Double saillie

[correzienne 0]

royalshadow a écrit:

la double saillie n'est pas reconnue en France

"essayer deux pères à la fois" .... il faudrait déjà être sûr que les chiots soit bien de deux pères différents à tous les coups hors si la date de la saillie est bien choisie .... rien n'est moins sûr, normalement tous les chiots seront du père n°1 si la date de saillie est mal choisie il se peut très bien que tous les chiots soit du père n°2 ... qu'est ce qu'on a gagné ? le droit de payer une deuxième saillie pour rien

sur des races à petites portées (2 ou 3 chiots) qu'est ce que ça "montre" sur un mariage le résultat obtenu sur 1 chiot : rien du tout, en plus si tu veux absolument garder sur cette portée et ce mariage ton chiot unique peut très bien être "le plus moche" obtenu si tu avais fais une portée complète du même père. Tu sélectionnes "un pedigree" pas les qualités d'un sujet sélectionné du "pedigree" en question.
En fait quand tu faits un mariage tu perds tout bonnement la moitié du patrimoine géntique de chacun des parents et tu n'as aucun moyen de prévoir quelle moitié tu vas perdre donc au contraire à mon avis plus il y a de chiots d'un même mariage plus tu as d'informations sur le mariage en question et plus tu as la possibilité de garder "la meilleur combinaison possible" des gènes des deux parents.

deuxième problème : les tests d'identification ne peuvent être faits que sur des chiots identifiés (disons donc vers 5 ou 6 semaines au plus tôt) on compte encore un mois pour les résultats d'analyses ..... on sait qui est qui quand les chiots sont en âge de partir .... En attendant pas de réservation possible (le minima d'une réservation c'est au moins d'indiquer la mère ET LE PERE), pas de choix possibles non plus .... puisque tu veux garder un chiot de chaque père.

pas totalement contre la double saillie si reconnue; mais je dois dire que je suis assez d'accord avec toi Royal Shadow!!

[spedona 0]

chantal_mayoland a écrit:

CERTAINEMENT PAS POUR CERTIFIER MES PEDIGREES... je suis sur de mes mâles mais tout simplement pour constituer une BD sur la race et sur mes lignees et me permettre ainsi - si dans qqs annees, l on decouvre un marqueur adn interessant sur ma race pour une maladie ou tout autre chose - de pouvoir remonter sur mes lignees et me permettre de beneficier des "progres de la science"

excellente démarche !! je trouve cette façon de faire très pro.
combien paies-tu pour un test d'identification des reproducteurs, en moyenne ?

[Mireille15 0]

Je trouve pour ma part l'idée de la double saillie interressante dans l'absolu mais :
1/ si on utilise des mâles extérieurs à l'élevage au secours le coût ! (2 saillies, le prix par chiots né et vivant à payer à chacun seulement qu'en est sûr des paternités, les courses pour aller d'un mâle à l'autre )
2/ on se retrouve avec une chienne vide quand même et là .. on pleure ...
3/ Pas sûr du tout que les 2 mâles soit père
4/ suivant le nombre de chiot obtenu et par étalon, je ne suis pas sûr que les infos que l'on obtiennent soit vraiment représentative du mariage.
Par contre celà doit nous donnez peut être des informations sur la tracabilité des qualités ou des défauts de la chienne.

[Rubby N 0]

en plus je me demande... ceux qui ont 2 mâles ??? ... ils font les tests et après... peinards !... plus besoin de faire attention qd les femelles sont en chaleurs... comme isoler les mâles par exemple...

enfin... ça ne vaut peut-être rien ce que je dis là...

[Solemel 0]

MAYOR a écrit:

en plus je me demande... ceux qui ont 2 mâles ??? ... ils font les tests et après... peinards !... plus besoin de faire attention qd les femelles sont en chaleurs... comme isoler les mâles par exemple...

enfin... ça ne vaut peut-être rien ce que je dis là...

Oui, enfin, vu les difficultés pour avoir les pedigree au niveau de la SCC qui met ces dossiers là en attente, c'est pas le genre de truc que je ferais souvent tu vois ? et puis tu dois avoir des parents identifié ADN, des chiots idem, et recherche de la paternité....... donc nonc ce n'est certainement pas le moyen le plus facile !

[lenalea1 0]

oui je me doutais bien que je disais une grosse bêtise vu déjà les difficultés de ce système
c'est dommage d'ailleurs, cette lenteur de la SCC à traiter les dossiers, car ça n'encourage pas l'honnêteté quand il y a des accidents de saillie et il doit y avoir des tonnes de faux pedigree... c'est très grave !

[Solemel 0]

MAYOR a écrit:

oui je me doutais bien que je disais une grosse bêtise vu déjà les difficultés de ce système
c'est dommage d'ailleurs, cette lenteur de la SCC à traiter les dossiers, car ça n'encourage pas l'honnêteté quand il y a des accidents de saillie et il doit y avoir des tonnes de faux pedigree... c'est très grave !

Ca c'est vrai !!!!!!!!!!!! je leur ai d'ailleurs écris !!!!!!!!

[Orikins 0]

Certains éleveurs pas très sérieux, font des saillies exterieur avec un mâle champion histoire de vendre les chiots et de se faire bien voir par les autres mais avant et après la chienne a été plusieurs fois saillie par le mâle dysplasique de la maison... afin d'être sûr qu'il y ai gestation !!!

Des faux pedigrées il y en a beaucoup !!!

[chantal_mayoland1 0]

30 à 35 euros le test chez antagene

[Karine0111 0]

c'est triste des trucs comme ça.

ou est l'intérèt de faire saillir une femelle par deux mâles différents?

y a eu récemment une histoire comme ça en allemagne avec des terre neuve...la fci à viré l'éleveur!!!

c'est une pratique douteuse, qui devrait être sanctionnée sévèrement.
En belgique, une nouvelle disposition est passée à la st hubert, comme quoi à partir de 2009 tous les éleveurs devront obligatoirement tester la femelle le mâle et un chiot de la portée, afin de repérer les fraudes.

[spedona 0]

kiki a écrit:

Certains éleveurs pas très sérieux, font des saillies exterieur avec un mâle champion histoire de vendre les chiots et de se faire bien voir par les autres mais avant et après la chienne a été plusieurs fois saillie par le mâle dysplasique de la maison... afin d'être sûr qu'il y ai gestation !!!

Des faux pedigrées il y en a beaucoup !!!

alors là pour le coup, ça m'épate... à partir du moment où ils paient la saillie avec le champion, pourquoi ne pas lui laisser faire les chiots ? j'imagine que ce type "d'élevage" ne doit pas beaucoup pratiquer la sélection sur ses propres portées... sans commentaire

[spedona 0]

Solemel a écrit:

MAYOR a écrit:

oui je me doutais bien que je disais une grosse bêtise vu déjà les difficultés de ce système
c'est dommage d'ailleurs, cette lenteur de la SCC à traiter les dossiers, car ça n'encourage pas l'honnêteté quand il y a des accidents de saillie et il doit y avoir des tonnes de faux pedigree... c'est très grave !

Ca c'est vrai !!!!!!!!!!!! je leur ai d'ailleurs écris !!!!!!!!

aux Etats-Unis, il faut environ 15 jours-3 semaines pour obtenir le pedigree (définitif) du chiot... chez nous on bat tous les records, il faut déjà attendre pour le certificat de naissance et re-attendre pour le pedigree définitif. cela dit, apparemment, en Italie et en Allemagne ce n'est pas mieux. vive la bureaucratie

[Loupiot1 0]

viaspedona a écrit:

kiki a écrit:

Certains éleveurs pas très sérieux, font des saillies exterieur avec un mâle champion histoire de vendre les chiots et de se faire bien voir par les autres mais avant et après la chienne a été plusieurs fois saillie par le mâle dysplasique de la maison... afin d'être sûr qu'il y ai gestation !!!

Des faux pedigrées il y en a beaucoup !!!

alors là pour le coup, ça m'épate... à partir du moment où ils paient la saillie avec le champion, pourquoi ne pas lui laisser faire les chiots ? j'imagine que ce type "d'élevage" ne doit pas beaucoup pratiquer la sélection sur ses propres portées... sans commentaire

[Loupiot1 0]

... mais ..... viaspedona .... ??? ...

[Orikins 0]

Evidemment pas de selection pour ce genre d'éleveur : profit avant tout !!!

[Loupiot1 0]

... arrrgh ... ...

[spedona 0]

oui loupiot ?

[Loupiot1 0]

... c'etait pour ta phrase : pourquoi ne pas lui laisser faire les chiots?

Chez les lions, quand un nouveau mâle s'impose comme chef, il tue en general tous les lionceaux de son prédécesseur ... mais ce procédé n'a pas encore fait école chez les spermatos .

[Zireaelle 0]

Le but de la saillie doublée dans ce cas, viaspedona, c'est d'avoir un maximum de chances d'avoir des chiots et pas de faire une sélection.
Des chiots que l'on vendra comme des enfants de champions et tant pis si ils ne le sont pas...

[spedona 0]

j'avais bien compris... mais c'est vraiment doublement débile (je ne parle pas ici de la double saillie sur laquelle je suis le débat sans avoir d'avis tranché, mais du procédé consistant à faire des faux fils de champion tout en payant une saillie au champion)

[guigui011 0]

cath a écrit:

Le but de la saillie doublée dans ce cas, viaspedona, c'est d'avoir un maximum de chances d'avoir des chiots et pas de faire une sélection.
Des chiots que l'on vendra comme des enfants de champions et tant pis si ils ne le sont pas...

pas beau du tout ce procédé et pourtant beaucoup le pratique et ça ne date pas d'hier !!!!

[Loupiot1 0]

Est-ce-qu'il-y-a quelqu'un ici qui a compris de quoi on parle ?

Le theme etait la SELECTION et non la MAGOUILLE !

[djobad974 0]

Bon tous nos chiens sont identifiés par les laboratoires antagène et nous venons de recevoir formulaire à remplir autorisant l'inscription des empreintes génétiques sur les pedigrees, ainsi que les vérifications de parenté.
J'ai ainsi une chienne dont la parenté est certifiée sur 4 générations.
En ce qui concerne la double saillie, il m'est arrivé d'avoir fait saillir une chienne Oriane par le mâle que j'avais choisi.
Deux jours plus tard, son père accidentellement l'a grimpé.
J'ai écrit à la SCC que la chienne avait été sailli par deux mâles différents et que je ferai les recherches de paternité pour identifier les chiots.
Malheureusement, à l'échographie il n' a été déctecté qu'un seul chiot. j'ai fait avorté la chienne, car c'était la 3e fois que cela se produisait. La chienne avait manifestement des troubles de la fécondité.

[helomsqr 0]

cath a écrit:

Le but de la saillie doublée dans ce cas, viaspedona, c'est d'avoir un maximum de chances d'avoir des chiots et pas de faire une sélection.
Des chiots que l'on vendra comme des enfants de champions et tant pis si ils ne le sont pas...

en plus le propriétaire du champion qui a sailli pourrait porter plainte car il est lésé ... des chiots quelconques peut-être qui ne viendront pas lui faire de publicité pour son étalon... c'est vraiment lui tirer dans le dos !

[Minicel 0]

Tu sais MAYOR des champions ne font pas forcément des champions ! même si là je suis d'accord il y a tromperie

[Vagou 0]

oui je sais , un chien peut être beau par hasard et le seul de sa portée à avoir les critères pour être champion
mais il faut voir les lignées derrière, si c'est aussi du top niveau, c'est vraiment dégueu d'introduire n'importe quoi dans les pedigree, c'est aussi voler les gens (futurs éleveurs par ex) qui rechercheront ces lignées et acheteront un chien soi disant issu de ces lignées...

[malevarc 0]

MAYOR a écrit:

oui je sais , un chien peut être beau par hasard et le seul de sa portée à avoir les critères pour être champion
mais il faut voir les lignées derrière, si c'est aussi du top niveau, c'est vraiment dégueu d'introduire n'importe quoi dans les pedigree, c'est aussi voler les gens (futurs éleveurs par ex) qui rechercheront ces lignées et acheteront un chien soi disant issu de ces lignées...

C'est ce que je disais plus haut, comment faire confiance , les tests adn sont raiment une bonne chose, vite que tous chez nous soient identifiés

[AnnaM 0]

ces tests sont à faire une fois par reproducteur ou à chaque saillie ?
j'ai du mal à réaliser, pas pour la double saillie (qui a priori ne m'intéresse pas) mais pour éviter les magouilles de pedigree

[guigui011 0]

1 seule fois mayor apres ce sont les pitchous !!!!!

[spedona 0]

ben oui mayor, une fois ton reproducteur identifié, son ADN n'est pas censé bouger dans le temps ( )

[chantal_mayoland1 0]

merci Loupiot

[peri 0]

J'ai eu aussi une double saillie, sitot signalée à la SCC. IL a falu cinq courriers pour que la SCC daigne enfin répondre, au courrier....du conciliateur de justice de mon canton, qui leur demandait des explications.
Pour info, le service production demande son avis au président du club de race quant à l'obtention du pedigree sur une telle saillie. Droit du Prince: il répond, oui, non ou pas du tout........

[Gigio 0]

je viens d'aller voir le site de la St Hubert... effectivement chez eux ça va être obligatoire en 2009 et c'est expliqué pour les tests ...
ils ont un contrôleur à chaque portée qui vient faire les tests des chiots

par contre ils n'ont pas de confirmation, alors si chien prognathe ou monorchide par ex... les éleveurs vereux font quoi ?

[malevarc 0]

MAYOR a écrit:

je viens d'aller voir le site de la St Hubert... effectivement chez eux ça va être obligatoire en 2009 et c'est expliqué pour les tests ...
ils ont un contrôleur à chaque portée qui vient faire les tests des chiots

par contre ils n'ont pas de confirmation, alors si chien prognathe ou monorchide par ex... les éleveurs vereux font quoi ?

exact, pas de confirmation, ce que je regrette amèrement, les éleveurs véreux font reproduire , même des couleurs non reconnue dans le standart

[tikka1 0]

c'est pour celà que , même si on râle contre la SCC et ses lenteurs , le fait d'avoir la confirmation en France a du bon!

[Mireille15 0]

tikka a écrit:

c'est pour celà que , même si on râle contre la SCC et ses lenteurs , le fait d'avoir la confirmation en France a du bon!

çà c'est un autre débat qu'on a déjà eut ailleurs il me semble....
Pour moi un chien issu de parents LOF devrait être un chien LOF de fait. Par contre çà de devrait pas faire un reproducteur pour autant... Le système français permet tout de même la reproduction de chien dysplasique par exemple.

[Solemel 0]

mais les éleveurs véreux le font ici aussi ! et je ne suis pas sure que la confirmation soit un tel garde fou !

[spedona 0]

je trouve intéressant le système américain avec "limited AKC" pour les chiens de compagnie (absence de droits de repro/expo) - la confirmation ça a du bon aussi mais il y aurait certainement de quoi améliorer le système
qu'on ne me dise pas que 4-5 mois pour obtenir un pedigree definitif est une preuve de bon fonctionnement ...
en Belgique ils ont un système de "sélection d'élevage" assez strict, mais il est...optionnel!

[baochulian1 0]

Personne n' a pensé au problème de l' herpès virose ! On prend toujours un risque avec une saillie, alors avec deux saillies de mâles différents, et peut-être pas du même élevage, bonjour la multiplication des risques !...Et si on opte pour l' insémination artificielle, c' est le véto qui va se frotter les mains !....

[Adri06 0]

mais si on fait les tests des 2 mâles et de la femelle ???

[gabi591 0]

Tester les 2 mâles est assez aléatoire, car rien ne prouve que les mâles n' aient pas été infectés depuis le résultat de leur sérologie. De plus, le virus peut être en somnolance dans les glanglions ( je crois )et sa présence peut ne pas être révélée lors du test. L' idéal serait de tester ces mâles lors de stress, de grande fatigue, ou faiblesse de l' organisme pour que le virus redevienne actif et provoque une montée d' anticorps. Les analyses des mâles sont souvent négatives, ce qui ne veut pas dire qu' ils le sont réellement. Quant aux femelles, il faut les tester en période de chaleur, ou après-mise-bas, mais quand on le fait en période de chaleurs, le délais pour obtenir le résultat dépasse souvent la période de fécondation optimum, et en dehors de ces périodes, le virus peut être en sommeil dans l'organisme, d' où une sérologie négative qui ne garantit pas l' état sain de la femelle. Ce n' est pas simple ! Surtout quand on prend des saillies extérieures, le risque est bien là, même si le test du mâle est négatif ! (Le taux sérologique peut avoir changé depuis la date des résultats, + risque d' une autre saillie éventuelle sur femelle non testée entre temps, non avouée !)

[bettyboop61 0]

oh ben mince ! j'ai refusé toutes les demandes de saillies à cause de ça !
bon alors aucune saillie extérieure pour son mâle ?

[Flo_417 0]

Il ne te reste qu' une alternative, si tu veux faire reproduire ton mâle à l' extérieur, ou prendre une saillie d' origines intéressantes : L' insémination artifcielle !
Il faut aussi penser que les bébés peuvent être contaminés lors de la mise-bas...!(pour ceux qu' on achète), et peuvent contaminer ton cheptel sain... s'il l' est ! Nous sommes cernés de toutes parts !...
Et pouvons tomber dedans lorsqu' on s' y attend le moins !

[Solemel 0]

En même temps, y-a-t-il vraiment un gros danger ????? Ce que je me demande c'est si il y a tant que ça de l'herpès ! On me dit que 80% des élevage sont touchés........ à mon avis si c'était vrai on en aurait moins peur !!!!!

J'ai 50 chiens, je ne fais jamais les vaccins pour l'herpès, je fais un 20aine d'expo par an, et je fais des saillie extérieures (pas beaucoup, 2 cette année)........ je suis donc parfaitement conscient que je peux l'avoir....... donc je reste vigilante, et si il y a un problème sur une portée (en décembre dernier, avec des oeufs pas frais, par exemple) je fais faire des analyses immédiatement par PCR.

Je connais 2 élevages qui disaient l'avoir avant le vaccins........ ils ont vaccinés, et depuis plus rien....OK cela coute un peu plus cher mais cela sauve ton élevage.........

Je comprend qu'on en ai fait tout un problème lorsqu'il n'y avait pas de vaccins, mais maintenant ?????

Si tu as l'herpès, tu t'en aperçois très vite, et ton véto peut avoir les vaccins très rapidement pour les portées suivantes.....

Moi je ne suis pas certaine que tant d'élevages l'ait........ et de ma dernière saillie extérieure, il y a eu 9 bb (1 euthanasié car beaucoup trop de blanc).......

[Flo_417 0]

Je suis bien d'accord avec ce qui est écrit sur l'herpes viros, mais pas trop avec le reste, car on finit par faire de plus en plus d'insémination artificielle pour X ou Y raison et les chiens finissent par ne plus savoir saillir, plus de libido, comme lu dans un autre message et ca c'est dénaturer le chien.
C'est sur que l'herpes est une poisse, mais il y a des vaccins qui fonctionnent parfaitement et elle n'est mortelle que pour les chiots pas pour les adultes, donc ern vaccinant la mère on sauve les chiots.

[blablaboss 0]

le vaccin protège les chiots de la mortalité et c'est tout !
mais les reproducteurs restent porteurs à vie de la maladie et continuent à disséminer le virus !
de même que les chiots vendus qui apportent l'herpès chez leur nouvel acquéreur sans qu'il y ai pensé ! c'est une plaie ce virus !

moi je compte faire un test sur tous mes chiens, histoire d'avoir déjà un petit bilan
mais je crois que si on n'a pas de mortalité post natale, c'est qu'on n'a pas le virus ?
ou ce n'est pas systématique à toutes les portées ?
et pas de saillies extérieures pour le moment
tant que mon idée n'est pas entièrement faite sur la question
je ne veux pas contaminer mon petit bonhomme
et pour l'insémination artificielle, on m'a dit que ça n'éliminait pas tous les risques ? (enfin pour la femelle car le sperme pourrait-être contaminé lors du prélèvement... )

[Solemel 0]

MAYOR a écrit:

le vaccin protège les chiots de la mortalité et c'est tout !
mais les reproducteurs restent porteurs à vie de la maladie et continuent à disséminer le virus !
de même que les chiots vendus qui apportent l'herpès chez leur nouvel acquéreur sans qu'il y ai pensé ! c'est une plaie ce virus ! là je ne suis pas sur...... si la mère est vaccinée, les chiots ne l'ont pas me semble-t-il.......

moi je compte faire un test sur tous mes chiens, histoire d'avoir déjà un petit bilan ça je l'ai fait, pour un certain nombre de mes chiens, mais cela ne veut rien dire si ils ne sont pas en période de stress ! et moi je faisais de temps en temps pour voir !
mais je crois que si on n'a pas de mortalité post natale, c'est qu'on n'a pas le virus ? mortalité post natal, chiennes vide, femelles qui avortent.......
ou ce n'est pas systématique à toutes les portées ?
et pas de saillies extérieures pour le moment
tant que mon idée n'est pas entièrement faite sur la question
je ne veux pas contaminer mon petit bonhomme
et pour l'insémination artificielle, on m'a dit que ça n'éliminait pas tous les risques ? (enfin pour la femelle car le sperme pourrait-être contaminé lors du prélèvement... )

non l'insémination n'élime aucun risque pour les femelles, cela protège juste les mâles......

[poissn11 0]

en plus l'herpes ne se transmet pas uniquement lors des saillies, mais par toutes les muqueuses, donc vous voyez on en est pas sortie, surtout que les tests sont loin d'être fiable comme dis plus haut, un négatif ne veut pas dire que le chien n'a pas l'herpes !! pas de mortalité néo natale non plus.
Un chien qui a le virus le garde toute sa vie et le transmet, c'est pour ca qu'on soupconne 80% des élevage, car dès qu'un chien l'a il le transmet autre autres chiens de l'élevage qu'il cotoie fréquemment.

[Math35 0]

merci Solemel et les autres pour vos infos !
on apprend bcp de choses sur ce forum !
car en pratique hélas j'en vois bcp faire la politique de l'autruche en matière de saillies pour l'herpès !
ça me conforte dans mon idée en tant qu'éleveuse débutante, que je ne suis pas si bête ni parano que ça !

[eden_dog 0]

Tu as raison Solemel, transmission par tous les fluides corporels !...Autant pour moi !
Et j' oserais dire ce qu' il ne faudrait pas ! ! !
Lors des jugements, en expos...Quand le juge prend les babines à pleines mains pour ouvrir la gueule du chien et voir les dents, il ne se désinfecte pas les mains ensuite! ! ! Ben non !... jamais vu !... Alors, que votre chien soit sain ou pas...le contact sera transmis par mains sales (salive) interposées, au suivant !...( c' est pire l' été, quand les gros bavent ! )et ainsi de suite jusqu' au dernier ( le moins chanceux ! , il prend tous les microbes des autres ! ) Je crois que le test est la partie de l' iceberg visible par tout le monde ( fait pour donner bonne conscience... ), la partie cachée de cet iceberg, de loin la moins gérable... étant toutes activités liée à la vie de l' éleveur ! Il reste cependant une solution : mettre tout le cheptel sous cloche, et ne plus sortir de chez soi ! !