourmi… on discutait encore cet après midi de l'intelligence des goupils… mais l'esclave romain ou le citadin le plus aliéné (pas le fou, celui qui subit tous les préjugés et les contraintes comportementales qu'une société totalitaire lui a inculquées) est objectivement plus "libre" que ce renard obligé d'être tout à son boulot de renard, et il ne nous fait pas rêver, lui

- c'est donc aller trop vite que se gausser en disant qu'être libre c'est "évidemment ne pas être enfermé". Je viens de vérifier dans mon Robert, l'absence de captivité ne vient qu'en 2) du "sens étroit" du terme, et il y a près d'une page de définitions. Nous ne dirions pas qu'un homme libre c'est un homme qui n'a pas des fers aux pieds ou qui n'est pas derrière les barreaux. Cette définition basique de la liberté, nous la refusons dans notre vie de tous les jours (l'homme libre, c'est celui qui ne subit pas l'aliénation, qui a au moins une aspiration à s'en dépêtrer), et elle ne soulève pas beaucoup d'émotion (sauf quand on s'enfuit d'une cage) ?

Ce n'est donc peut-être pas "sa liberté à lui" que nous aimons chez le renard, au point d'être sous ce charme ? Peut-être l'idée que nous nous en faisons, ce que nous projetons sur lui ?
Ou alors c'est peut être encore ce que j'avais cru comprendre de ce texte de Hainard, dont je parlais plus haut ?
si je dis romantisme ?

- A l'opposé, c'est vrai aussi qu'on peut simplement aimer le fait qu'il existe encore des animaux sauvages "en liberté", (au sens le plus basique ce coup-ci). Mais pour le Renard, ce n'est pas si enthousiasmant (il exerce même sa renarditude au cœur des grandes villes). Et je peux même comprendre qu'on aime cette liberté-là au point de s'interdire à soi-même de profiter du spectacle, si on risque de déranger . Mais en ce faisant, on accède à une jouissance un peu plus raffinée de la nature…

-ça y est, va falloir absolt que je vous laisse, Désolé, continuez sans moi, je subis l'aliénation conjugale…

Flagrant déli d'anthropomorphisme!
Moi, je ne parle pas de ce que RESSENT le renard: je n'ai aucun moyen de le savoir.
Oui, il "répond strictement (qu'en sais-tu?) aux besoins de sa NATURE" et c'est cela qui m'émerveille. C'est la vie.
Je me contref... de savoir qui est le PLUS libre, de lui ou de moi.

Edit: je ne sais plus si nous avons une conception opposée de la nature, mais force est de constater que tu trouves étrange d'essayer de voir les choses (la pomme) du point de vue du pommier (difficile de parler d'empathie, mais c'est pas loin) et que moi je trouve étrange de se demander si le renard ressent la liberté comme un humain (anthropomorphisme)...
Ca me parait être la position inverse.
Pourquoi comparer la liberté de l'Homme avec celle d'un animal sauvage?
J'en ai donné la définition: absence d'enfermement physique (par les hommes, bien entendu), ce qui lui permet de déployer toutes les stratégies de SON espèce pour survivre.

Ugatza · le 24 août 2012

aurelienbis a écrit:
Citation :

Heureusement les citations que j'ai faites de vos idées egocentriques subsistent.

Damned, je suis démasqué !

Sinon, je n'ai jamais dit le contraire.

Oui, mais dans ce cas, vous ne pouvez vous prévaloir d"un point de vue rationnel et scientifique.

aurelienbis · le 25 août 2012

Citation :
Oui, mais dans ce cas, vous ne pouvez vous prévaloir d"un point de vue rationnel et scientifique.

Cela mérite d'être développé.

Citation :
Je me contref... de savoir qui est le PLUS libre, de lui ou de moi

Le renard n'est pas libre. Théoriquement, je peux tout à fait simuler un renard à l'aide d'un série d'algorithmes (nous arrivons déjà à reproduire une souris quasiment intégralement), le renard est une machine biologique. La seule liberté que je veux lui accorder, c'est celle de ne pas être enfermé. Mais je n'ai pas d'amour pour tout ce qui n'est pas enfermé.

L'homme en revanche me semble impossible à simuler, pour le moment ceci me semble bien trop complexe et je doute que nous y arrivions un jour. A partir du moment où je ne peux déterminer à quelles lois il obéit et quelle sera sa réaction, là la notion de liberté fait son apparition.

Citation :
Désolé, continuez sans moi, je subis l'aliénation conjugale…

Adieu liberté...

Ugatza · le 25 août 2012

aurelienbis a écrit:
Citation :
Oui, mais dans ce cas, vous ne pouvez vous prévaloir d"un point de vue rationnel et scientifique.

Cela mérite d'être développé.

Non.
J'ai déjà parlé de décentration.

aurelienbis a écrit:

Citation :
Je me contref... de savoir qui est le PLUS libre, de lui ou de moi

Le renard n'est pas libre. Théoriquement, je peux tout à fait simuler un renard à l'aide d'un série d'algorithmes (nous arrivons déjà à reproduire une souris quasiment intégralement), le renard est une machine biologique. La seule liberté que je veux lui accorder, c'est celle de ne pas être enfermé.

Aucun rapport avec ce que j'ai dit qui n'a rien de théorique.
Une simulation n'est rien qu'une représentation.
Sous votre renard, Magritte écrirait "Ceci n'est pas un renard".

aurelienbis a écrit:

Mais je n'ai pas d'amour pour tout ce qui n'est pas enfermé.

Mais, moi, non plus.

aurelienbis a écrit:

L'homme en revanche me semble impossible à simuler, pour le moment ceci me semble bien trop complexe et je doute que nous y arrivions un jour. A partir du moment où je ne peux déterminer à quelles lois il obéit et quelle sera sa réaction, là la notion de liberté fait son apparition.

On voit bien que vous n'observez vraiment que votre nombril, sinon vous n'écririez pas de telles choses.
Et d'ailleurs, je vous trouve maintenant de plus en plus prévisible.
En tous cas, vous me surprenez de moins en moins.
Vous avez plusieurs siècles de retard sur le plan de la Biologie.

Tout ceci signifie que je n'éprouve plus le moindre intérêt pour cette heu...discussion avec vous, qui me fait perdre du temps.
On tourne en rond.

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