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Patrick de Tourcoing01

Passation de pouvoir

Messages recommandés

J'ai eu Hervé au téléphone et je lui ai parlé de nos craintes pour l'avenir des Dragons d'Asgard, voici sa réponse :

Thorrshamri a écrit:
Salut à tous!

Bonne année, avec du retard!

Et j'espère que vous allez tous bien.

Je viens d'avoir Pat au téléphone, c'est moi qui l'ait appelé pour avoir des news.
Très franchement, laisser le leadership à Pat ne me pose aucun souci. Faut arrêter de psychoter, je ne vais pas revenir un jour après avoir sacrifié une vierge (encore que, ça se fait de plus en plus rare ces bêtes-là Razz ) ou sur un quelconque mouvement d'humeur pour supprimer le forum, détruire le boulot que vous avez fait, et caetera. Respirez, ça n'arrivera pas!
Si Pat me donne la procédure pour lui transférer les superpouvoirs de fondateur, avec le fameux truc de suppression du forum qui fait si peur que ça, aucun souci.
Il faut dire ce qui est, je n'ai plus la "gnaque" d'il y a quelques années pour gérer un forum au quotidien, puis les règlements de compte par Internet interposé, j'ai donné merci, ça ne m'intéresse plus le moins du monde...donc, la passation de pouvoir, déjà en vigueur dans les faits puisque c'est à Pat que j'avais transmis officiellement le flambeau, ne me pose aucun souci. En accord avec Pat, je reste fondateur dans les faits, c'est moi qui ait monté le forum, et ça personne ne peut dire le contraire. C'est juste "honorifique", rien de plus. Pas de dictature en vue, détendez-vous les sphincters Laughing
Ce que j'ai écrit moi-même reste bien entendu à moi (fiches...) et j'en fais ce que bon me semble, ça me paraît légitime. D'ailleurs, il n'est pas impossible du tout que j'envoie un gros article à gentil admin de mon coeur prochainement Wink


Si d'aventure je passe ici, ça n'est pas pour ourdir une quelconque machination à la mode viking, ça arrivera de temps en temps je pense, quand j'ai besoin d'accéder à mes propres écrits ou pour passer une annonce, rien de plus. Ca serait fort aimable que quand ça arrive, on ne me prête pas sans savoir ce qu'il en est de mauvaises intentions et qu'en gros, on me fasse pas chier. Laughing Je n'ai pas l'intention de me mettre au venim ni de vendre pour 5000 euros par an Laughing voilà tout ce que je demande de mon côté, ça ne me semble ni excessif, ni déraisonnable.

Pour ceux que ça intéresse, le seul forum sur lequel je reste c'est Geckos Unlimited, et de temps en temps vite fait urodèles. Je cible ce qui m'intéresse, voilà tout. Le GGA n'est officiellement plus, à l'heure qu'il est le bureau (dans mon dos, pendant que j'étais à l'hosto, les bâtards à roulettes^^) a déposé le bilan, les dernières publis ont été envoyées ou le seront dans les semaines qui viennent pour la dernière newsletter. Ce fut une belle aventure, les contraintes budgétaires l'arrêtent de façon mathématique, on ne peut plus publier faute de fonds suffisants. Enfin, si certains de mes collègues avaient un peu plus mouillé la chemise, on n'en serait pas là, je me suis investi à fond avec quelques autres pendant que le reste des responsables ne glandait rien. Bref, c'est pas moi le héros de cette histoire et en plus on ne gagne pas à la fin What a Face

Sur ce, vous pourrez organiser le couronnement de Pat king et vous couronner vous-mêmes de vos efforts bien mérités, avec ma sincère admiration pour tout le boulot fourni.

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Très agréable lecture dans le fond et dans la forme.
Il est normal qu'il garde accès à ce qu'il a écrit comme il le demande.
Il demande à resté fondateur pour le coté "honorifique", ca me semble lui revenir de droit également, c'est même un fait qui lui est immuable.

Voilà de quoi détendre les fesses et les esprits.

Propre et honnête de part et d'autre, rien de mieux à espérer.

C'est cool.

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Invité

Comme Damien ça me parait logique et normal... Wink

Nickel !

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Comme je l'ai déjà dit le droit honorifique de rester Fondateur ne peut lui être contester. Pour le reste, je dirai qu'il nous montre son meilleur visage. Il m'a dit au téléphone avoir diminué ses quotas pour passer le CDC. Il regrette également les querelles avec Manu et Bruno. Wink

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Affreux-Jojo a écrit:
C'est bien d'avoir des regrets et de reconnaitre ses erreurs.
@+

Qu'il regrette est une chose pour ma part je ne vois pas où il reconnait ses erreurs. qd bien même il reste le grand manipulateur et affabulateur qu'il est encore une tartine sur GGA (tjrs de la faute des autres et tjrs l'excuse de la maladie...),
bref on prend ce qu'il propose : l'indépendance et SANS CONDITIONS.
Il reste ce qu'il est ou ce qu'il a fait fondateur créateur point barre.

J'ai décrit les moyens techniques de "passation de pouvoir", je vais poster sur Asgard les mesures à prendre et les choses à faire, l'ensemble de l'équipe devrait approuver selon les termes définis par forumactif, ça serait une bonne chose pour soutenir et officialiser la nomination de Pat. cheers

Pour moi dès l'instant où il ne sera plus fondateur + 2 mois (délais de rétractation) il redevient un simple membre et il sera hors de question qu'il reste ds le staff et qu'il ait accès à nos conversations privées au vu de ce qu'il est et de ce qu'il a fait.
Aucune dérogation aux règles du fofo ne sera admise ni aucune aide quelconque pour son "bizness" de gecko. Evil or Very Mad

Ses propos laissent sous-entendre un retour sur le fofo, vaudrait mieux qu'il fasse "profil bas", pour maintes raison il devrait être banni... Rolling Eyes

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Voici ce que je m'appête à poster sur Asgard, marki de me donner vos avis objections, propositions avant publication Wink:

J'approuve le changement de "Fondateur" tel qu'il est défini par forum actif.

Pour la procédure look Ici:
http://forum.forumactif.com/t242176-compte-fondateur-passation-et-recuperation#2207217

Chaque membre du staff devrait s'exprimer clairement sur le sujet, sans éditer son message, pour rendre la "passation de pouvoir" officielle et collective.

les dispositions annexes de gestion genre "Gestion des Copyrights" et autres dispositions vitales pour le forum s'il en existe devront être passées entre les "fondateurs" et avec les procédures pour une gestion collective et pérenne du forum.
S'il y a des frais afférents à la gestion globale du site, ils devraient être partagés, je m'engage ici à en assumer ma part conjointement.

Arrow Si les écrits restent propriété intellectuelle personnelle le terme "Les Dragons d'Asgard" nom du forum, illustrant le travail collectif de l'ensemble des membres ayant concouru à sa vie et à sa notoriété devra être également cédé de façon officielle et sans ambiguïté aucune.

Pour le titre "honorifique" je proposerais quelque chose genre "membre créateur du forum" le terme créateur étant clair et net sans confusion possible, "fondateur" étant un terme technique peut-être moins approprié... ou "membre créateur du forum, ex fondateur" si c'est plus clair pour tout le monde.

Marki de votre implication à tous... Cool


On tient le bon bout... cheersCool

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Bruno le GraveEEee a écrit:
J'ai décrit les moyens techniques de "passation de pouvoir", je vais poster sur Asgard les mesures à prendre et les choses à faire, l'ensemble de l'équipe devrait approuver selon les termes définis par forumactif, ça serait une bonne chose pour soutenir et officialiser la nomination de Pat. cheers


C'est lui qui me l'a proposé quand je lui ai dit qu'il y avait parfois des tensions parce que je n'étais pas techniquement responsable du forum. Que les membres du staff avaient parfois peur de l'avenir du forum etc ...

Bruno le GraveEEee a écrit:
Pour moi dès l'instant où il ne sera plus fondateur + 2 mois (délais de rétractation) il redevient un simple membre et il sera hors de question qu'il reste ds le staff et qu'il ait accès à nos conversations privées au vu de ce qu'il est et de ce qu'il a fait.
Aucune dérogation aux règles du fofo ne sera admise ni aucune aide quelconque pour son "bizness" de gecko. Evil or Very Mad

Ses propos laissent sous-entendre un retour sur le fofo, vaudrait mieux qu'il fasse "profil bas", pour maintes raison il devrait être banni... Rolling Eyes


Il nous laisse le pouvoir, pas la peine de partir au conflit alors que nous avons obtenu ce que nous voulions.
S'il a besoin de venir vendre quelques Uroplatus ou autres geckos, on l'ignore et point barre.
Je pense que nous allons enfin tourner la page pas la peine de continuer une guerre qui n'a plus de raison d'être. Il faut avancer maintenant, je sais que les cicatrices sont assez profondes chez certains d'entre nous mais l'avenir a plus d'importance que le passé. Wink

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Invité
Perso s'il veut rester dans le staf, il peut rester dans le staf, c'était/c'est le plus gros contributeur du fofo,et jusqu’à preuve du contraire c'est lui qui l'a créé, sans lui Asgard n'existerait pas, je suis pour à 100% un changement de pouvoir, mais contre à 100% d'un putsch qui n'a pas de raison d’être vu qu'il donne les clefs... On a se que l'on souhaitait !

La rancune ne mène à rien et n'est profitable pour personne, et surtout pas pour le forum...

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Faudrait arrêter de limiter ça à de la rancune, ça pourrit systématiquement tous les débats et empêche une analyse saine de la situation.

c'est un fait, le mec n'est pas fiable
C'est un fait, on ne peut discuter tranquillement chez nous
C'est un fait, il continue de nous bourrer le mou
C'est un fait il veut continuer à se servir de nous
C'est un fait il a été mais il n'est plus
C'est un fait si le fofo en est là aujourd'hui c'est grâce au collectif

La dernière fois le boulot a été fait à moitié, je pense que là faut finir le travail et repartir sur des bases saines.
Faites une différence aussi entre ce que je compte publier officiellement et ce que je pense et écrit ici svp, je ne compte aucunement relancer une guerre ou quoique ce soit, sinon j'aurais balancé direct sur Asgard TOUT ce que j'ai sur le cœur.
> J'aimerais assez en toute amitié hein, pas d’agressivité aucune là, que ce soit bien compris une fois pour toute sans avoir à y revenir en permanence, ça me soùle à force et j'ai arrêté de boire les p'tits gars... Cool

Je n'ai et n'aurai plus jamais AUCUNE confiance en lui.
Sur ses derniers propos on ne peut plus récents (remerciements à Pat sur son article, fin du GGA) on voit bien les manœuvres Suspect merde, ouvrez les yeux... affraid

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Invité

Je ne changerais pas d'avis, s'il veut restait c'est son droit, tant qu'il donne tous les pouvoirs à Pat... Wink

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Bruno le GraveEEee a écrit:
Faudrait arrêter de limiter ça à de la rancune, ça pourrit systématiquement tous les débats et empêche une analyse saine de la situation.


Ca ne pourrit pas mes débats puisque je ne pense quasiment jamais à lui. C'est uniquement quand vous en parlez que je pense à Hervé, ça fait longtemps que j'ai fait une croix sur cette partie du passé d'Asgard. Wink

Bruno le GraveEEee a écrit:
c'est un fait, le mec n'est pas fiable Je suis d'accord sur certains points qui posent problèmes.
C'est un fait, on ne peut discuter tranquillement chez nous Nous avons ce forum pour nos discussions si besoin.
C'est un fait, il continue de nous bourrer le mou. Pas à moi en tout cas et ses brèves apparitions ne me dérangent pas.
C'est un fait il veut continuer à se servir de nous. Ca je ne le pense pas, il a tourné la page des Dragons d'Asgard, ne le retenons pas d'avantage.
C'est un fait il a été mais il n'est plus Il a été quoi ?
C'est un fait si le fofo en est là aujourd'hui c'est grâce au collectif Alors là, 1000% d'accord avec toi



Bruno le GraveEEee a écrit:
La dernière fois le boulot a été fait à moitié, je pense que là faut finir le travail et repartir sur des bases saines.
Faites une différence aussi entre ce que je compte publier officiellement et ce que je pense et écrit ici svp, je ne compte aucunement relancer une guerre ou quoique ce soit, sinon j'aurais balancé direct sur Asgard TOUT ce que j'ai sur le cœur.


Pourquoi veux tu balancer ou écrire quoi que ce soit, nous ferons un texte collectif pour expliquer la passation de pouvoir définitive. En publiant un texte personnel, tu vas alimenter la guéguerre et peut-être décider Hervé à revoir sa position. Tu vois, c'est avec ce genre de phrase que nous nous rendons compte qu'il y a beaucoup de rancune. Je pense que le moment est venu de passer à autre chose.
En plus, les membres n'ont pas besoin d'être informés de nos querelles internes. De toute façon, maintenant peu de membres connaissent encore Hervé.


Bruno le GraveEEee a écrit:
> J'aimerais assez en toute amitié hein, pas d’agressivité aucune là, que ce soit bien compris une fois pour toute sans avoir à y revenir en permanence, ça me soùle à force et j'ai arrêté de boire les p'tits gars... Cool


Notre amitié ne saurait être remise en cause parce que nous ne sommes pas d'accord sur la façon de voir l'avenir d'Asgard. Ca aussi, tu dois t'en persuader et ne plus douter à chaque fois que toi ou moi postons un message.

Bruno le GraveEEee a écrit:
Je n'ai et n'aurai plus jamais AUCUNE confiance en lui.
Sur ses derniers propos on ne peut plus récents (remerciements à Pat sur son article, fin du GGA) on voit bien les manœuvres Suspect merde, ouvrez les yeux... affraid


On s'en fout de ce qu'il fait du moment qu'il nous fout la paix.

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J'ai vu ça sur les Dragons. Je trouve ça bien, au moins tout sera réglé.
Maintenant, quelques points sont soulignés et voilà ce que j'en pense :
- Le soucis majeur venait du fait qu'Hervé avait toujours les clés du forum et pouvait donc à tout moment, en un clic, supprimer le forum entièrement. On voulait donc que Pat devienne officiellement et sous toutes les formes, le "haut placé" du forum et récupère les droits. >> Hervé accepte sans broncher la passation de droits. On a donc eu ce qu'on voulait, Hervé n'aura plus de pouvoir sur le forum et nous serons tous tranquilles.

- Hervé demande à conserver son statut de fondateur. >> Pour moi, ça va de soi. Peu importe tout ce qu'il s'est passé, c'est un fait indiscutable, Les Dragons d'Asgard existe grâce à lui, il EST et restera le fondateur du forum, quoi qu'il arrive.

- Il demande à pouvoir rester pour passer des ventes, récupérer ses articles ou autre. >> Là encore, pour moi ça va de soi. Après tout, il n'aura plus les clefs du forum, à partir de là on est tranquilles et lui fait ce qu'il veut.. S'il veut vendre des animaux, écrire des articles, participer à des débats, qu'il le fasse. Qu'est ce que ça peut nous foutre?

- Membre normal ou qu'il reste dans l'équipe, la question est soulevée par Bruno. >> Personnellement, je m'en contre fou. L'histoire Hervé dure depuis assez longtemps maintenant, on a eu ce qu'on voulait, tout le monde peut roupiller tranquille, il serait temps de souffler et de regarder devant soi plutôt que derrière. Une fois que la passation de pouvoirs sera faite, je ne vois pas pourquoi on parlerait encore de lui.. Donc pour ma part, l'histoire Hervé sera close, correctement et de manière propre. A partir de là, je me fiche de ce qu'il fait, et je me fiche de savoir s'il lit ce que je dis en espace privé ou public. Pour moi ça n'a plus d'importance.

Pour finir, étant totalement neutre dans cette histoire, puisque je ne connais Hervé ni d'Eve ni d'Adam et que ses agissements ne sont pour moi que des histoires parvenues à mes oreilles (dans le sens où je ne l'ai pas vécu), je pense qu'il ne faut pas enfoncer le clou juste pour enfoncer le clou. Il a fait des choses moches, c'est un mytho maladif, il se sert de son statut pour ses fins, grand bien lui fasse... Pourquoi encore lui donner de l'importance? Il a accepté sans broncher de donner les clés à Patrick. Pourquoi vouloir envenimer les choses, encore? Après tout, dans tout ça, c'est lui qui doit avoir des soucis de conscience (ou pas), c'est lui qui a trahit des gens, inventé des histoires.. Vous, dans l'histoire, vous êtes clean, vous êtes restés vrais. A partir de là, je pense qu'il faut arrêter de se pourrir la vie avec ça. Oubliez le. Patrick prend les rênes, c'est tout ce qu'il compte, non? Maintenant on va de l'avant, on laisse Hervé dans ses embrouilles et dans sa merde, et nous on s'accroche à ce qu'on fait de bien pour le fofo, pour les autres.. J'ai l'impression que certains s'en rendent malades, et franchement ça me fait mal au cœur de voir tellement de souffrance et de dégoût pour une personne qui n'a pas l'air d'en valoir la peine pour un sous, contrairement à vous.

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Allez, mon petit couplet ! Smile
- j'ai été heureuse et/ou soulagée de lire le post d'Hervé sur Asgard. Maintenant, j'attends juste un seule chose : que ce soit réellement fait. A ce moment-là seulement je serai pleinement tranquille et satisfaite.
- qu'il vienne sur le forum, aucun souci pour moi. Le seul autre point encore ouvert à discussion, c'est son statut... Dans son post, il ne demande pas à rester admin. Il veut juste un titre honorifique, qui me parait 100% légitime... Après, un compte admin qui reste peu actif, c'est dangereux... donc il faudra peut-être diminuer ses droits, le laisser ne bleu cyan mais sans droits admin (les droits modo suffiraient, voire aucun droit, je n'ai pas trop d'avis encore). Mais cette question ne se posera que si on a déjà la passation de pouvoir entière et réellement effectuée. Je n'irai pas plus loin dans mes réflexions tant qu'on n'en sera pas là Wink
- Bruno, je pense ne pas être la seule à savoir qu'il n'y a pas que de la rancune, et que tu n'es pas parano (ou du moins pas sans raisons Wink ). Une fois qu'il n'aura plus la possibilité technique de détruire le forum ou le reprendre en main à sa sauce, il n'y aura plus de menace, ça devrait suffire pour être assuré de la survie du forum dans la direction que l'on souhaite, non ? Wink

Fen

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Invité

Intéressant pour mon expériences personnel.....donc

Renard au grande oreilles écoutes comme un Orc les échos, Renard sauvage donc "les on ma dit que"....niet Twisted Evil

Et oui renard Sauvage désire du concret..... Cool

Chez les "vilains" "pas beau" (pour être correct), etc....on rajoute S comme pluriels, sa se passe de cette façon ( a priori, j'attends le définitif)

Chez les autre vous ne savez point, moi je sais et Pat un peu Razz

J'ai donc les deux face de la pièces , 2013 sa sera l'année de consécration Very HappyVery HappyVery Happy

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Bruno le GraveEEee a écrit:
Voici ce que je m'apprête à poster sur Asgard, marki de me donner vos avis objections, propositions avant publication Wink:

J'approuve le changement de "Fondateur" tel qu'il est défini par forum actif.

Pour la procédure look Ici:
http://forum.forumactif.com/t242176-compte-fondateur-passation-et-recuperation#2207217

Chaque membre du staff devrait s'exprimer clairement sur le sujet, sans éditer son message, pour rendre la "passation de pouvoir" officielle et collective.

les dispositions annexes de gestion genre "Gestion des Copyrights" et autres dispositions vitales pour le forum s'il en existe devront être passées entre les "fondateurs" et avec les procédures pour une gestion collective et pérenne du forum.
S'il y a des frais afférents à la gestion globale du site, ils devraient être partagés, je m'engage ici à en assumer ma part conjointement.

Arrow Si les écrits restent propriété intellectuelle personnelle le terme "Les Dragons d'Asgard" nom du forum, illustrant le travail collectif de l'ensemble des membres ayant concouru à sa vie et à sa notoriété devra être également cédé de façon officielle et sans ambiguïté aucune.

Pour le titre "honorifique" je proposerais quelque chose genre "membre créateur du forum" le terme créateur étant clair et net sans confusion possible, "fondateur" étant un terme technique peut-être moins approprié... ou "membre créateur du forum, ex fondateur" si c'est plus clair pour tout le monde.

Marki de votre implication à tous... Cool


On tient le bon bout... cheersCool

débat intéressant, y a des choses qui en ressortent, mais il va être temps de lui répondre...
Concrètement qu'est-ce qui cloche ds ce message? scratch Je pense être soft et sans attaque ou pique personnelle.
Le droit sur le nom?, c'est lui qui en a parlé lors de sa dernière intervention, là je veux que ce soit clair : passation de pouvoir et des droits copyrights sur le nom.
C'est la gestion collective du fofo qui pose problème? je pensais qu'on était d'accord sur ce point.
Son "titre" ?

Le reste du débat n'a effectivement que peu d'importance par rapport à l’événement en lui-même, il ne demande plus à rester ds le staff (mais il y est, .) ça n'est donc pas ds le "contrat" .
J'aime pas le ton utilisé, ni ce que je décèle ds son message mais c'est pô grave.
Restons donc sur ce point à finaliser, d'importance pour la survie du fofo, il sera tjrs temps ds 2 mois de re-voir les choses, décontractés du gland. clown
Tant qu'il sera ds le staff, je resterai sagement ds ma grotte à sculpter mes bouts de bois, ça évitera les conflits. Cool

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Invité

Bruno laisse tomber ta rancune, je sais il ta fait mal..........mais tu a une équipe qui te suis Wink oublie le et regarde ta chance d'autre ne l'ont pas eut......tache d'en profiter.


Toute façon vais te sortir de ta grotte, attends un peu

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Bruno le GraveEEee a écrit:
Pour le titre "honorifique" je proposerais quelque chose genre "membre créateur du forum" le terme créateur étant clair et net sans confusion possible, "fondateur" étant un terme technique peut-être moins approprié... ou "membre créateur du forum, ex fondateur" si c'est plus clair pour tout le monde.


Voyons ce que dit le Larousse pour le mot fondateur.

- Personne qui a construit, créé, établi, organisé quelque chose qui dure après elle : Le fondateur d'une maison de commerce.
- Personne qui fait une fondation (institution d'intérêt général, d'un prix, etc.) : Fondateur d'un hôpital.
- Personne physique ou morale qui participe à la création d'une société et qui est responsable des engagements pris au nom de cette dernière avant la date de constitution définitive.


Le Médiadico

Personne qui fonde, qui crée.

Synonymes de fondateur, fondatrice : créateur, inventeur, père, producteur, auteur, concepteur, inspirateur.



Ca ne me dérange pas du tout de lui laisser le titre de Fondateur, c'est un titre justifié malgré les griefs que certains d'entre nous peuvent encore avoir. Je ne veux pas chipoter sur les mots alors qu'il nous laisse le forum. Je lui ai d'ailleurs promis qu'après la passation de pouvoir, personne ne s'en prendrait à lui sur le forum. J'ai réussi (très facilement) à le convaincre de nous céder les clés, n'allons pas risquer une volteface de sa part pour une histoire de titre. No

Je ne pense pas d'ailleurs que nous le reverrons beaucoup. Pour Hervé, les Dragons d'Asgard, c'est du passé. Wink



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Si y a que ça je m'en branle les cacahuètes, encore une fois mal inteprété c'est parce que forumactif a un terme précis qui désigne le "fondateur" avec le "mail fondateur" qui va changer puisque tu le deviens avec la passation de pouvoir. Surprised

le reste?. scratch

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j'ai loupé un épisode : Bruno où as-tu posté ta proposition de post sur Asgard en premier ? Parce que là c'est une citation, mais j'ai pas vu le post original... Embarassed

Sinon, je crois comprendre ton inquiétude sur le terme "fondateur" : pour moi ça ne doit plus résider QUE dans son rang personnalisé (appelons les choses par leur nom, ce n'est pas techniquement un titre mais un rang Wink ) : le fondateur TECHNIQUE doit être Pat, et uniquement lui, en suivant la procédure décrite dans le lien que tu as mis Bruno.

Après, pour le rang d'Hervé, "Fondateur" me va bien, sachant que :
- 1) c'est toujours vrai et légitime, il a créé les Dragons d'Asgard, et la première définition trouvée par Pat colle parfaitement : le fondateur n'est pas forcément encore actif...
- 2) Ça reste uniquement honorifique, techniquement il redevient simple admin, ou mieux, avec les mêmes droits que les modos (avec sa couleur à part par contre, et pas de mention de "modérateur" dans son rang). Pour quoi pas admin ? Pour moi pour 2 raisons : premièrement, un admin a quand-même encore pas mal de "pouvoirs" techniques, trop pour que je sois vraiment à l'aise avec ces pouvoirs dans les mains d'Hervé. Deuxièmement, par simple sécurité, un compte admin trop peu actif étant un trou de sécurité...

Fen

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Nan nan Fen pas sur Asgard, juste ici, qd je vois déjà les interprétations possibles par nous, je ne vais pô risquer de foutre le bordel, donc je demande avis ici en tout premier lieu. Je tiens avant tout à éviter les conflits.
Je pratique cette démarche fréquemment, quelquefois on pense quelque chose on écrit et une autre personne y voit autre chose.

Ensuite tous ceux qui connaissent le fonctionnement de forumactif savent ce que représente le "fondateur" c'est celui qui a les clés et l'avenir du forum en main.
Le fait de signifier en clair que le F/D ne l'est plus peut revêtir une importance pour tous ceux qui ont eu à subir les affres du F/D et marque notre volonté de changement DANS LES FAITS.
Ça peut rassurer, sécuriser certaines personnes valables que l'on a perdu.

C'est pourquoi je préfère le mot simple "créateur" ce qui ne lui enlève rien puisque c'est la réalité. on peut même lui mettre CréaThorr si ça lui chante... Cool

Il ne doit pas y avoir d’ambiguïté sur le terme, le F/D devient dédouané de toute responsabilité en faisant cette manœuvre et Pat endosse tout et devient le "fondateur" 2 mois après la passation, c'est à lui que forumactif s'adressera s'il y a plainte fondée de déposée, injures, abus, copyrights, etc...pas au F/D. Wink

Après je vais pas m'acharner là-dessus, là on a abordé seulement 20% du sujet en 2 jours, ce que je propose de poster est réfléchi, chaque sujet a son importance qu'à mon sens il ne faut pas négliger...

Le fait de poster conjointement l'acceptation de la passation par exemple est une garantie de sérieux pour forumactif... Cool

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Bruno le GraveEEee a écrit:
Nan nan Fen pas sur Asgard, juste ici,

oui, je me doute bien Wink j'aurais du écrire "où as-tu posté ici ta proposition de "post sur Asgard""....
Parce que là c'est une citation.... en fait tu as fait directement une citation d'un post que tu n'avais pas encore posté, c'est ça ? Wink

Ton argument est valide pour moi.... mais un peu prématuré, non ? Wink
D'abord, en finir avec la procédure de changement de fondateur technique...
APRES, voir ensemble quel rang et quels droits Hervé conserve...

Fen

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Marmotta a écrit:

D'abord, en finir avec la procédure de changement de fondateur technique...
APRES, voir ensemble quel rang et quels droits Hervé conserve...

Fen


+1
faisons deja les demarches de passation de pouvoir après voyons le restes

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Il a l'air de tenir au titre ou rang de Fondateur, laissons le lui. Wink

Si on devait donner une définition de fondateur selon Forum-actif, ce serait certainement : chef, patron, dirigeant, boss, directeur ...
Ca va quand même à l'encontre de la conception que nous avons de la vie du forum. Il faut, dirons nous, un "Admin technique" ou "Admin Principal" qui puisse accéder à certaines fonctions d'une panneau d'administration. Pour le reste du fonctionnement, l'équipe est plus importante qu'un seul individu et de toute façon, nous prenons toujours nos décisions après concertation.

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Pat ou l'art de ne pas lire ce que je m'em... à écrire pendant 1 plombe pour être clair et pour répondre à côté...
RESPONSABLE...

Faites comme vous voulez, j'en peux plus... Rolling Eyes

Tout est là, servez vous-en ou pas.

Oui Fen c'était pour faire la différence entre un post que je m'apprêtais à poster et les commentaires ou avis, qui sont plus de l'ordre du sentiment, etc... réservés à ce forum.

BiZZZZZZ à tous, je fatigue...

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Non, regarde ton avant dernier message, tu souhaite lui donner le rand de "créateur", c'est pour cela que je précise.

Bruno le GraveEEee a écrit:
C'est pourquoi je préfère le mot simple "créateur" ce qui ne lui enlève rien puisque c'est la réalité. on peut même lui mettre CréaThorr si ça lui chante... Cool

Il ne doit pas y avoir d’ambiguïté sur le terme, le F/D devient dédouané de toute responsabilité en faisant cette manœuvre et Pat endosse tout et devient le "fondateur" 2 mois après la passation, c'est à lui que forumactif s'adressera s'il y a plainte fondée de déposée, injures, abus, copyrights, etc...pas au F/D. Wink

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Mes remarques en rose directement dans le texte Wink


J'approuve le changement de "Fondateur" tel qu'il est défini par forum actif.

Pour la procédure look Ici:
http://forum.forumactif.com/t242176-compte-fondateur-passation-et-recuperation#2207217

Chaque membre du staff devrait s'exprimer clairement sur le sujet, sans éditer son message, pour rendre la "passation de pouvoir" officielle et collective.
oui, ça me semble d'ailleurs une étape indispensable pour forumactif

les dispositions annexes de gestion genre "Gestion des Copyrights" et autres dispositions vitales pour le forum s'il en existe devront être passées entre les "fondateurs" et avec les procédures pour une gestion collective et pérenne du forum.
S'il y a des frais afférents à la gestion globale du site, ils devraient être partagés, je m'engage ici à en assumer ma part conjointement.
il me semble qu'il y a techniquement un seul fondateur. (Pat, hein Wink ). Par contre, on pourrait envisager de prendre un tout nouveau mail, chez gmail ou n'importe, avec un mot de passe connu de toute l'équipe. Proposition gratuite et sans engagement, je n'y ai pas plus réfléchi que ça Wink
Pour les frais, ça va de soi pour moi.


Arrow Si les écrits restent propriété intellectuelle personnelle le terme "Les Dragons d'Asgard" nom du forum, illustrant le travail collectif de l'ensemble des membres ayant concouru à sa vie et à sa notoriété devra être également cédé de façon officielle et sans ambiguïté aucune.
Sur ce sujet, effectivement il reste à savoir à quel nom sont déposés les articles du forum...

Pour le titre "honorifique" je proposerais quelque chose genre "membre créateur du forum" le terme créateur étant clair et net sans confusion possible, "fondateur" étant un terme technique peut-être moins approprié... ou "membre créateur du forum, ex fondateur" si c'est plus clair pour tout le monde.
Pourquoi pas Fondateur, ou FondaThorr, sachant que les droits techniques ne seront pas ceux du fondateur selon le terme forumactif, mais ceux d'un modo par exemple, voire un admin - mais je suis plus réticente pour les raisons données plus haut. Il pourrait même vouloir pour rang "Dieu le père et maître incontesté des Dragons", pourquoi pas du moment que dans les faits ce ne soit pas le cas. Par contre tu as un bon contre-argument à m'opposer, Bruno, qui est du regard et de la compréhension de son rôle par les mêmes...
Avec "fondateur", une ambiguïté demeure... mais en voyant son activité réelle sur le forum, le doute est levé...


Marki de votre implication à tous... Cool


Fen

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Invité
Bruno le GraveEEee a écrit:
Pat ou l'art de ne pas lire ce que je m'em... à écrire pendant 1 plombe pour être clair et pour répondre à côté...
RESPONSABLE...

Faites comme vous voulez, j'en peux plus... Rolling Eyes

Tout est là, servez vous-en ou pas.

Oui Fen c'était pour faire la différence entre un post que je m'apprêtais à poster et les commentaires ou avis, qui sont plus de l'ordre du sentiment, etc... réservés à ce forum.

BiZZZZZZ à tous, je fatigue...



Pat est un chti mais aussi tout la technique de la poste "relation clientèle" lui a été enseigner en plus LaughingWink

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Invité
Il se pose toujours un problème, ça se vote à l'unanimité, où est Jean ?

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Marki Fen Wink
On élimine le dernier paragraphe, c'est même pas la peine d'en parler.
Son titre reste tel quel "fondathorr" on change rien... Cool

Le reste est plus important.c'est à ajouter au "contrat"

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Moi je comprends bruno quand au fait qu'il ne fasse plus parti du staff mais comme le dit Stéphanie, en gros en s'en bra***, le principal c'est vraiment cette passation de pouvoir aprés on verra bien bien par la suite on pourra lui envoyer un message en expliquant qu'on est pas trés chaud pour garder un compte "quasi" (pour pas dire totalement) inactif ayant accés à la section privée et voilà si il est toujours aussi compréhensif, ça devrait passer je pense surtout qu'il garde son titre "honorifique" mais pour le moment soyons cool vu qu'il a pas l'air de vouloir faire chier le monde et accepte ce qu'on voulait Wink

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Oui Mika, sentir le souffle chaud de la bête sur ma nuque et me trimballer en permanence avec une casserole en cuivre en guise de culotte j'aime pô vraiment... Evil or Very Mad

Il n'a aucune raison de faire chier qd on analyse bien.
Déjà il n'est ni en condition, ni en position de avec les conneries qu'il a fait...
GGA c'est fini, et d'après Manu il ne serait plus franchement en odeur de sainteté chez GU, alors il tente de se retrouver une planque.

Vu de sa fenêtre, la position sera confortable:
- il garde son statut (important pour sa notoriété, sa demande de CdC (rappelez vous sa demande auprès des gardes ONCFS pour collaboration sur la balance à propos du Bci) et son amour-propre n'a pas à en souffrir)
- n'a plus rien à payer (si y en avait) ni surtout à s'occuper, suivre, administrativement parlant
- aucune responsabilité
- ne s'occupe de rien, pas de prise de tête, de pb avec les boulets etc..,
- profite des bienfaits de tout le monde en piochant ds les articles, post-its, pour ses propres publications.
- passe ses petites annonces pour son bizness de geckos avalisé par notre travail (merci Pat!, tiens au fait c'est peut-être pour ça ses remerciements ds son article)

Il va passer de temps en temps relever les compteurs, publier ses écrits, protégés par notre copyright..Un coup de pommade par ci un coup par là...merci l'équipe! Twisted Evil

A l'aile la vie est belle comme on dit ici... Cool

Voir mon concept de Terrario Responsable et Durable (ou ds l'autre sens) mon travail, votre travail, notre travail, exploité par ce type, franchement ça me fait hérisser le poil et monter la tension... Rolling Eyes

Sauf que on sait...et un Dragon averti en vaut 2... j'espère... Wink
Keep your eyes up!

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Mais tout ça Bruno, il l'a déjà sans avoir à négocier quoi que ce soit ni à nous passer le pouvoir. Laughing

Il n'y a que moi qui ne sent pas le souffle chaud de la bête ? scratch
Pour moi, Hervé n'est plus représentatif d'Asgard et franchement, il se fout pas mal du forum.
Qu'il vienne de temps en temps récupérer son travail s'il en a besoin me semble légitime et franchement, plus le temps passe et plus ça joue en notre faveur. Bientôt plus personne ne connaitra Hervé à part les anciens. Wink

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Neotokyo2030 a écrit:
Il se pose toujours un problème, ça se vote à l'unanimité, où est Jean ?

Ce n'est absoluement pas obligatoire concernant la procédure forumactif (on est dans le cadre ou le fondateur transmet le forum à un successeur) Wink

En revanche, pour notre fonctionnement collégial, avoir l'avis de JD serait mieux! Ensuite, fait-on à l'unanimité, ou bien une énorme majorité suffit-elle ? scratch

Fen

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Et merde j'ai zappé ce post !!! Embarassed
Pour ma part, sa reconnaissance pour la création du forum reste normale (voir évidente).
Pour le fait qu'il récupère ses écrits et vienne poster des annonces de mise en vente ne me gène pas non plus ...
Par contre, le voir conserver un statut d'admin' ou de modo ... la je ne suis pas pour ! ne participant plus à la vie du forum depuis bien longtemps je ne vois pas pourquoi il pourrait toujours avoir accès aux coulisses ! et sans faire le parano, je me méfies de lui notamment pour des histoires comme celle avec Gorak : Sur le panneau d'admin => membre actif après avoir été dé banni, seul problème c'est que ce n'était plus son mot de passe ! c'est moi qui lui ai modifié pour qu'il puisse se reconnecter.

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Patrick de Tourcoing a écrit:
Mais tout ça Bruno, il l'a déjà sans avoir à négocier quoi que ce soit ni à nous passer le pouvoir. Laughing

Il n'y a que moi qui ne sent pas le souffle chaud de la bête ? scratch
Pour moi, Hervé n'est plus représentatif d'Asgard et franchement, il se fout pas mal du forum.
Qu'il vienne de temps en temps récupérer son travail s'il en a besoin me semble légitime et franchement, plus le temps passe et plus ça joue en notre faveur. Bientôt plus personne ne connaitra Hervé à part les anciens. Wink


Pas si certaine que ça, la dernière fois il s'est barré la queue entre les pattes pris en flagrant délit de mythonnerie, et depuis qd il se connecte c'est en invisible, c'est pas moi qui l'invente...

Enfin bref, je ne me laisserai pas leurrer, méfiat, et s'il veut se racheter une virginité en faisant cela, vaudrait mieux lui faire comprendre que non, à moins que cela ne soit déjà le cas.. scratch

Arrow jusque là ce genre de décision était plutôt à l'umanité, Razz nan?

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Invité
En quelque sorte au finale se qui vous dérange s'est plus qu'il ait accès au panneaux d'admi, on lui enlève ce droit... Après qu'il ait accès à mes écris sur Asgard je m'en contrefous, perso je ne compte pas parler de lui, je m'en tape dès le moment où l'on a obtenu se que l'on vouait, car si je ne m’abuse c'est bien de récupéré les clefs d'Asgard qu'il agissait, pas de régler des comptes ou de défendre son honneur....
Et comme Pat je suis loin de sentir son souffle chaud derrière moi... Je ne rêve pas de lui, je ne pense jamais à lui sauf quand on en parle, et si un jour ça devait m'arriver, c'est pas lui qui devrait se remettre en cause mais bien moi ! Là on a ce qu'on veut... Point barre ! Tout risquer pour, désolé de le dire, une histoire d'ego, car dès que je pense que c'est bon il revient toujours sur le tapis... Il faut arrêter là ! Il y a tout notre travail, tout le forum et les membres derrière, pas quelque type qui on une histoire à régler, pour ça il suffit de l'appeler ou de lui envoyer un mail, mais l'indifférence et bien plus forte que le reste, perso, ce type temps qu'il vient plus faire chier (pas y a 3 ans ou 5 ans maintenant, mais aujourd'hui), je m'en tape....

Une fois qu'on a les clefs le reste pour moi c'est du vent, mais si on continue à écrire pour ne rien dire, tourner en rond sans 7 ans, pour au finale rester sur place, ne pas avancer, ça va vite me gonfler, et si ça me gonfle ça voudra dire que je n'ai plus rien a faire dans l'équipe ! Et là ça me gonfle...

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A priori, la passation de pouvoir volontaire peut se faire très très vite, puis après il y a juste 2 mois d'incertitudes... :

Vous faites partie de l'administration d'un forum et le fondateur veut vous passer son forum
Voici la procédure à suivre
La règle des 6 mois d'absence ne s'applique pas dans ce cas précis puisque c'est un accord entre l'ancien et le futur administrateur.

► Il faut que le fondateur change de pseudo en remettant le pseudo d'origine Admin (Non obligatoire)

► il faudra qu'il modifie l'adresse e-mail de son profil sur le forum et dans les outils en la remplaçant par l'adresse e-mail de son successeur.

► Pour finir, il lui suffira de donner à son successeur le mot de passe du compte fondateur en le générant automatiquement via le lien "Récupérer mon mot de passe" sur le forum.
techniquement, Pat peut même le faire tout seul puisqu'il a le mot de passe d'Hervé et peut se connecter avec son compte, et puisque Hervé est d'accord.


Lors d'une transmission de compte fondateur, le fondateur original dispose d'un délai de 2 mois à partir de la date où le changement a été effectué pour demander à récupérer son forum. S'il ne se manifeste pas dans les deux mois, le forum deviendra alors la propriété du nouveau fondateur.


Ensuite, y'a que si Hervé juge qu'on gère mal son ancien forum, même au bout de 3 mois, qu'il peut lancer une procédure (mais celle-là, pas gagnée du tout vu ce qu'il faut faire) :


Exception : cas de la mal gestion du forum par le nouveau fondateur :

Si le fondateur original se manifeste après échéance du délai de récupération de son forum par un nouvel administrateur et apporte des preuves de mal gestion de son ancien forum par le nouvel administrateur la passation de la fondation pourrait être annulé!

Dans ce cas, l’ancien fondateur devra fournir au staff de Forumactif des preuves de la mal gestion du forum par son successeur ainsi qu’un vote de la majorité du staff en place sur le forum réclamant son retour ainsi que la destitution de son successeur.

Dans ce cas, la demande de restitution de la fondation du forum sera étudiée par le staff pro de Forumactif qui sera seul habilité à l’accepter ou la refuser.


On en est où ? Ça pourrait déjà être fait ! Smile

Fen

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Par contre, d'après ce que je comprends (et là ça risque de ne pas plaire à Hervé) il perd son compte Thorrshamri....

avec tout l'historique...

et doit en recréer un pour venir vendre ses repros....

il faudrait ptet changer son pseudo en "fondateur", avec un mot de passe connu de Pat et l'adresse mail de pat liée à ce compte. Puis qu'Hervé recrée un "Thorrshamri"... tout neuf avec 0 messages...
Je pense que ça va être un gros souci pour lui.... Embarassed

Fen

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Je ne comprends pas bien la procédure. scratch

On met mon adresse mail sur le pseudo d'Hervé.
Je récupère le mot de passe d'Hervé (que j'ai déjà).

Mais après on fait quoi ?

Comment Hervé fait pour redevenir Thorr avec ses 25000 messages ?
Comment je fais pour devenir "Admin fondateur" et conserver mes messages ?

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Patrick de Tourcoing a écrit:
Comment Hervé fait pour redevenir Thorr avec ses 25000 messages ?
Comment je fais pour devenir "Admin fondateur" et conserver mes messages ?

voilà le coeur du truc :
Hervé ne récupère pas ses 25000 messages (sauf si on peut mettre son compteur à X ?), et toi tu restes pat'.
Le compte Thorrshamri change de pseudo (ou pas, mais c'est mieux si Hervé veut récupérer le pseudo - pas le compte) et de mail (ce qui est peut-être la seule chose qui n'a pas été faite) et de mot de passe....
...
Fen

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Pat je pense que le mieux serait que tu ou le F/D contactes forumactif pour la passation, y a une procédure à suivre et ils pourraient sûrement expliquer comment rectifier le problème de perte des posts, j'avoue ne pas comprendre...

Fen, tu sors ça d"où? scratch

Néo je ne remet pas la passation en cause je suis le premier à l'avoir accepté, > voir mon message en [quote] proposé ici.
et je vois pas de rapport avec l'égo que de vouloir avertir et faire ouvrir les yeux à ses proches, après s'être bien fait entuber.
Au moins maintenant t'es prévenu (moi je l'étais pô) si ça t'arrive tu ne pourras effectivement t'en prendre qu'à toi même... Wink

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Bruno le GraveEEee a écrit:
Fen, tu sors ça d"où? scratch

c'est juste le lien que tu as donné, Bruno Wink

Si tu lis attentivement, tu vois bien que le compte du fondateur reste "en vie" et en tant que fondateur, mais le mot de passe est donné au successeur, et l'adresse mail associée est changée...

Donc, forcément, ça veut dire que si on veut que Hervé n'ait plus accès à ce compte, il lui en faudra un autre. Donc un "neuf"... donc sans ses milliers de messages...
De même, le compte de Pat ne pourra pas être le compte fondateur... Pat pourra avoir accès à ce compte, c'est tout...

Du moins, avec cette procédure là, quand le fondateur veut bien passer le pouvoir à son successeur...

Dans les autres procédures, on a une création d'un nouveau compte fondateur... Ca pourrait être mieux ?
Mais ça passe par forumactif, avec une demande quand le fondateur n'est pas venu (connecté) depuis 6 mois....

Fen

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Neotokyo2030 a écrit:
En quelque sorte au finale se qui vous dérange s'est plus qu'il ait accès au panneaux d'admi, on lui enlève ce droit... Après qu'il ait accès à mes écris sur Asgard je m'en contrefous, perso je ne compte pas parler de lui, je m'en tape dès le moment où l'on a obtenu se que l'on vouait, car si je ne m’abuse c'est bien de récupéré les clefs d'Asgard qu'il agissait, pas de régler des comptes ou de défendre son honneur....
Et comme Pat je suis loin de sentir son souffle chaud derrière moi... Je ne rêve pas de lui, je ne pense jamais à lui sauf quand on en parle


Voilà c'est ça mais de mon point de vu c'est juste qu'une fois qu'il a fait ce qu'on attend de lui on n'aura plus besoin de lui dans la section privée, je ne vois pas pourquoi si l'envie lui en prend il prendrai part à certaines décisions par exemple, tu vois ce que je veux dire??
Mais je te rassure, je ne règle pas de compte et je ne défends pas mon honeur, je ne vis pas dans le passé et son souffle il y a bien longtemps que je ne le sens plus derrière moi.

Neotokyo2030 a écrit:
Une fois qu'on a les clefs le reste pour moi c'est du vent, mais si on continue à écrire pour ne rien dire, tourner en rond sans 7 ans, pour au finale rester sur place, ne pas avancer, ça va vite me gonfler, et si ça me gonfle ça voudra dire que je n'ai plus rien a faire dans l'équipe ! Et là ça me gonfle...


Détends toi Fred Wink Je suis d'accord avec toi et Pat et comme je l'ai dit le plus important c'est la passation, le reste on a tout le temps de voir et d'en parler si nécessaire, ce n'est pas le plus important.
Il est hors de question de faire du sur place, une fois que les textes auront bien été compris alors il faudra faire ce qui doit être fait entre Pat et hervé, c'est ça l'objectif et ça sert à rien de tergiverser sur le devenir d'hervé sur le forum pour le moment.

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Bon....
alors...? C'est tombé à l'eau parce qu'Hervé ne veut pas perdre ses 30000 messages ?
Embarassed

Pourtant, si on y réfléchit bien, comme il vient super rarement sur le forum, et dans la perspective où il passe le flambeau à Pat... qu'est-ce que ça peut bien faire, quand il revient sur le forum poster un truc ou un autre, qu'il ait à son actif 10 messages ou 30000 ??? scratch
la crédibilité? mais il ne va pas poster un article de fond, plutôt juste une connerie ou une vente... De toute façon, sa crédibilité, s'il n'est plus admin, ben...

Si on renomme son compte en "Fondateur" et qu'il s'en re-crée un "Thorrshamri" où est le problème ? scratch

La fierté? oui, sans doute...
S'il acceptait, pour moi ça montrerait qu'il fait VRAIMENT amende honorable, qu'il a VRAIMENT compris qu'il a merdé et un peu trop pris certains pour des cons...

Fen

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Est-ce que l'on en est sûr déjà qu'il perde ses messages?
A la mention changer en "admin" y a marqué non obligatoire.

Est-ce que la question a seulement été posée à forumactif, je suis sûr qu'il y a une soluce, peut-être faire un back-up après ou comme ça... Cool

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Marmotta a écrit:
Puis qu'Hervé recrée un "Thorrshamri"... tout neuf avec 0 messages...
Je pense que ça va être un gros souci pour lui.... Embarassed

Fen


Ca dépend de ses attentes. Il veut que ses messages resté liés à son nom ou que son profil affiche XXX messages?
1ere option... rien à proposer, j'ai pas lu la procédure avec assez d'attention
2eme option, un admin doit pouvoir gonfler le nombre de messages de 0 à 25 000 en quelques clics (messages fictifs).

Je pourrais comprendre que la 2e solution l'emmerde péniblement.

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Bruno le GraveEEee a écrit:
Est-ce que l'on en est sûr déjà qu'il perde ses messages?
A la mention changer en "admin" y a marqué non obligatoire.

Oui, c'est pas obligatoire, mais si on ne le fait pas, s'il veut se connecter, 2 solutions :
- soit il garde les accès au compte Thorrshamri (donc même chose que maintenant, sauf que le mail associé sera celui de Pat', mais c'est tout). On ne peut pas non plus le rendre non admin. Ce compte conserve, de toutes façons, quoi qu'il en soit, les droits de fondateur.
- soit il se crée un autre compte.... et on a 2 pb : toujours pas les 30000 messages associés à ce compte, et en plus il ne pourra pas prendre Thorrshamri comme nom...

Bruno le GraveEEee a écrit:
Est-ce que la question a seulement été posée à forumactif, je suis sûr qu'il y a une soluce, peut-être faire un back-up après ou comme ça... Cool
Non, je pense pas qu'on ait posé la question à forumactif.
Tout simplement parce que normalement dnas cette procédure là, il n'y a pas besoin de forumactif tout court.
J'ai cherché un peu pour le nombre de messages, la seule chose qu'on peut faire (hors action forumactif, s'ils en ont la possibilité technique), c'ets mettre les MP à zéro et "synchroniser les messages" pour que les stats reflètent le nombre réel de messages dans la base de données...

Droop, je comprends que ça puisse l'emmerder, mais pour quelqu'un qui ne voudrait plus jamais redevenir super actif sur les Dragons, et sans droits spécifiques au fondateur, l'emmerdement n'est pas si grand...
juste un coup à l'égo, la partie peut-être la plus sensible d'Hervé... pale

Fen

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