Titre Initial

[aurélie3 0]

Suite à la question posée par "Colette et les Schip", je souhaiterai connaître votre avis sur l'inscription à Titre Initial.

Pour ou contre??!

Bénéfique ou non pour la race?

[lulaoline 0]

à l'inscription au TI je préfèrerais l'inscriptioin au livre d'attente qui est mieux encadrée.

pour la majorité des races le TI est une connerie : on ramasse n'importe quoi comme origine et franchement ils n'apportent rien dans les races à gros effectifs.

pour d'autres races c'est un peu différent (puisqu'en fait les TI sont parfaitement connus et que de part la race il ne peut pas y avoir "tromperie sur la marchandise").

Il y a aussi le problème des imports qui sont enregistrés en TI (mais dans ce cas également le livre d'attente serait nettement plus futé).

[colette et les schip 0]

Euh la je suis paumé c'est quoi la difference profonde TI et livre d'attente? C'est en fonction des livres ouverts ou fermes c'est cela? histoire que j'oriente bien la personne en question

[gaby00701 0]

les TI je ne suis pas contre car il y a inconnu et inconnu

si l'on a vraiment aucun renseignements sur le chien c'est risqué comme l'on a expliquer ça peu ramener pas mal de merde c'est sur!!

si c'est un chien sorti du circuit des papiers car le proprio des
parents n' ont pas fait les déclaration par fainéantise ,on peu
rattraper le coup mais a condition des connaitre les parents et de voir
ce qu'ils ont déjà produit avant et de voir si il n'y a pas défaut
majeurs.

dans certain pays comme l'Allemagne ou les usa il
existe plusieurs "SCC"si je puis dire ainsi, mais une seule est reconnu
par la FCI, donc si on achète un chien dans ces pays la mais qu'il n'ai
pas enregistrer au bon club , en France on sera obliger de la faire
confirmer a titre initial, donc son pedigree sera vierge même si il en
un des ont pays d'origine.
la encore on peu redémarrer un ligné car les risques sont limité.

mais ce n'est que mon humble avis!

[muriel isselé 0]

mon premier dalmatien était à titre initial, et j'en ai fait un champion avec plusieurs CACIB à son actif dans différents pays.
Comme son pedigree n'était pas complet il ne pouvait être champion international mais il avait une collection de CACIB qui aurait pu lui donner le titre. j'ai actuellement son arrière petite fille. Une excellente lignée tant sur le plan des tares génétiques que pour le caractère et plusieurs champions dans sa descendance

Je suis peut être bien tombée mais quand on sait que 30 % des pedigrees sont faux, il faut se dire qu'on peut avoir aussi des catastrophes dans une lignée avec un pedigree sur plusieurs générations .

Il reste à mon avis qu'un chien à titre initial doit être exceptionnel mais il est à la base de mon élevage.

[runpromolink 0]

Ma premiére chienne est un TI, née d'une chienne non confirmée au moment de la saillie, et dont le propriétaire n'avait pas envie de s'embêter.

J'ai placé la premiére portée dans la famille, et les deux chiennes ont été confirmées.

J'ai ensuite gardé un mâle et une femelle de la même portée, puis la derniére femelle de sa derniére portée. Saillies faites avec deux mâles différents et de lignées sans point commun.
Ma TI à sa collection de CACIB, et une de ses filles est Championne de France et son fils Champion du Portugal.
Une de ses petite-filles tourne aussi en expo et a finit 2éme à la NE cette année.
J'attends avec impatience la 4éme génération en 2009, en espérant avoir une petite femelle ...

Je suis donc pour, même si je le déconseille pour débuter un élevage, c'est trop le parcours du combattant et c'est souvent une source de reproches ...

Mais le hasard m'a fait rencontrer cette petite chienne et c'est grace à elle que ma vie a pris un virage important, et que je vis aujourd'hui une passion ...

[Michèle GOLINVAUX 0]

Je croyais que les TI ne pouvaient pas concourir en IB ???? est-ce que çà aurait changé ?????

[MAYAla 0]

Ils peuvent concourir, mais les CACIB ne sont pas validés et reviennent d'office à la reserve...
Tu as simplement le joli petit carton rouge en souvenir :-)

Par contre ils peuvent être Champion d'un pays, mais pas champions internationnaux :-(

[muriel isselé 0]

oui c'est le parcours du combattant . Comme le dit polgara surtout quand son chien à titre initial vient battre en CACIB un chien avec un pedigree long comme le bras issu d'un élèvage connu. Qu'est qu'on peut entendre comme réflexions désagréables !!!!

Enfin je suis actuellement à la quatrième génération et sans doute à la cinquième l'année prochaine.
il y a des éleveurs qui n'arrêtent pas d'acheter des chiens, d'en importer et çà ne va jamais. Ils en sont toujours à la première génération.

[pepetoto 0]

colette et les schip a écrit:

Euh la je suis paumé c'est quoi la difference profonde TI et livre d'attente? C'est en fonction des livres ouverts ou fermes c'est cela? histoire que j'oriente bien la personne en question

le TI "entre de plein droit dans le circuit", il a un pedigree vide mais "normal", ces descendants ont un certificat de naissance vide (moins quand même) de même format que le chien LOF normal.

le livre d'attente est une position intermédiaire : le chien n'a pas tout à fait les mêmes papiers qu'un chien LOF, tous ses descendants ne sont pas non plus inscrit au LOF mais toujours au livre d'attente, ce n'est que la génération à pedigree complet qui sera inscrite au LOF.
autrement dit ces chiens sont "isolés" du processus standard et l'éventuel acheteur est tout de suite au courant de la particularité.

ce n'est pas vraiment une question de livre ouvert ou fermé : les teckels ont toujours utilisé le livre d'attente.

[aurélie3 0]

En majorité, vous êtes plutôt favorables d'après ce que je lis.

[muriel isselé 0]

quand c'est un beau sujet.
le titre initial a mauvaise réputation car certains éleveurs peu scrupuleux acquièrent des chiens non LOF de qualité moyenne 0 BAS PRIX pour les faire confirmer et faire du LOF.

[peri 0]

J'ai aussi utilisé le titre initial pour faire de la retrempe.
Les deux CACS de la NE 2008, les deux réserve, le 1er classe jeune ( dont le meilleur de race qui avait déjà fait BOB au championnat à l'age de 11 mois) sont issus de cette lignée de retrempe, que j'ai travaillé pendant des années, avec de nombreux champions complets à la clef.
Les livres des spaniels ont été fermés pendant des années, même pour des races sans naissances du tout, et c'est grâce à ma demande que les livres des races rares ont été réouverts en Spaniels, bien sur il y a plus de 15 ans, ce qui m'a permis de faire une retrempe sur mes lignées de welsh springer avec un english champion de travail.
Il existe d'ailleurs un gros débat entre races et variétés pour les spaniels et les retrievers, ( le golden retriever pourrait bien être reconnu comme une race à part entière par décision de justice), car théoriquement, on devrait pouvoir croiser des variétés entre elles en inscrivant les produits directement sans passer par le livre d'attente.
Quand on nous affirme qu'un clumber et un cocker sont les deux variétés d'une même race ( dans le but unique de former un gros club...avec beaucoup d'électeurs...

[muriel isselé 0]

Le titre initial est intéréssant pour faire de la retrempe .
Pour ma part le dalmatien que j'avais à l'origine il y a 15 ans maintenant était dans un type que j'aimais, il était dans un type anglais alors que je voyais un type plus américain petit, court sur pattes, avec moins d'ossature qui faisait fureur sur les rings.
Je n'avais aucune envie de commencer mon élevage sur ces lignées venues d'argentine.
Je suis donc partie de ce dalmatien dans un type anglais et sur sa descendance j'ai remis des lignées norvégiennes avec beaucoup plus d'ossatures mais elle mêmes à la base étaient parties d'importations anglaises. En fait à plusieurs générations on trouvait un fond commun.

Même si ce chien était à titre initial je connaissais ses origines. Mais il est vrai qu'il faut plusieurs années pour fixer un type. Au bout de 15 ans, je n'ai pas encore fini....

[AnnaM 0]

Mais n'est-il pas plus sage d'acheté directement du LOF ?

Surtout lorsque l'ont veut faire de l'élevage ?

[muriel isselé 0]

On peut très bien démarrer avec un chien issu de LOF et d'un grand élevage avec d'excellentes origines que l'on importe à grand frais et s'apercevoir qu'en fin de compte la chienne importée est stérile ou l'étalon stérile.
Il faudrait faire comme les allemands achetés des chiens adultes déjà champions qui ont déjà reproduits....Mais là il faut trouver l'éleveur qui veuille bien le faire ou vous vendre sa dernière perle.

[peri 0]

Bien sur qu'il vaut mieux commencer avec des chiens LOF. Mais au bout de quelques années, quand on tourne en rond avec des races à peu d'effectif, on peut apporter des choses intéressantes avec la retrempe.
Il faut d'abord avoir une solide connaissance de la race avant d'aller chercher ailleurs

[niico.97438 0]

j'éleve une race rare, et je suis pourtant loi de tourné en rond, j'importe, je vais faire des saillies à l'étrangers, bref j'arrive sans soucis à me passer de T.I

Alors certe j'ai un peu de T.I mais le chienne confirmé à T.I était bien inscrite au LOF avec un numéro de dossier SCC (probléme avec l'éleveurs...) donc je sais ce qu'il y a derriére.

Mais c'est une sélection que je prends plus à la légére en sachant très bien que ce sera aussi bien du beau que du passable, mais bon j'ai la place et j'en prends le risque et j'assume les conséquences.
C'est pour moi ma sélection "d'éleveur du dimanche", bien loin de ma sélection classique actuelle

[peri 0]

Jusqu' à preuve du contraire, vous n'avez pas de sélection pour le travail en PCL. En spaniels, si, avec des lignées complètement séparées entre expo et travail dans le pays d'origine.
En cocker comme en englsih springer, on peut croiser lignées beauté et travail ( qui sont presque des races séparées), en toute légalité.
En welsh springer, il n'y a pas de lignée travail, il fallait donc bien trouver les qualités pour améliorer dans une race vosisne.
Pour ne faire que du chien d'expo, pas de problème, les sailllies à l'étranger, j'en ai eu mon compte.
Etant exigente sur le niveau travail, les lignées existantes ne me suffisaient pas
Tout est aussi aussi une question de niveau,

[Dedey1 0]

Ha vi certe nous n'avons pas le côté travail, nous avont déjà bien du mal à faire reconnaitre le "vrai" pcl...

Surtout avec un standard de bric et de broc...

En cocker c'est aps les reproducteurs qui manque sans avoir besoin de faire des T.I (enfin avis perso hein ! )

[peri 0]

Le livre est fermé en cocker, et c'est normal

[Mazamé 0]

Hélène a écrit:

En cocker c'est aps les reproducteurs qui manque sans avoir besoin de faire des T.I (enfin avis perso hein ! )

Oui mais dans le lot, il y en a beaucoup qui ferait mieux d'arrêter de sévir...

[peri 0]

Ceux la, s'il ne font pas de cockers, il feront une autre race.
En cocker, au moins, ils n'ont pas un club de race pour orienter les acheteurs sur les éleveurs de qualité

[Pincemaille 0]

le TI est, a mon sens, une totale abherrations sous sa forme actuelle...! un chien titulaire d'un pedigree etranger n'a pas besoin d'etre confirmé a TI si ce pedigree est inscrit a un livre reconnu par la FCI...ds ce cas, c'est une confirmation au titre de l'import, pas a TI...le problème du TI, c'est précisément ce qui se passe actuellement en Aussies : tout et n'importe quoi...il y a des gens qui en profitent pour vendre cher des chiots non lof, issus de bric et de broc, bien entendu de parents non testés, en disant "vous n'aurez qu'a le confirmer a TI, ce sera comme si vous aviez un lof"...et ça, c'est dramatique, ça met des trucs a pleurer sur le marché de la repro...

je pense qu'il faudrait limiter l'acces au TI a des chiens dont on connait vraiment les origines, lsq il y a une "raison" particuliere a la non inscription, par exemple un livre etranger non reconnu FCI...mais avec un pedigree...! et surtout, les rendre bien plus difficiles, et pas se contenter d'un TB en expo quelconque...ce devrait être un "vrai" juge de race qui officie, que le chien obtienne un exc, en expo IB ou RE ou NE...+ des tests, selon les tares repertoriées de la race...ou selon les besoins de la race, le travail par ex pour certains...

[Riou111 0]

Pincemaille a écrit:

je pense qu'il faudrait limiter l'acces au TI a des chiens dont on connait vraiment les origines, lsq il y a une "raison" particuliere a la non inscription, par exemple un livre etranger non reconnu FCI...mais avec un pedigree...! et surtout, les rendre bien plus difficiles, et pas se contenter d'un TB en expo quelconque...ce devrait être un "vrai" juge de race qui officie, que le chien obtienne un exc, en expo IB ou RE ou NE...+ des tests, selon les tares repertoriées de la race...ou selon les besoins de la race, le travail par ex pour certains...

D'accord sur certains points mais coment veux-tu prouver les origines d'un chien sans papiers ????? Qui dit que certains ne donneront pas des origines fausses ???? là, pour moi, c'est plutôt ça l'abbération !
Un "vrai" sans papiers qui serait issus de tout et n'importe quoi finira bien à la repro par produire de la m..de et donc c'est là, qu'on devrait pouvoir retirer le LOF ! mais bon, quand je vois certains LOF et leur descendance, ça me fait peur !
Chez le berger des Pyrénées, lorsque j'ai fait confirmer Onix, il fallait simplement 2 Exc en expo (j'ai fait la NE + une petite expo à CACS), pour sa soeur R'Mine, même l'AB pouvait passer et il n'en fallait qu'un ! elle a fait l'Exc !
Aujourd'hui, c'est plus compliqué mais je comprend bien : un TB en expo (perso, j'aurais gardé l'Exc), un Test de caractère et aussi la radio de dysplasie (A,B ou C). J'ai actuellement 2 petites sans papiers. J'ai fait radiographier l'une d'entre elle, elle se retrouve C/D donc... stérilisation cet hiver car même avec un LOF d'origine je ne ferais pas reproduire mais bon...
En attendant, Onix sort d'une animalerie, j'ai réussi a connaitre les origines de son père mais je n'ai aucune preuve sauf peut-être... par la physique de l'un de ses fils qui ressemble beaucoup à la lignée en question, du coté mère, je n'ai rien sauf qu'aujourd'hui Onix est Elite B, son fils Riou est Elite A et que j'en suis à la 5ème génération qui est super sur tous les points alors ??? exception ? peut-être ...

Maintenant, quand à se lancer dans l'élevage avec un TI volontairement, je trouve ça un peu... bizarre ! Je m'y suis lancée car à la base, je n'ai pas pris Onix pour l'élevage mais pour la compagnie et faire un peu d'agility mais c'est lui qui m'a donnée le virus des expos, la passion de l'élevage et qui a fait ce que je suis devenue aujourd'hui. L'élevage avec un TI, oui mais pas quand on est sûr de se lancer dans l'élevage (on a assez de remarque quand le TI passe devant un LOF d'origines)

[Mazamé 0]

On peut faire un test de filiation par ADN.

[Riou111 0]

oui bien sûr mais tout dépend de comment tu trouve ton chien sans papiers ! suivant l'endroit où il est né, les proprios ne voudront peut-être pas !!! mais avec ça, là c'est différent, peut-être que même à la limite si les ADN sont OK, la SCC pourrait faire des papiers non ????

[peri 0]

Non, même avec le tests ADN, la généalogie reste vierge, il n'y a que le chien confirmé qui est inscrit.
Je n'ai inscrit que la deuxième génération après la retrempe, les welsh qui étaient derrière sont demeurés avec une case vide sur la généalogie

[fuji111 0]

Riou a écrit:

Maintenant, quand à se lancer dans l'élevage avec un TI volontairement, je trouve ça un peu... bizarre ! Je m'y suis lancée car à la base, je n'ai pas pris Onix pour l'élevage mais pour la compagnie et faire un peu d'agility mais c'est lui qui m'a donnée le virus des expos, la passion de l'élevage et qui a fait ce que je suis devenue aujourd'hui. L'élevage avec un TI, oui mais pas quand on est sûr de se lancer dans l'élevage (on a assez de remarque quand le TI passe devant un LOF d'origines)

Pour moi c'est un peu la même histoire ... Mouchka devait être en fait la copine de ma Tervueren et c'est ma fille qui l'a choisie, c'était même pas une histoire d'argent entre LOF et non LOF...
C'est la rareté de la race qui m'a poussée ensuite à faire des recherches et je suis tombée amoureuse de cette race.
Sa premiére portée c'était surtout pour faire plaisir à ma famille qui a gardé les deux petites. La deuxiéme portée, c'était pour moi, et aprés je me suis prise au piége des expos et de la repro.

Mais si je ne regrette rien, jamais je ne conseillerais ça a qui que ce soit ... On a toujours derriére soit ce TI, que certains considérent comme une anomalie ...
Par contre ce qui me fait le plus bondir c'est cette histoire de vendre du non LOF comme le dit Pincemaille , et pousser ensuite les gens vers une confirmation à TI ... surtout si les naisseurs font aussi du LOF ... c'est du grand n'importe quoi !!!

[Mazamé 0]

Riou a écrit:

oui bien sûr mais tout dépend de comment tu trouve ton chien sans papiers ! suivant l'endroit où il est né, les proprios ne voudront peut-être pas !!! mais avec ça, là c'est différent, peut-être que même à la limite si les ADN sont OK, la SCC pourrait faire des papiers non ????

peri a écrit:

Non, même avec le tests ADN, la généalogie reste vierge, il n'y a que le chien confirmé qui est inscrit.
Je n'ai inscrit que la deuxième génération après la retrempe, les welsh qui étaient derrière sont demeurés avec une case vide sur la généalogie

C'est plus pour soi que je parlais des tests ADN dans le cas où on achète un chien issu de LOF mais non inscrit, histoire d'être sûr des origines pour travailler dessus.

[Barouk1 0]

je pense qu'il faut distinguer les chiens dont on connait les origines (et dont on devrait d'ailleurs pouvoir obtenir un pedigree complet sur preuve ADN) et les chiens "sans garantie d'origine".

quand je parle de chiens inscrits TI suite à import, en lévriers, il s'agit principalement d'aza, sloughi etc qui n'ont pas de "pedigree" ou équivalent dans leur pays d'origine. Je serais beaucoup plus réservée vis à vis des galgos sans origines (qui sont très souvent matinés de grey). En aza il y a d'ailleurs pas mal de déconvenues suite à ses imports (taille, ossature, etc).

pour les chiens "sans garantie d'origine" : en whippet si ça ressemble à un whippet (taille en particulier) et que ça courre comme un whippet, il y a de fortes chances que ça soit un whippet
Ce n'est pas vrai pour toutes les races de lévriers mais pour le whip ça marche ;)