Y-a-t'il possibilité d'un mélange de race dans un chien LOF

[Admin-eleveurcanin 0]

Y-a-t'il possibilité d'un mélange de race dans un chien LOF ?
(Question demandé par un membre pour un éventuel débat)
:D

[Pincemaille 0]

ce membre peut il préciser sa question ? mélange de races a l'origine d'une race lof ou vraiment faire des accouplements de 2 races différentes ?

car, a l'origine, la plupart des races sont issues de races différentes oui, mais accoupler 2 races différentes lof, ça donne un croisé, donc un batard, donc pas un lof bien sûr...

[Admin-eleveurcanin 0]

Dans la même variété de races LOF
Teckel poil dur avec poil long - poil ras
Berger Malinois avec Berger Tervueren Berger Groenendael
Akita avec Akita Americain ...

(Je rajouterais le Chihuahua poil long avec le poil court)

[marie331131 0]

dans les teckels..... impossibilité de mélanger les poils et les tailles (sauf nains et kaninchen)
dans les russell, on peut tout mélanger, les poils et les jacks avec les parsons..... pas encore au point depuis la séparation en deux catégories....

[SUDRE 0]

marie33113 a écrit:

dans les teckels..... impossibilité de mélanger les poils et les tailles (sauf nains et kaninchen)
dans les russell, on peut tout mélanger, les poils et les jacks avec les parsons..... pas encore au point depuis la séparation en deux catégories....

Le club de race français autorise le croisement entre les parsons russell terriers (standard fci 339) et les jacks russell terriers (standard fci 345), moi ça me laisse perplexe

[Kaiina412 0]

Le malinois et le Tervuren peuvent se mélanger... et dans les portées les poilus sont dit "tervuren" les poils courts sont dit "Malinois"...

Maintenant, comme le dit Pincemaille, beaucoup de races sont issues du croisement d'autres races... mais ceux qui veulent créer une nouvelle race, obtiennent d'abord des chiens sans papier (en France non LOF... ) et après de nombreuses générations pour fixer le type, ils peuvent, eux ou leurs successeurs, tenter de faire reconnaitre une nouvelle race par la FCI... Mais ce doit être une belle galère... et quelle persévérance...!!

[chantal_mayoland1 0]

Citation :

oui, mais accoupler 2 races différentes lof, ça donne un croisé, donc un batard, donc pas un lof bien sûr...

sauf en FRance .... qui pour les jack russell et les parson russell ne respecte pas la classification fci
C'est officiel , dans l'ensemble de la FCI, coexistent 2 races différentes : le Parson Russell Terrier et le Jack Russell Terrier. La position du club français qui permet de mélanger les deux races est unique dans notre monde cynophile. Le jack est plutôt rectangulaire pour une taille de 26 à 31 cm et un poids qui varie de 5 à 7 bons kilos, ce qui en fait un chien plutôt "cossu". Facile à reconnaître, sa hauteur de pattes est = à sa hauteur de poitrine et il est souvent plus coloré que le parson. Ce n'est pas un saucisson.
Le parson, lui, est plus élégant, plutôt carré, pour une taille de 31 cm à 38 cm et un poids moyen de 7 kg. Il a de longues pattes, peut être entièrement blanc. Un petit parson de 31 cm pèsera plus ou moins 5 kg, tandis qu'un grand jack pourra atteindre un bon 7 kg.
Les deux races peuvent présenter toutes sortes de pelage : dur, lisse (avec un bon sous-poil) ou intermédiaire. Les connaisseurs apprécient le poil dur.

Le parson russell terrier standard detenu par la GB et enregistré fci sous le numéro 339- reconnu par le KC - peut participer à Cruft's - est reconnu depuis environ une dizaine d'années. Quant au jack, standard detenu par l'Australie et enregistré fci sous le numéro 445- non reconnu par le KC - ne peut pas participer à Cruft's - il est entré dans la cynophilie officielle depuis octobre 2000 comme race en stage. Le premier est un chien purement britannique, le second obéit à un standard australien. Le Jack n'est pas un basset, ni un saucisson, mais un chien très proche du Parson, petit et costaud dont la hauteur des pattes serait rétrécie.
Aujourd'hui, le jack russell est devenu une race définitivement reconnue par la FCI (circulaire du 18/06/2003). Le CACIB peut donc lui être attribué et il peut devenir champion international pourvu qu'il ait un pedigree complet sur au moins 3 générations.

En France, le club de race, a une position radicalement différente en niant le fait que ce soit deux races différentes ; c'est à un an, lors de la confirmation, que le chien est identifié comme un jack ou comme un parson ... et cela uniquement en se basant sur la taille! Sans tenir compte du modèle du chien ! Et le club de race permet les mélanges entre ce qu'il appelle deux "variétés" d'une même race ! Les résultats de cette politique sont aujourd'hui désastreux et ne vont pas dans le sens d'un élevage français de sélection
Mon avis : il faut prendre conscience que de tels mariages donnent des individus à la morphologie des plus aléatoires (chien rectangulaire de type "jack" mais pesant 12 kg et mesurant 33 cm par exemple) et ne permettent pas de sélectionner des reproducteurs bien identifiées quant à leur phénotype et plus grave quant à leur génotype . Dans une même portée, les éleveurs sont bien en peine de vous dire s'ils ont fait naître parson, jack ...ou jack mais risquant bien de dépasser les 30 cm fatidiques !

[AnoukP 0]

Comme le dit Marie, impossible de faire des saillies "inter variété" dans le teckel .... (poil dur - poil long - poil ras)
C'est possible seulement entre la taille Kaninchen X Nain et seulement dans la même variété de poil ....

En croisant inter variété (ce qui se fait courramment aux Etats Unis) Poils longs X poils ras. En Europe c'est interdit. Car Bonjour les surprises dans la continuité de l'élevage :
* L'élevage européen ayant fait des importations de poils ras amaricains (d'ailleurs de merveilleux sujets extrèmement joliment typés ) sont pour une bonne majorité porteur "poils longs" ...ce qui est, en fin de compte un moindre mal ... car ces poils longs issus d'un accouplement de poils ras HETEROZYGOTES poils longs, sont HOMOZYGOTES POILS LONGS, et peuvent très bien être utilisés dans l'élevage Poils longs ...et sans incidence .... (car il faut savoir que tout GENE RECESSIF QUI APPARAIT EST HOMOZYGOTE POUR CE QU ' IL REPRESENTE.

Grâce aux démarches que j'avais faite au niveau du CAT avec l'appui du Professeur D .... de l'école vétérinaire de Nantes , il y a quelques années, quand ce cas s'est présenté chez un de mes amis, ces poils longs sont acceptés dans la variété qu'ils représentent tout en ayant des ascendants poils ras ..... (Cela n'a pas été facile à faire admettre au président C.... qui était en place à cette époque là .... Mais j'avais également le soutient du Président Honaraire du CAT Mr R...D...)

Pour info :
Poils ras X poils longs = poils ras (hétérozygotes long
Poils durs x poils ras = poils durs (hétérozygotes ras
Poils longs x poils durs = poils durs fauve ....ou noir/feu ...CH/feu .... tout dépend des couleurs de robes (et des porteurs ) car dans les couleurs aussi , il y a les RECESSIVES ET LES DOMINANTES ..... cela se complique ...pour qui ne connait pas bien ...et qui n'a pas quelques notions de génétique basique........

Alors ..... suivons le standard autorisé ...inutile de jouer à l'apprenti sorcier .....

[chantal_mayoland1 0]

Tres interessant ... j'ai déjà remarqué et écouté qu'en teckels vous avez pas mal de recul par rapport au patrimoine génétique de vos chiens en terme de couleurs et de type de poil... on en est loin dans le russell

Il y a qqs années, en discutant avec des eleveurs de teckels , ceux ci m'avaient dit pouvoir faire la difference sur des chiots tres jeunes entre des poil ras et des poil durs en regardant entre les coussinets.... j'ai experimenté sur les russell.... ça ne marche pas !!!! dommage

[Pincemaille 0]

ah voilà, ainsi la question est plus précise...oui, bien sûr, selon les races, les variétés peuvent se mélanger...perso, je ne dirais pas dans ce cas que ce sont des mélanges de races...quoique, ds le cas du Russel en effet...très interessant !

en dogues allemands par exemple, même les mélanges "inter gammes de couleurs "sont interdits (sauf dérogation du club...)..mais ils sont autorisés en allemagne par exemple...

[nadou06 0]

Il y a aussi la possibilité de retrempe avec une race voisine pour reconstituer ou ameliorer une race en difficulté.Dans l'histoire du bourbonnais, cela c'est passé quelques fois puisqu'il a failli disparaitre à plusieurs reprises.Il a été apporté du braque allemand, du braque français, du pointer.

[MAYAla 0]

chantal_mayoland a écrit:

Tres interessant ... j'ai déjà remarqué et écouté qu'en teckels vous avez pas mal de recul par rapport au patrimoine génétique de vos chiens en terme de couleurs et de type de poil... on en est loin dans le russell

Il y a qqs années, en discutant avec des eleveurs de teckels , ceux ci m'avaient dit pouvoir faire la difference sur des chiots tres jeunes entre des poil ras et des poil durs en regardant entre les coussinets.... j'ai experimenté sur les russell.... ça ne marche pas !!!! dommage

Bonjour Chantal,
Non non cette façon de voir .... si un poil dur aura le poil véritablement dur et qu'il le sera ... N'est pas tout à fait la bonne méthode ... Mais vous savez, cela est comme partout, certaines légendes sont bien ancrées ... :D

Génétiquement, enfin vous devez le savoir, le poil ras est RECESSIF, au poil dur .... donc vous pouvez accoupler deux poils durs ...et n'avoir peut être dans l'absolu ...que des des poils durs ....ou que des poils ras ....ou un pourcentage des deux .....
Il est certain que dans les Jack ....tous sont peut être PORTEURS POILS RAS ..... Cette race étant jeune et fort fort mitigée des deux variétées .... Donc pour les dissocier cela prendra quelques années ..c'est sûr ....

En ce qui concerne les teckels "dur" cet amalgame ayant été fait il y a 60 70 ans .... certaines lignées (de certains éleveurs sélectionneurs) sont arrivés à éradiquer le gène poil ras circulant encore .... en parasitant certaines lignées.....Et comme vous pouvez le constater un GENE RECESSIF A LA PEAU DURE ......
Mais pour éradiquer un gène de cette nature ....cela demande une très connaissance des sujets sur quelques dizaines ou peut centaines de générations ... travail ardu ...mais fort intéressant ....

(En sachant ...Hélas ...que certains chasseurs utilisent tout de même pour la reproduction des poils ras/sanglier "il chasse tellement bien" ........ Ceci expliquant aussi cela ....... Comment voulez vous éradiquer complètement un gène aussi résistant ... si certains le ré introduisent sans réflexion................;;?????!!!!!! Mais .....)

Pour faire des recherches, chez les teckels nous disposons d'un outils merveilleux ....qui SONT LES STAMMBUCH du DTK .... Et j'ai la chance de les avoir ...Mes plus vieux volumes datent d'avant 1914 ----En sachant qu'il
faut tout de même pouvoir maitriser l'allemand ...Mais bon .... un passionné se débrouille toujours .... :D

Tout est répertorié dans ces bouquins, dont parait un volume tous les ans
*les éleveurs
*les portées (en sachant qu'il y a un zuchtwacht qui va vérifier quand les chiots sont nés...)
*les expos (avec le descriptif du juge qui officiait et de chaque chien présenté !)
*le travail ....et tout et tout

P.S : Pour savoir si un un sujet au poil dur est HOMOZYGOTE P.D ....on l'accouple à un TECKEL poil ras/sanglier si toute la porté est dure ....Il est HOMOZYGOTE .....si dans la portée il y a des P.R il est porteur du gène, donc HETEROZYGOTE POIL RAS .............

[Geff111 0]

Pour les Hovawarts qui se présentent en 3 robes différentes, les mélanges de couleurs sont recommandés.
Mais contrairement aux Dogues ou aux Boxers pour les jugements on ne sépare pas les différentes robes...

La robe Blonde est récessive donc éviter les mariages Blond X Blond

Le Noir est dominant est peut être porteur des 3 couleurs : Noir bien sûr, blond et Noir et feu

Le Noir et feu peut être porteur de blond... La preuve est faite chez Fidji... 2 Noir-Feu ont donné du NF et du Blond...
Le NF est dominant sur le blond mais pas sur le noir pur...

On fait beaucoup de mariages Noir-feu ou Noir X Blond ainsi on a des NF et des Noirs porteurs de blonds.

Les mariages Noir X Noir sont très rares et non recommandés par l'Allemagne... en tout cas pas plus de 2 générations de suite...

[Bulma-bird 0]

Juste une petite rectification sur les mariages en hovawart, les 3 couleurs sont donc bien mélangés et oui le foncé est dominant sur le clair et pas le noir sur le blond.
Mais dans chaque couleur on peut avoir un hova porteur des 3 couleurs selon son code génétique de couleur. En fait c'est super intéressant car assez complexe avec quelques notions évidentes comme bl x bl ne donne que du bl ou si un des 2 parents est bl le chiot porte le gène bl.
Dans la couleur bl il y a 3 codes, 2 codes dans la couleur nf et 4 codes dans la couleur noire.
Les allemands ne veulent pas séparer les couleurs comme cela a été fait chez les bergers belge afin de garder un pôle génétique assez important, car le cheptel est pas aussi important que chez le BB

[Pincemaille 0]

très très interessant, merci pour cet exposé...!

[Robert6781 0]

chez le dogue, il y a les couleurs d'accouplement a respecter

[malou09 0]

Anima a écrit:

Le malinois et le Tervuren peuvent se mélanger... et dans les portées les poilus sont dit "tervuren" les poils courts sont dit "Malinois"...

NON!! Plus maintenant! Par contre les chiots nés de malinois et qui ont le poil lonf seront confirmer tervueren et inversement. Mais les mariages ne sont plus autorisés.

[beatbox974 0]

Chez le braque Saint Germain, on peux faire des retrempes avec du pointer, c'est autorisé par le club. Je pense qu'il faut quand même faire la demande avant.

[Lisy59 0]

malou a écrit:

Anima a écrit:

Le malinois et le Tervuren peuvent se mélanger... et dans les portées les poilus sont dit "tervuren" les poils courts sont dit "Malinois"...

NON!! Plus maintenant! Par contre les chiots nés de malinois et qui ont le poil lonf seront confirmer tervueren et inversement. Mais les mariages ne sont plus autorisés.

Une petite question ...

Même si cela n'est plus autorisé dans votre race ... Cela l'a été un autre temps ...il y a donc forcément des sujets à poil ras qui doivent être porteurs de poil longs ?? Bon à mon avis c'est tout normal qu'il soient confirmés dans la variété qu'ils représentent .... Je pense que votre club est logique ....

Alors que chez les teckels ....où ce problème commence à se poser ... Je m'explique : Dans l'élevage de la variété à poil ras certains chiens ont été importés des Etats Unis ...(de particulièrement merveilleux sujets) mais ces poils ras sont pour beaucoup porteurs poils longs) ce qui n'est pas grave en soi ...Puisque les poils longs issus de de poils ras porteurs du gène P.L sont HOMOZYGOTES poils longs on peut les utiliser sans problème ils ne transmettront que du poil long ...forcément ils sont homozygotes ! MAIS .....IMPOSSIBLE DE LES FAIRE CONFIRMER DANS LA VARIETE QUI LEUR CONVIENT LA PRESIDENTE DU CLUB EST CONTRE ......
...............................................C 'EST ABHERENT .......................................................

Alors que sont confirmés sans aucun problème ces HORRIBLES POILS RAS SANGLIER (homozygotes poils ras) issus de poil dur ...... Qui n'apportent que des m......dans l'élevage dur .......

ALLEZ Y COMPRENDRE QUELQUE CHOSE !!!!!!!!

[Loupiot1 0]

Il-y-a quelques années, certains éleveurs de Fox poil-dur ont eu aussi le feu vert pour introduire des Fox poil-lisse .

[Virginie191 0]

En cocker il faut respecter les unicolore et les particolore, malgrés que des éleveurs mettent de l'unicolore sur du particolore.
Tandis qu'en Tibby on peut mélanger toute couleurs ensemble donc dans une nichée de chiots on peut avoir du particolre et de l'unicolore.

[laou974 0]

en "nus" nous avons a respecter deux choses / pas de mariage entre poilus et pas de mariage entre miniatures et grands modeles c est tout
pour ce qui est des couleurs on a plus de couleur chez le peruvien que chez le xolo pour l instant mais les couleurs chez le xolo commencent à ressortir......
l'avenir nous dira!!!

[jerembi 0]

chez le bearded collie il y a plusieurs couleurs de poils :
le noir avec panachures blanches et sa dilution bleu (qui est gris en définitif)
le brun avec panachures blanches et sa dilution beige
ces 4 couleurs peuvent être mariées sans problème ensemble, mais les dilutions ne sont pas recherchées par les éleveurs car il peut y avoir un manque de pigmentation;
le bearded collie a un gène d'éclaircissement plus ou moins prononcé, ça dépend des lignées, il éclaircit pas mal vers 6, 8 mois pour refoncer plus ou moins par la suite, surtout le brun;
on est jamais certain de la couleur définitive (un noir peut devenir plus ou moins gris clair et un brun peut devenir presque blanc et donc la couleur de base peut se confondre avec les panachures blanches quand ils sont jeunes; ils refoncent par la suite;
à la naissance on voit bien la couleur, on ne peut pas se tromper;
en expo toutes les couleurs sont ensembles sur le ring, pas de pbs;:)
allez voir dans mon book, j'y ai mis des photos de mes chiens :D

[clem8311 0]

je m etais laisse dire que le dogo argentino etait justement une race qui avait ete crée et stabilisée a partir du croisement des chiens d une dizaine de races pour obtenir cette sorte de chiens aux telles performances

cette vision des choses entrent elles dans la question initiale
ou suis je hors sujet
il est bien question de races croisées ou de sous races entre croisées ??? car toutes les races ou du moins beaucoup ont pu etre stabilisées a partir de croisement de plusieurs races
comme le Brohomer qui a été créé a partir de dogues allemends et les dogues anglais et les greyhounds

qu en pensez vous ..