Admin-eleveurcanin 0 Posté(e) le 30 janvier 2008 Cuisiner pour toutou, c'est fou !par Marie Maurisse, Pour changer des croquettes, cuisinez un bon petit plat pour votre chien. Nos meilleures recettes spécial... chien ! http://www.femmeactuelle.fr/animaux/les-conseils-du-veto/de-bonnes-recettes-pour-votre-chien-01056 Cookies au thon Saucisses à pattes ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Tantmieux 0 Posté(e) le 30 janvier 2008 lastoria a écrit:Je vais testé sur mon vieux setter irlandais qui à prix un sacré coup de vieux depuis quelques mois... Pour un chien de 20 kg il faut combien de viande par jour ? Je crois pour les legumes il ne faut pas grand chose. Pour le début, le temps qu'il s'acclimate, une ration de 5% de son poids donc 1kg (à adapter selon l'activité de ton chien...) Dans ces 1kg, commence par 70% de poulet (CRU)(50%viande, 50%os) et 30% de carottes rapées (CRUES). Tu peux complémenter avec l'huile de ton choix (l'huile de colza n'est pas la plus chère et a un excellent rapport Oméga 3 et Oméga 6), ainsi que de la levure de bière, et des algues... Prend le temps si c'est un vieux pépère, s'il a toujours été nourri aux croquettes, mieux vaut ne pas perturber brusquement son système digestif... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Shetane1211 0 Posté(e) le 31 janvier 2008 Merci pour tous ces renseignements c'est tres gentil, autre petite question pour hacher les legumes et la viande vous avez acheté du matériel professionnel ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jess591 0 Posté(e) le 31 janvier 2008 Je ne hache pas la viande bien au contraire je la donne même en très gros morceau afin que le chien ne l'engloutisse pas et utilise ses dents (l'autre avantage du Barf c'est l'entretien de la mâchoire) par contre je hache les carottes au mixer ménager car sinon ils ne les digèrent pas. Petite astuce pour qu'ils mangent bien les légumes je les hache soit avec une sardine à l'huile soit avec une vache qui rit, effet garanti ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bunnie1 0 Posté(e) le 31 janvier 2008 Ca fait quand même de bonnes gamelles 1 kg pour un chien de 20 kg ça doit leur changer par rapport au 350 gr de croquettes, je comprends que les chiens apprecie le changement. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Claire59 0 Posté(e) le 31 janvier 2008 Moi aussi j'ai passé mes loulous au BARF en Août 2007.Une de mes fifilles était gestante. Elle n'a eu AUCUN problème pendant sa gestation. Les bébés pesaient .....entre 500 gr et 65O gr ....ce qui est un poids tout à fait normal !!!!J'ai gardé un petit mâle sur cette portée que je nourris aussi au BARF. Il a 4 mois et pèse déjà 30 kg !!!!Le BARF est un vrai plaisir, les chiens en raffolent et les gamelles sont vidées avec délice.....plus de boudage de gamelles ......comme avec les croquettes !!!Pour le coût ..bah c'est système D. Faut sauter sur les promos.......marchander ...faire les magasins discount ...acheter en gros.....etc......Pour rien au monde je repasserai mes chiens aux croquettes.Je vais bientôt déménager ( Juillet 2008 ) et je vais devoir chercher de nouveaux fournisseurs.......Si des fois vous avez des adresses dans les Alpes de Haute Provence, du côté de Digne les bains, Manosque etc......je suis preneuse. Merci Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bestredacteurs11 0 Posté(e) le 6 février 2008 lastoria a écrit: Merci pour tous ces renseignements c'est tres gentil, autre petite question pour hacher les legumes et la viande vous avez acheté du matériel professionnel ? On hache que les carrottes au mixer famillial, toute celle qu'ils volent entière aux chevaux ne sont pas digéré, pour les la viande celle qui est achté est acheté déjà mixé ou broyé , il est bien de donner des morceaux et poulet entier ou cou etc !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
KiKouZ 0 Posté(e) le 6 février 2008 Chantal F. a écrit:Moi aussi j'ai passé mes loulous au BARF en Août 2007. Une de mes fifilles était gestante. Elle n'a eu AUCUN problème pendant sa gestation. Les bébés pesaient .....entre 500 gr et 65O gr ....ce qui est un poids tout à fait normal !!!! J'ai gardé un petit mâle sur cette portée que je nourris aussi au BARF. Il a 4 mois et pèse déjà 30 kg !!!! Le BARF est un vrai plaisir, les chiens en raffolent et les gamelles sont vidées avec délice.....plus de boudage de gamelles ......comme avec les croquettes !!! Pour le coût ..bah c'est système D. Faut sauter sur les promos.......marchander ...faire les magasins discount ...acheter en gros.....etc...... Pour rien au monde je repasserai mes chiens aux croquettes. Je vais bientôt déménager ( Juillet 2008 ) et je vais devoir chercher de nouveaux fournisseurs.......Si des fois vous avez des adresses dans les Alpes de Haute Provence, du côté de Digne les bains, Manosque etc......je suis preneuse. Merci à Cavaillon j'ai ST laurent qui me livre des cou de poulet, ils ont plein d'autre truc aussi ils livrent les zoo, une livraison par mois, les volailles du pohers aux livrent partout en france carcasse broyé je me sert aussi chez eux pour 30 % de ma viande, la proportion d'os est raisonable ! SI tu veut plus d'info n'hésite pas ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Debo_calin 0 Posté(e) le 7 février 2008 Je barfe aussi avec mes chiennes depuis 1 an 1/2, j'ai commencé car Tentation m'arrêtait pas de se gratter et je ne regrette pas mon choix.Bon, c'est sûr je n'ai pas 15 chiens à nourrir, donc la mise en place a été facilité.C'est vrai que quand on a trouvé de bons filons, ça revient moins cher que les croquettes et c'est bien meilleur pour nos toutous.Mais il faut prévoir un temps de tatonnement pour s'organiser et trouver ses fournisseurs.Je suis contente de voir que d'autres éleveurs barfent car parfois c'est difficile d'en parler suaf sur le forum barf (qui est d'un excellent soutien pour tout conseil).Sandrine (encore plus ravie d'être sur un forum où l'on respecte tous les choix) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
suzy25 0 Posté(e) le 24 juillet 2008 moi j'alterne une fois poulet une fois viande rouge, et une fos coeur avec legume que passe à la centrifugeuse, jus + pulpe je ne mets plus de vinaigre de cidre j'ai eu des chiennes qui avaient mal au ventre elles refusaient de manger tout net j'utilise la levure, les oligo elements avec algues l'ail et les pissenlits selon saison et herbes commestibles que je ceuille en fonction des saisons aussi voilà Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
govou97 0 Posté(e) le 6 octobre 2008 oui moi aussi je BARFde base: du riz avec carottes et poireaux et de l huile d olive ou autre et du vinaigre de pomme et viande crue( chaud l hiver car mes nus ont besoin de ca le soir)en ete tous les fruits que je trouve quand ce n est pas eux qui vont se servir eux meme et les legumes du potager........ le potager de prime abord nous etait réservé !!!!plus des petits rajouts du style oeux, fromage blanc , sardineshiver pareil, sauf banane.ils aiment pasje rajoute aussi du pain rassis que j ecrase avec le riz pour la levure ( peau et poil)pour la viande crue ; toutes sans aucune exception en petite quantite, mes xolos sont vegetariens.......mais pas les autresmoi je fais pas de regime spe ils mangent ce que j ai donc ce n est pas etabli il faut avoir une base et apres jongler en fonction de ce que les chiens aiment et supportentc est vrai les debuts c est fastidieux apres on s organise, ca prens plus de temps que les croquettes mais les chenils sont plus propres, sentent meilleurs (he oui) et les chiens sont superbes a tous point de vueLe seul inconvenient c est quand je fais la popotte...............ca leur monte aux narines!!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
sab23 0 Posté(e) le 6 octobre 2008 CdS a écrit:question pour les barfeurs de longue date: est-il exact qu'il y a moins ou plus du tout de parasites style puces et tiques avec le barf? Chez moi, la différence a été très nette. Du temps des croquettes, Silex, mon cocker américain, était vermifugé 5 à 6 fois par an parce qu'il avait des vers. Depuis 3 ans qu'il est au barf, je ne l'ai fait qu'une fois (et encore, j'avais vu un truc suspect dans ses selles, ce n'était peut être qu'un bout de plastique). Questions puces et tiques, pareil. Avant, je le traitais tous les mois au frontline, et dès qu'un chien avec des puces venait au toilettage, il en choppait (c'est à dire très souvent). Quand aux tiques, je lui en enlevais très souvent. Je lui en ai même retiré 30 une fois après une visite chez un copain dans l'isère. Depuis le barf, je ne les traite plus en préventif, et ils n'en ont plus. Je suis retourné chez le copain dans l'isère, et au retour, j'ai retiré 3 tiques à silex. J'ai par contre chaque automne un épisodes puces (je n'en ai plus depuis 1 semaine). Dans ce cas, c'est fogger au magasin, bombe environnement dans les paniers, collier pour silex, pipette et capstar pour tout le monde. Je ne vermifuge pas mes chiots, et ils n'ont pas de vers. Je les ai vermifugé une fois cette année car ils pleuraient beaucoup et je ne comprenais pas pourquoi, jusqu'à ce que je m'apperçoive qu'ils avaient tout simplement trop chaud. La mère n'est pas non plus vermifugée, ni aucun des adultes (sauf quand j'ai vermifugé silex, tout le monde y est passé). Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Michèle GOLINVAUX 0 Posté(e) le 6 octobre 2008 J'aimerais assez que quelqu'un m'explique, scientifiquement, le rapport entre le BARF et les parasites externes, et même internes d'ailleurs. Perso, je crois que je vermifugerais encore plus souvent ave la viande crue.... mais ce n'est que mon avis..... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Loupiot1 0 Posté(e) le 6 octobre 2008 barf ou non, je ne peux pas expliquer scientifiquement celà: J'ai toujours commencé le sevrage de mes chiots avec une noix de VIANDE CRUE, grattée sur un steak .... et surprise : des vers sortis comme aprés un vermifuge !!! ... Pourquoi ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Michèle GOLINVAUX 0 Posté(e) le 6 octobre 2008 Loupiot moi aussi je donne toujours de la viande crue au sevrage, mais il les vers ne sortent qu'avec le vermifuge .....Quand j'avais peu de chiens, ils étaient au BARF de l'époque (viande crue, légumes et riz +levure) et çà ne les a jamais empêchés de ramener des puces d'expo ou des tiques des bois ..... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bayoune1 0 Posté(e) le 6 octobre 2008 Je barfe et mes chiens sont traités pour les parasites internes et externes (le plus souvent par produits naturels ce qui n'empêche pas d'avoir recours aux produits de synthèse suivant l'infestation) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
coktelle 0 Posté(e) le 6 octobre 2008 J'en ai discuté avec mon véto (ostéopathe, homéopathe, utilisant les fleurs de bach, ...), il me dit que c'est certainement parce qu'avec une alimentation plus adaptée, les énergies internes sont équilibrées et que le chien devient plus résistant. Pour info, quand je lui ai parlé du barf pour la première fois il y a 3 ans, il était très sceptique (ben vi, il manquait le tiers de féculents), depuis 1 an, en voyant comment mes chiens évoluent, il le conseille à ses clients qui ont des chiens allergiques, avec problèmes de peau, ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
govou97 0 Posté(e) le 6 octobre 2008 Depuis que mes chiens barfent, j'ai beaucoup moins de problèmes de parasites, et pourtant j'ai plus de chiens.Je ne traite plus en préventif pour les puces et je donne un vermifuge juste une fois par an (pour être sûre).Mes chiots n'ont jamais eus de vers (et ils ont toujours été au barf).Je ne pourrais pas l'expliquer scientifiquement, mais je suis certaine que le barf permet d'avoir moins de parasites. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
aurélie3 0 Posté(e) le 7 octobre 2008 Moi, je me laisserai bien tenter, mais j'ai peur des carences... Je me suis toujours dit que dans les croquettes haut de gamme, les nutritionnistes veillaient à ce que l'aliment soit le plus complet et équilibre possible. Doit-on obligatoirement varier la protéine quand on BARF? Ou puis-je nourrir qu'à base de viande blanche? Ou que de viande rouge? Je n'y connais rien mais ça m'intéresse. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
peri 0 Posté(e) le 7 octobre 2008 Je me suis fait la réflexion ce matin avant d'avoir lu ce post: on dirait que les kélétélias ont disparu depuis quelques temps, la texture du poil des chiens change aussi, avec beaucoup moins de bourre. Mes chiens étaient riz viande depuis 3 ans, je suis passée au BARF viande légume sans complément en début 2008 sans changgements notables, mais après trois mois de riz légumes crus compléments cela saute aux yeux. Nous sommes en bonne lune pour la vermifugation, je donne de l'ail en poudre depis hier, et suis surprise de l'appétence de l'ail pour les chiens, alors qu'avec les nouveaux compléments, ils trient un peu. Enfin questioon chiots, il y a des années que je n'ai pas eu des portées aussi nombreuses, et des chiots si gros. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
spy_girl 0 Posté(e) le 7 octobre 2008 Oréli a écrit:Je me suis toujours dit que dans les croquettes haut de gamme, les nutritionnistes veillaient à ce que l'aliment soit le plus complet et équilibre possible. Doit-on obligatoirement varier la protéine quand on BARF? Ou puis-je nourrir qu'à base de viande blanche? Ou que de viande rouge? Sauf qu'il n'y a jamais eu d'étude sérieuse pour comparer barf et croquettes. De plus, j'avais mis un lien où les vétos disaient bien que pour les croquettes spécifiques, il n'y avait pas d'étude pour vérifier que les taux de tel ou tel chose étaient adaptés ou pas. Le principe du barf, c'est de varier pour couvrir un maximum de vitamines, minéraux, ... Un peu comme nous, si on mange varié, c'est plus équilibré que menu unique. Ceci dit, le copain chez qui je prend la carcasse de poulet broyée ne donnait que ça à manger à ses chiens. Il n'avait aucun problème (meute de chiens courants), à part un manque de vitamines pour les portées. Il donnait de l'AD3E pour les femelles gestantes et les chiots. Il avait une batarde (une chienne errante qui avait élu domicile chez lui) qui a fait une portée, et tout s'est bien passé sans complément vitaminique (mais elle n'était pas en box, donc pouvait "brouter") Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
petitebulle 0 Posté(e) le 7 octobre 2008 peri a écrit:Je me suis fait la réflexion ce matin avant d'avoir lu ce post: on dirait que les kélétélias ont disparu depuis quelques temps, la texture du poil des chiens change aussi, avec beaucoup moins de bourre. Mes chiens étaient riz viande depuis 3 ans, je suis passée au BARF viande légume sans complément en début 2008 sans changgements notables, mais après trois mois de riz légumes crus compléments cela saute aux yeux.Nous sommes en bonne lune pour la vermifugation, je donne de l'ail en poudre depis hier, et suis surprise de l'appétence de l'ail pour les chiens, alors qu'avec les nouveaux compléments, ils trient un peu.Enfin questioon chiots, il y a des années que je n'ai pas eu des portées aussi nombreuses, et des chiots si gros.Dis Peri, ça m'intéresse cette histoire de lune pour la vermifugation, peux-tu m'en dire plus!!!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
peri 0 Posté(e) le 7 octobre 2008 J'ai eu une formation par une véto homeopathe pour les moutons, et il nous a dit que le meilleur moent pour vermifuger était les demi lune. D'autres vermifuges phyto conseillent de la faire en lune noire. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
sandinou293 0 Posté(e) le 12 octobre 2008 Nous nous donnons une alimentation ménagère à nos 24 saint bernard Matin :300 à 400g de croquette avec un filet d'huile Soir - 300 à 400g de riz polinte ou pates (provenance grande surface - 600 à 800 g de viande cru de boeuf (boucherie - environs 70 cl de soupe de légume avec principalement des navets des poireaux et des carottes et suivant les saisons on met d'autre ingrédiant tel que des pommes ou des courgettes cela provient des grande surface ou du jardin mais c'est minime !!! Le dimanche matin pas de croquette mais juste un os de boeuf pour entretenir les dents ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pincemaille 0 Posté(e) le 12 octobre 2008 sommes aussi enfin passé au Barf, après avoir résolu les problèmes de fournisseurs...maitnt que ça c'est réglé, voilà, la transition a été faite..je ne laisse que le p'tit jeunot aux croquettes, encore qlq tps, puis il passera aussi au BARF et je pense que les femelles gestantes auront une partie croquettes, une partie barf, on verra qd ça se présentera...les chiots resteront aux sevrage croquette, pour l'équilibre et pour faciliter la vie aux acheteurs...je pense qu'il est plus facile d'équilibrer des rations Barf d'adultes que de chiots;.. bon, y a tjs qlq sacs de croquettes a la maison, genre si on a un déplacement a faire, ou si mon fils est seul (il ne saura pas préparer les rations...) ou si je suis hyper a la bourre...mais depuis plusieurs semaines, mes adultes n'ont plus vu une seule croquette... selon les jours, il y a, ou non, qlq céréales, riz, ou alors seulement légumes et bien s^^ur viandes et poissons...1 jour par semaine, c'est "fruits exclusifs avec fromage blanc"...je ne peux pas dire qu'il y ait bcp de restes dans les gamelles !!! ils en redemande, y compris des légumes...et quasi tout les légumes : choux, carottes, haricots verts, chataignes, courgettes, navet, chou-fleur, épinards...et en fruits : pommes, kiwis, bananes, poires, pêches, brugnons etc...régulièrement, cure d'ail aussi, mais ça, on le faisait déjà avant, du tps des croquettes... bcp moins de déchets, pas de flatulences nauséabondes, le poil même en mue a un aspect plus soyeux, plus brillant, bref, pour l'instant tout le monde est ravis !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
mel86 0 Posté(e) le 12 octobre 2008 il y a aussi une augmentation de la longévité avant 1995 ils étaient nourrit aux croquettes et vivaient en moyenne 8 à 9 ans, nous avons gardé cette année là 9 chiens sur deux portées différentes nous avons commencer à étudier les ration avec un ostéopathe depuis les chiens vivent en moyenne 11ans et demi ce qui n'était jamais arrivé avant il y yen a même qui arrive à 12 ans ! (plus rare mais sa arrive) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jade09 0 Posté(e) le 14 octobre 2008 nous nous y sommes mis il y a de cela 2 semaines donc autant vous dire que c'est tout nouveau pour nous.. Matin 8 heures : 300 g de croquettes Soir 20 heures : 250 g de viande de poulet avec : - beurre - riz - fruits (orange, banane, pommes,...) - légumes (chou, tomates, haricot vert : il paraît que plus c'est vert, mieux c'est) - fromage blanc et avec un peu d'huile (de pépins de raisins ou de colza) et avec aussi des algues en tout cas, les selles sont largement réduites, ils adorent ça, c'est marrant de voir leur réactions vis-à-vis des nouveaux ingrédients (genre : 'c'est quoi ce truc, euh en fait c'est super bon !') et super, ma lucha reprend du poids !!! voilà, je vous en reparlerai d'ici quelques semaines pour vous faire savoir l'éviolution et prendre des photos Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
AnnaM 0 Posté(e) le 14 octobre 2008 c'est pas du barf, vu que tu donnes du riz et des croquettes, c'est plus alimentation ménagère. Bananes et choux à évter (crucifères en général), comme pour nous, ça a tendance à donner des gaz Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dog_love 0 Posté(e) le 14 novembre 2008 Je suis au Barf, ou plus exactement au "cru" depuis pres d'un an. Je vois d'ailleurs sur ce forum quelques pseudo de Barf.ch ;) J'ai commencé apres de longues hesitation, peur surtout de ne pas satisfaire mes chiens, et j'avoue que je ne retournerai au croquettes pour rien au monde. Les chiens adorent, la logistique n'est pas si compliquée que ça et j'y trouve plein d'avantage. Nottament niveau tarif, puisque je me fourni dans un abatoire de volaille (Allier Volaille a Escurolles) avec des tarifs plutot interessant. Si des eleveurs du secteur 03/63 veulent quelques info sur les tarif d'Allier Volaille, je suis a votre disposition. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
trinette222 0 Posté(e) le 15 novembre 2008 Ca m'intéresserais bien mais je suis au fin fond du 63, limite 43, un peu loin de l'Allier Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 6 janvier 2009 Oui effectivement ça fait un peu loin, a moins que tu ai l'occas de monter vers Vichy de temps en temps. Sinon je pense que tu dois pouvoir trouver des abatoires vers chez toi. Le tout etant ensuite de negocier les tarifs en fonction de la quantité theorique annuelle. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 6 janvier 2009 Plus je vous lis et plus je suis tentée. Je vais bientôt voir un éleveur de Dogues de Bordeaux qui nourrit aussi ses gros au cru et il est fort probable, qu'il finisse par me convaincre, car franchement quand je vois les chiens nourrits au cru, on voit vraiment la différence, ce qui me frainais c'était de remettre à mes chiennes un bonnet, mais bon, s'il faut que j'en refasse, je pense que ça en vaut la peine. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 6 janvier 2009 je ne met pas de bonnet à mes chiens. Bon, c'est vrai que banana et crazy ont des papillotte, mais sassi et silex n'en ont pas, et ils ont les oreille plus abimées parce qu'ils les trainent par terre que parce qu'ils mangent du cru. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bayoune1 0 Posté(e) le 7 janvier 2009 ça vaut le coup de mettre un bonnet quand je vois les miens se régaler et être en pleine forme Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 12 janvier 2009 Lolie-74 a écrit:il y a aussi une augmentation de la longévité avant 1995 ils étaient nourrit aux croquettes et vivaient en moyenne 8 à 9 ans, nous avons gardé cette année là 9 chiens sur deux portées différentes nous avons commencer à étudier les ration avec un ostéopathe depuis les chiens vivent en moyenne 11ans et demi ce qui n'était jamais arrivé avant il y yen a même qui arrive à 12 ans ! (plus rare mais sa arrive) J'aimerai ien avoir quelques precisions a ce sujet SVP. Nb de generation entre autre ... je te passe mon msn par mp si tu veux bien me contacter ;) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 12 janvier 2009 j'ai rentré l'adresse... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 13 janvier 2009 Oui j'ai vu ;) Je ne suis pas la entre 17h et 23h , mais sinon on devrait arriver a se trouver. Merci ;) @ bientot Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Michèle GOLINVAUX 0 Posté(e) le 13 janvier 2009 Lolie 74, ma plus vieille léo a 11 ans et sa mère et sa grand'mère ont vécu jusqu'à 12 ans en étant nourries exclusivement aux croquettes ....... depuis 1995, les compositions ont aussi évolué, il n'existait pas, à l'époque du "grande race" ..... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites