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Admin-eleveurcanin

Le choix des reproducteurs et consanguinité

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Le choix des reproducteurs et consanguinité

L'apparition de la vie, puis les milliards d'années d'évolution ont abouti non seulement à l'homo sapiens, mais aussi à toutes les formes de vie sur notre planète. S'il est certain que les protozoaires et les amibes sont nos lointains ancêtres, les années, les climats, les hasards des mutations génétiques ont joué leur rôle pour faire de nous ce que nous sommes.

Si demain vous décidez de recréer l'homme à partir d'amibes, il vous suffira de quelques milliards d'années, de retrouver les conditions climatiques géologiques et l'activité solaire identiques aux milliards d'années déjà écoulées et d'avoir une incroyablement improbable chance d'obtenir les mêmes mutations génétiques pour y arriver.

Pour votre élevage, il en est un peu de même en ce qui concerne le choix des reproducteurs. Plus vous partirez de reproducteurs d'un haut niveau, plus il y a de probabilités (il s'agit bien de probabilités et non de certitudes !) que vous réussirez à avoir de beaux chiots. Si vous ne profitez pas du travail de sélection de la nature et des éleveurs qui vous ont précédé, avec du temps et de la chance vous y arriverez peut-être aussi. Ce n'est qu'une question de probabilité. Vous n'aurez par contre AUCUNE chance d'y parvenir si le capital génétique de tous les reproducteurs successifs que vous allez utiliser ne comporte pas les gènes des caractères recherchés. Il vous faudra attendre une mutation génétique favorable, et alors là : patience et bonne chance !

Partons du postulat que vous possédez une petite femelle et que vous voulez avoir de beaux chiots. Votre chienne étant d'un certain niveau, elle transmettra la moitié de ses gênes à ses bébés, l'autre moitié proviendra de l'étalon. Le niveau de l'étalon peut être jaugé au travers des instruments de sélection (voir grille de sélection) qui, s'ils ne sont pas absolus car principalement basés sur le phénotype, méritent tout de même d'exister. Plus l'étalon en question sera consanguin, plus il aura de chances d'être homozygote pour les caractères recherchés et plus vous aurez de chances de les récupérer pour vos futurs bébés. Voila pourquoi il est plus que souhaitable que non seulement le niveau de l'étalon soit élevé et supérieur à celui de votre chienne, mais encore qu'il soit issu d'une lignée fortement consanguine.

Si vous souhaitez de beaux chiots, mettez un maximum de chances de votre côté. La situation idéale est que les 2 géniteurs soient de vrais cracks, ce qui relève du loto lorsqu'on démarre son élevage en achetant la femelle à 2-3 mois. L'étalon "crack" lui, même s'il n'est pas chez vous, reste souvent accessible.

Dès que vous vous serez lancé dans le choix des reproducteurs, vous vous trouverez donc face à un point incontournable, la consanguinité. Elle peut être la meilleure et la pire des choses car elle a pour particularité de fixer les caractéristiques génétiques d'une souche. Ces caractéristiques peuvent être très recherchées ou pas du tout et on parle alors de tares.

Chez les animaux sauvages qui vivent en société, généralement seul le mâle dominant s'accouple avec les femelles qui sont souvent ses sœurs, ses filles, ses cousines etc… Soit il a de grandes qualités génétiques qui seront fixées dans sa souche du fait de la consanguinité et cette souche perdurera. Soit il véhicule certaines tares génétiques préjudiciables et à nouveau du fait de la consanguinité elles seront fixées aussi mais, soumise la rigueur de la sélection naturelle qui ne tolère aucune faiblesse, sa souche ainsi diminuée finira par disparaître.

Tous les dangers de l'élevage consanguin décidé par l'homme résident là. L'homme qui sélectionne par consanguinité ses animaux reproducteurs n'est pas, loin s'en faut, aussi rigoureux que la nature par rapport aux animaux qu'il aura produit. Il s'acharnera à essayer de faire vivre et reproduire les sujets porteurs de tares génétiques importantes allant ainsi droit vers l'impasse et la catastrophe. Voila pourquoi beaucoup de spécialistes (vétérinaires) mettent la consanguinité à l'index : ils n'ont (souvent à juste titre) qu'une confiance limitée dans les capacités et la rigueur de la sélection de l'éleveur et préfèrent conseiller une voie à moindre risque.

N'oublions pas toutefois que de nombreuses grandes races de chiens sont issues d'un nombre très restreint de géniteurs.

La consanguinité existe dans la nature et est partout autour de nous. D'ailleurs ne peuvent s'accoupler que les espèces avec un certain degré de consanguinité (un chien avec un chien mais pas un chien avec un chat). Il ne faudrait donc parler que de degré de consanguinité et non pas de consanguinité tout court. Si aucune n'apparaît dans le pedigree de votre chien, vous la retrouverez si vous pouvez "remonter" de quelques générations de plus. Ce n'est donc qu'une question d'information.

Si dans le pedigree de vos chiots apparaît à plusieurs reprises le nom d'un géniteur, cela prouve une consanguinité plus ou moins forte. Ce qui importe c'est de connaître la valeur génétique de ce géniteur. Est-il reproducteur Elite, a-t-il reproduit de très beaux sujets, a-t-il un excellent caractère ? Si la réponse est oui c'est une consanguinité intéressante. Si au contraire c'est un chien quelconque, à la limite du type et qui a déjà notoirement transmis des tares c'est une consanguinité catastrophique.

La consanguinité permet l'établissement de souches avec des caractéristiques fixées. Il est intéressant ensuite, si l'on veut introduire dans cette souche d'autres caractéristiques qui lui manquent de procéder à une retrempe, à savoir de trouver un reproducteur d'une autre souche bien distincte (mais avec une consanguinité forte à l'intérieur de cette souche) et chez laquelle ces caractéristiques qui manquent à la première sont bien fixées.

Pour simplifier, si votre chienne a de très belles oreilles et que c'est le cas de presque tous ses frères, sœurs et cousins et que ces belles oreilles sont dues au reproducteur X très présent dans leur ascendance, il est souhaitable de la marier avec un chien issu d'une souche consanguine sur le reproducteur Y où la situation est la même concernant les yeux. Ainsi vous aurez des chances d'avoir une partie des chiots avec de belles oreilles et de beaux yeux et qui retransmettront ces deux facteurs à leur propre descendance.

Notons au passage que, du fait de l'homozygotie qu'elle induit, seule la consanguinité permet l'éradication de certaines tares dues à un gène récessif.

Si c'est une méthode de choix pour un bon élevage de sélection, la consanguinité ne pardonne pas la médiocrité des géniteurs ou du sélectionneur vis-à-vis des gènes majeurs. Ceux qui auront eu la chance de partir avec un bon stock de gènes et de peu se tromper en route auront d'excellents résultats. Inversement si un éleveur clame qu'il est contre la consanguinité, il proclame du même coup son ignorance et son incompétence.

Pourquoi alors cette odeur de souffre autour de la consanguinité ? Tout d'abord parce que chez les humains elle est entourée de considérations morales, religieuses ou patrimoniales qui n'ont rien à voir avec la génétique. La génétique humaine elle-même est "suspecte" dès que l'on s'y intéresse. Certains exemples du passé récent ont d'ailleurs de quoi nous faire frémir et méritent de rester longtemps dans la mémoire collective. Notre éthique nous interdit toute sélection génétique sur l'homme.

L'homme se permet de braver les lois de la nature et de la génétique grâce aux progrès d'une médecine de plus en plus performante. Il a même pratiqué la génétique à rebours en envoyant d'une part se faire tuer à la guerre des classes entières de "jeunes mâles sains" et laissant à la maison et, oserais-je dire "à la reproduction", les autres. Heureusement les survivants, le "système D" et les "planqués" ont quelque peu atténué ces aberrations.

Il n'en reste pas moins que comme en éducation, l'anthropomorphisme n'est pas de mise en sélection canine et nous ne devons en aucun cas transposer en génétique animale les interdits et les tabous que nous impose la morale en génétique humaine.

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Création et Exploitation d’une Base de Données appliquée au chien ...

www.vet-lyon.fr/bib/fondoc/th_sout/dl.php?file=2005lyon099.pdf
dossier en PDF
α) Le coefficient de consanguinité.
Le coefficient de consanguinité est un coefficient de calcul de l’homozygotie d’un. chien : il permet d’évaluer le taux ...

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Ont pratique la consanguinité, mais sur des mariages réfléchie, avec des reproducteurs qui ont déjà eut des portées avec des partenaires différents, il faut des chiens bien dans leurs tête, sociable, non craintif et surtout en bonne santé.
Bref ont fait de la consanguinité mais pas au première génération de chiens arrivé chez nous, car nous ne connaissons pas les faiblesses de la lignée (et vi nul n'est parfait...) mais sur leurs descendants.
Dans ma race des cas d'épilepsie ont été recensé suite à des consanguinités non contrôlé.
Je vais en faire une petite en fin d'année (tante/neveu) mais ce sont des chiens qui ont déjà reproduit avec d'autres et que l'ont sais ce qu'ils apportent de bons comme de mauvais.
Pour moi c'est pas un sujet tabou, mais il faut bien réfléchir avant de le faire, j'ai possibilité de faire beaucoup de mariages consanguins au seins de mon élevage, je ne le ferais jamais avec certains, comme je le ferais sans problémes avec d'autres.
Le coefficient de consanguinité je ne le calcul plus, la seule faoi que je l'ai fait j'ai eut 3 prognathe sur une portée de 4, alors que le taux était plus que raisonnable ! Quand ont connais bien ses chiens, ascendants et descendants pas besoin de calcul savant.

Il faut prendre aussi en compte les couleurs pour les races avec plusieurs couleurs possible, en pcl perso j'évite de la consanguinité entre chiens "claire", fauve, arlequin, blanc, pourquoi ? question de pigmentation, certe pas forcement à la première génération, mais pas la peine de pensé faire reproduire les "produits" de ces mariages.
D'ou le fait que j'ai gardé un mâle noir et feu 8)
j'évite aussi consanguinité entre 2 arlequins, car plus speed et plus lent à comprendre ont obtient des vrai pile incontrôlable, ce qui n'est pas le but :roll:

Bref la consanguinité oui mais il faut avoir concoïnce de ce que l'ont fait et ne pas le faire à tort et a travers

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je pratique la consanguinité dans mon élevage sur une souche anglaise qui a déjà été travaillé en Angleterre en consanguinité et sur un mâle qui est multi champion champion du monde et champion d'Europe né en Norvège.
Actuellement je suis en line breeding, par des ascendants communs grand père arrière grand père, plutot des mariages entre cousins. je procède par petite touche, je suis à la quatrième génération de mariage entre cousin.
Je ne suis pas encore à des mariages frères soeurs, mère fils, mais j'y songe tôt ou tard quand cette lignée sera bien travaillée sur plusieurs générations.
Ces mariages me permettent de fixer un type, d'essayer d'avoir un peu plus d'homogénéité dans les portées, plus de ressemblances avec les parents, éventuellement la possibilité de prévoir de que donnera un chiot de huit semaines.
Je pratique aussi le même mariage au moins deux fois de suite avec les mêmes parents pour être sûre de la qualité de la portée quant aux défauts ou je marie aussi la mère et la fille avec le même mâle pour voir la différence ou bien la mère et deux soeurs avec le même mâle. C'est un travail de longue haleine.
Je connais des éleveurs qui travailent sur les mêmes origines et nous comparons nos résultats.
Travailler en mariant le mâle champion du moment avec une chienne sans degré de parenté, c'est pour moi un coup d'épée dans l'eau. D'ailleurs je refuse souvent des saillies avec mes mâles avec des chiennes non apparentées car cela n'apportera rien à l'amélioration de la race sinon grossir le cheptel d'une façon désordonnée.

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il faut quand même faire des changements de sang, car à therme tu aura des soucis, nous ont fait de la consanguinité pas plus de 2 fois si c'est de la consanguinité modérer entre cousin/cousine, oncle/niéce,etc...
Mais des fortes consanguinité entre frère/soeur, père/fille,etc... ont évite surtout si ont a déjà de la consanguinité derriére.
Si ont fait une fois à forte consanguinité alors ont change de sang après, sachant que dans la portée tu aura forcement un peu de papa et de maman, reste à l'éveur de gardé ce qui ce rapproche le plus de son type.
j'en suis la avec 1 de mes chiennes, changement de sang donc je vais la marié avec son coussin pour maintenir mon type même si j'ai fait un changement de sang.
Mes femelles sont toutes à des dégrés différents de même souces, alors que mon premier mâle j'ai volontairement prit un sang complêtement différent, mais je resort à 80 % des chiots de mon type.

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je travaille aussi avec un logiciel qui me permet de calculer les taux de consanguinité, je tourne actuellement à 12 % ce qui n'est pas énorme, les anglais tournent sur leur lignée à 25 %.

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les anglais c'est bien connue qu'ils tournent trop en consanguinité, ils ont d'ailleurs des soucis et des chiens pas très net dans leur comportement, et ceux dans de nombreuses races.Mais pas vraiment le choix au vue des difficultés d'importation dans leur pays.
Gestelv bof, je préfère mon bon vieux classeur ou je note toutes les infos et observations sur mes portées et sur chaque chiot me semble plus fiable.
Les taux de consanguinité c'est bien, mais le logiciel ne te dira jamais de ne pas faire tels ou tels mariages, avec un même taux sur deux mariages différents tu as bien des surprises, des bonnes et des catas...

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oui mais j'ai fait des calculs sur les lignées anglaises qui m'intéressaient pour voir comment les éleveurs anglais faisaient. les taux oscillent entre 5 et 10 % pendant plusieurs générations avant de passer un taux de 25 %. Pour la race que j'élève les anglais ont fourni des souches dans toute l'europe et maintenant ce sont les norvégiens qui sont au top mais ils ont démarré sur des souches anglaises.
cela ne m'empêche pas d'avoir des fiches de portées pour toutes celles que j'ai faites avec le nombre de chiots, les défauts enregistrés etc. mais je regarde aussi beaucoup le pedigree quand je projette un mariage et je fais des calculs de consanguinité. Pour moi l'un ne va pas sans l'autre. je tire des pedigrees en remontant à sept ou huit générations derrière. et je calcule le taux de consanguinité à chaque génération.

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je regarde aussi le pédigré, mais avant tout le chien en lui même, car remonté 7 voir 8 générations ne sert à rien, c'est trop dilué
Pratiquement il faut regarder 2 maxi 3 générations, voir les oncles et tantes.
Les pédigrés ont été crée par les chasseurs pour évité de faire trop de consanguinité dans leur meute.
Pour moi un chien peut avoir un pédigré top avec que des champions je ne l'utiliserais pas si il ne ressemble à rien, certe il va m'apporté des champions et un beau papier, mais perso je m'en fou, si derriére j'ai des horreurs...

Les lignées anglaises c'est bien pour faire un changement de sang, chose que les norvégiens font, mais au final ils ont gardé que les "produits" typé d'après leur lignées.

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je remonte au moins à cinq générations pour voir le fonds commun. Car souvent quand on regarde un pedigree à trois générations on peut voir aucune consanguinité. il faut remonter derrière et c'est là qu'on voit le fond commun du type. Souvent ce sont ces gènes du fond commun qui remontent si on travaille en consanguinité sur ce fonds commun et c'est ce fonds commun qui marque.
Utiliser un pedigree avec des champions oui si ce pedigree est en consanguinité sinon je ne l'utilise pas.
Quant aux chasseurs d'après les vieux livres de cynophilie que j'ai datant pour certains du 19 e siècle, époque napoléonnienne, justement il est dit d'avoir de la consanguinité dans les meutes : frères et soeurs dans une même meute sont meilleurs pour la chasse.
Les anglais ont une tradition de consanguinité qui ne se retrouvent pas en France. Il ont beaucoup exporté vers les autres pays. Je ne sais pas pour votre race. mais chez le dalmatien, ce sont les anglais qui ont exporté, mais ce n'est pas les éleveurs français qui exportent chez eux.
Pour les norvégiens, ils ont une grande tradition d'importation d'Angleterre et des Etats Unis et de Nouvelle Zélande. Maintenant leurs élevages étant au top, ils exportent même en Angleterre maintenant et partout dans le monde. Ils sont partis des mêmes souches anglaises que les anglais. Mais ils ont dépassé les anglais.Pays de marins la norvège est énormément tourné vers l'extérieur comme les autres pays scandinaves d'ailleurs.

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La consanguinité ....Vaste programme !

Je viens de lire tous vos posts .... Je n'ai pas beaucoup de temps là maintenant ...mais je vous répondrai ... Car la GENETIQUE ET LA CONSANGUINITE je m'y intéresse depuis fort longtemps ...et je la pratique ....

Je vous dis à demain ...car là il faut que j'y aille !

Bonne nuit à tous ...

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La consanguinité, en France principalement, traîne autour d'elle une ..... odeur de souffre !!! Ce n'est pas la majorité des éleveurs, dans notre Pays, qui la pratique.

Et pourtant ....Sans consanguinité, nous n'aurions pas la chance d'avoir toutes ces races de chiens ... Tellement diverses ... Alors ??

Mais j'ai pu constater très souvent .....Que ceux qui la critiquaient ....Ne la pratiquaient pas .... ou s'ils l'on fait ....ne l'on fait, ni dans les règles ni dans les normes ! Et sans avoir quelques connaissances en GENETIQUE BASIQUE ....... Et forcément les résultats n'étaient probablement pas très probants :roll: La CONSANGUINITE .......n'apporte rien de neuf ......Elle ne fait que REVELER ....ce qui se trouve dans un patrimoine génétique ........Donc ....Il faut savoir ce que l'on fait ....et sur quoi et avec qui l'on travaille ....

Mais l'élevage ...Comme tout autre profession ...Demande une période (plus ou moins longue ) d'apprentissage.... On ne naît pas éleveur, on le devient .... Et certains, il faut le dire, sont plus DOUES que d'autres.................
Il faut beaucoup de qualités pour être un "bon éleveur" .....La première est la patience.... La persévérence, savoir se remettre en question, savoir être honnête avec soi même ...et les autres .... Aimer pardessus tout les chiens ....Etre très travailleur.... Et surtout aussi avoir le sens de la beauté et de l'esthétique.........

Suite ....au prochain numéro ....Il faut que je vous laisse ..... ;) ;)

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Je suis d'accord sur le principe, de plus quand je fait de la consanguinité je garde un chiot, non seulement pour voir ce que cela donne avec les années et avec le temps si il n'y a pas de problémes qui resorte.
Avec la consanuinité nous avons resortie des couleurs, expression,etc... perdu depuis quelques générations, mais encore faut-il être sur à 100 % des ascendants de ses chiens, et travaillé avec des personnes sérieuses dont ont sais que les pédigrés sont "vrai", car sinon ça peut être la cata !

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Bonjour Hélène,
Mais c'est évident .... Et de toutes façons on ne peut travailler sérieusement qu'avec des personnes "honnêtes" qui sélectionnent, et non seulement "produisent" .......Et qui ont ...de la beauté, de l'esthétique et de l'élevage ....la même idée que vous (ou nous) :D


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Et vi!
Mais pour autand j'ai toujours acheter mes chiens chez des "gros" éleveurs, en France comme à l'étranger, je pense que produire et sélectionné font aussi bon ménage quand c'est bien gérer.
j'ai 3 portées par an, dans ma race je passe sans doute pour un "gros" éleveur, mais cela me permet de mieux sélectionné, d'avoir de l'expérience au fils de portées, et je peut ainsi travaillé plus mes mariages.
j'ai une chienne qui m'a fait 3 portées avec des mâles différents, l'avantage de "produire" c'est que je sais les défauts qu'elle resort, donc je vais pouvoir faire un peu de consaguinité la prochaine fois, chose que je n'aurais pas fait jusqu'a maintenant car c'est un import.

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...Je pense que tout éleveur qui a pour but de faire une sélection rigoureuse et sérieuse sait très bien dans quelle direction il doit aller .... Et implique aussi, qu'avant de se lancer dans une race bien précise, se soit documenter au mieux .... Après on en apprend aussi "sur le tas" .... Et bien sur si en plus vous avez quelques connaissances en génétique Basique, c'est encore mieux !!

L'élevage implique bien des qualités ...mais aussi un certain apprentissage de "bon aloi" ....

Je vous développerai ma façon de voir les choses ... Après les fêtes ... car cela ne se fait pas pardessus la jambe ... et aura plusieurs paragraphes :)

En attendant je vous souhaite à tous et toutes sur ce FORUM Un Joyeux..........


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Difficile sujet que la consanguinité. Pour notre race, il faut regarder tres serieusement les pedigrees car certains apprentis sorciers ont fait des croisements bizarres et on se retrouve maintenant avec des chiens albinos, avec la couleur noire , de la dysplasie des problemes cardiaques et autres maladies genetiques .

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c'est souvent dans les races rares, trop de consanguinité car pas assez de reproducteurs, bizarement c'est surtout en France, je pense, et c'est juste une réflection perso, que la confirmation n'aide en rien les races rares, alors que à l'étranger c'est beaucoup plus facile d'utilisé un chien même d'un particulier.
Maintenant ont ouvre plus facilement les lignées, internet et l'Euro facilite les échanges.
C'est aussi pour ça que je trouve que la confirmation a T.I n'a plus lieu d'être, en quelques clic on trouve des chiens à l'autre bout du monde, donc en races rares que l'ont nous disent plus que c'est pour palier à un manque de reproducteurs !

Après faire de la consanguinité en étât raisonnable sur les mariages c'est pas néfaste non plus.

Il faut trouvé un juste milieu, bien connaître ses chiens (défauts et qualités), et tant que possible gardé de ses mariages pour voir l'évolution de la descendance.

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perso je travaille en line breeding essentiellement.... en remettant un apport exterieur controlé (pedigree sur les mêmes origines que les miennes sur une branche et apport exterieur compatible sur l'autre branche) de temps en temps... ... une de mes chiennes est consanguine à 50, 59 % sur un de ses ascendants avec le logiciel gestelv.... qui n'est pas vraiment fiable pour ce type de calcul .... il trouve des taux qui sont doublés par rapport aux outils dont se sert gregoire Leroy à la SCC par exemple

tous mes reproducteurs sont testes tares oculaires (pour certains , ils sont morts ou ont plus de 12 ans et sont indemmes.... ) et j'ai constitué une base de donnees adn chez antagene (plus de 80 jacks de par le monde) ...

j ai maintenant un type qui me plait mais je continue à chercher les apports exterieurs qui peuvent ameliorer .... un travail de longue haleine.... vive la selection raisonnée

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chantal_mayoland a écrit:
perso je travaille en line breeding essentiellement.... en remettant un apport exterieur controlé (pedigree sur les mêmes origines que les miennes sur une branche et apport exterieur compatible sur l'autre branche) de temps en temps... ... une de mes chiennes est consanguine à 50, 59 % sur un de ses ascendants avec le logiciel gestelv.... qui n'est pas vraiment fiable pour ce type de calcul .... il trouve des taux qui sont doublés par rapport aux outils dont se sert gregoire Leroy à la SCC par exemple

tous mes reproducteurs sont testes tares oculaires (pour certains , ils sont morts ou ont plus de 12 ans et sont indemmes.... ) et j'ai constitué une base de donnees adn chez antagene (plus de 80 jacks de par le monde) ...

j ai maintenant un type qui me plait mais je continue à chercher les apports exterieurs qui peuvent ameliorer .... un travail de longue haleine.... vive la selection raisonnée


Je suis bien d'accord avec vous .....Il est évident que sans consanguinité -raisonnée- l'on ne peut pas fixer les caractères recherchés ....
Quand on a bien compris la -marche à suivre- et le type choisi ... on est sur la bonne voie ....Mais il y a toujours des choses à améliorer ... Et l'on n'est jamais totalement arrivé ...en Elevage .... Et l'on ne peut surtout ..... jamais ...Se reposer sur ses ...Lauriers .....

Amicalement d'une autre passionnée .... :) :) :)

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Je me permets de vous donner l'exemple de ma race, le braque du Bourbonnais. J'ai mis en place (grace a des amateurs de chat sudedois...), un outils qui permet d'avoir toute la genealogie de tous les chiens vivants, de calculer leur consanguinite, et meme de calculer la consanguinite des futures portees:
http://www.braquedubourbonnais.info/fr/genealogie.htm

Bien sur, c'est un cas un peu particulier, car si vous lisez les reste du site, j'ai eut acces a toute la genealogie de la race depuis sa creation, ce qui n'est pas possible pour tout le monde.
Mais je crois que la mise en place de tels outils au niveau de la S.C.C. pourrait faire avancer les choses.

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Ah la la mais cela c'est génial !!!

Moi qui suis dans le teckel depuis longtemps ... Je connais également bien les lignées ...

Et j'ai les fameux "STAMMBUCH" ........

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bonjour

je n'arrive pas à afficher le guide de l'utilisateur en français ; il est systématiquement en Anglais .
Y a un truc ?

merci

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Ah oui, on est passes a la version 2.0, et le guide utilisateur n'est pas encore traduit. Il faut que je fasse ca.

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