Burm vs Rétic

[justin1 0]

Vous emportez tout vos hybrides à la maison et on se fait une bonne bouffe!

[Patt1 0]

hummmmmmmmmmmmmmmm messen jpeu tu minviter

slim

[justin1 0]

Ho yes mister!
C'est quelque chose qui va falloir se refaire tout les ans.....

[bistrobob85111 0]

À mon avis, la meilleure alternative ce serait de faire des hybrides pour faire des expériences dans un contexte SÉRIEUX et de ne pas les mettre en circulation. Pour faire ça responsablement, il faudrait donc garder tous les spécimens qu'on veut étudier et détruire les autres.

Hey Justin, cette fois ci j'aurai mes marinades de préparées .

phil.

[Stav 0]

bistrobob85 a écrit:

Si on fait un petit bilan du débat, jusqu'ici, les points importants sont :

Est-ce que j'ai manqué des éléments?

phil.

Oui le plus important ....... Voter pour Ron Jeremy pour président ( Trop bon ton avatar Juju )

gyzmo a écrit:

Salut tout le monde, je vois que ce sujet en passionne plusieurs et la chose est des plus compréhensible; je me suis déjà penché sur la question et tout recemment, des chercheurs reconnus ont sorti plusieurs avancés sur le sujet. Environ 10% des espèces animales serait issues d'hybridation et 25 % des espèces végétales. Bien sur à cette loterie génétique de l'hybridation, on a plusieurs pprobabilités que l'individu créé aient moins de chance de performer que ces deux parents plus spécialisés; c'est comme regardé les performances hors routes d'un vrai 4x4 en comparaison avec un utilitaire sport...

Il ne faut pas non plus remettre en question le travail de Darwin mais seulement en voir une continuité sur laquelle il n'avait peut-être seulement pas eu la chance de se pencher.

Enfin bref voici un texte de James Owen pour National Géographic qui m'a été envoyé pour faire suivre ma recherche en génétique. Et à voir vos discussions; je crois bien qu'on est en présence d'une belle brochette de vainqueur à cette loterie génétique...et souvenez-vous..gagner à cette loto...ça change le monde...

Interspecies Sex: Evolution's Hidden Secret?
James Owen
for National Geographic News

March 14, 2007

The act of mating with a species other than your own may not be as ill
advised or peculiar as it seems.

Recent research indicates that hybridization is not only widespread in nature but it might also spawn many more new species than previously thought.

A growing number of studies has been presented as evidence that two animal species can combine to produce a third, sexually viable species in a process known as hybrid speciation. Newly identified examples include both insects and fish.

This evolutionary process, while known to be common in plants, has long been considered extremely rare among animals.

Animals are generally thought to evolve the opposite way, when a single species gradually splits into two over many generations.

But some scientists now believe that the behavior that has been called animals' sexual blunders could be an important force in their evolution.

"Given the fact there have been several reported cases of hybrid speciation in animals, I think it's possible that's just the tip of the iceberg," said biologist James Mallet of University College London in the United Kingdom.

Mallet said that advances in technologies for decoding genes are only now giving scientists the opportunity to make such discoveries.

Hybrid-formed species are usually extremely difficult to detect because of their close physical resemblance to their parent species, he said.

But today scientists are able to collect the detailed molecular data needed to identify previously unrecognized hybrids.

Fast Evolving Groups

Plenty of opportunities exist for hybrid species to emerge, especially among diverse and fast-evolving groups of animals, Mallet said.

In a review of the field appearing in the current issue of the journal Nature, the scientist notes that, on average, 10 percent of animal species and 25 percent of plant species are now known to hybridize.

"In the past people have often viewed hybridization as a mistake," Mallet said. "But this is probably not an unnatural phenomenon."

And, he said, "sex with another species may be very occasionally quite a good idea."

Hybridization can increase genetic variability within a population, perhaps offering adaptations particularly suited to new or altered environments.

"It might be worth throwing the dice every now and then to try for something really weird and see if it works out," he said.

Occasionally the act produces sexually fertile hybrids that may have the opportunity to evolve into separate species.

This process in animals involves so-called homoploid speciation, in which the hybrid offspring's DNA is packaged into the same number of chromosomes as the parents' (get a genetics overview).

Homoploid speciation has traditionally been seen as unlikely, because the hybrid could easily breed with its parent species and thus not evolve into its own genetically distinct creature.

But recently identified examples suggest how hybrid species might be able to give themselves room to develop separately.

Last year a team led by Jesus Mavarez of the Smithsonian Tropical Research Institute published details about a hybrid butterfly species from Venezuela and Colombia that appears to use several tactics to isolate itself.

The hybrid butterfly, Heliconius heurippa, inherited yellow wing markings from one parent species and red from the other.

The study team found that both wing colors where needed to attract a mate, so the butterfly tended to breed only with its own kind.

The hybrid insect was also found to live at a slightly higher altitude than either of its two parent species. And the butterfly's caterpillar appears to prefer different plants as food.

Another study reported in 2005 indicated that a hybrid fruit fly from the northeastern United States had made a distinct niche for itself by basing its lifecycle around a non-native plant, the honeysuckle.

Likewise, a hybrid sculpin fish discovered in Germany appears to have put evolutionary distance between itself and its forebears by inhabiting muddy canal waters that don't suit its parent species.

Mallet said such examples suggest that "the weight of evidence is in favor of hybrid speciation being reasonably common."

But as Mallet himself admits other scientists are far more cautious.

Critics say that the likelihood of a hybrid establishing in reproductive isolation from its parents is very low, and that hybrids form less than 0.1 percent of animal populations.

Given this low number, animal hybrid species are likely to always be rare no matter how sophisticated or exhaustive the genetic analysis is.

More examples may emerge, skeptics add, but these are likely to be the exceptions and not the rule.

Merçi de partager tout ça gyzmo très intéressant. Je n'avais rien pour apuyer ce que je pense à pars ce que je pense .... Ça fais vraiment du bien de voir que je suis pas un extra-terrestre ....

Tu dis dans ton texte ...

Citation :

Il ne faut pas non plus remettre en question le travail de Darwin mais seulement en voir une continuité sur laquelle il n'avait peut-être seulement pas eu la chance de se pencher.

Absolument . Si il y a quelqu'un de pas borné c'est bien Darwin . C'est lui même qui a dit que sa théorie n'était pas immuable et que des découvertes et "technologies" pourraient venir la complèter ou simplement la réfuter. ( Tk c'est ça qu'on nous a apris à l'école dépendement du prof évidement qui donne le cours et ce qu'il croit lui .... )

Il y a trop de cas qu'on peux s'atarder dessus qui expliquent mal la thérorie de l'évolution dans le sens qu'elle est interprétée. Moi je pense que plus y aura de recessement génétique des espèces plus y en aura qui vont être reclassées ( disparaître ou ajoutées ) . P-ê même pas juste les espèces , p-ê les genres aussi. L'évolution n'est pas nécéssairement des modifications "bénéfiques" ou "d'adaptation" .... C'est un des mots ( adaptation ) je crois qui devrait être repenssé dans la théorie.

Je crois que tout est le résultat d'apparitions de mutations mais pas en conséquence de l'environement dans lequel l'animal évolu ni en conséquence de...... Et non plus que exemple: les boas sont plus primitifs que les colubridés ou que les colubridés sont plus primitifs que les venimeux parcequ'il sont apparus plus tôt ou plus tard dans l'échelle du temps un par rapport à l'autre . Ses mutations génétiques on fait en sorte que des : des apparences ou physiques on changé autant de l'extérieur que à l'intérieur . Certains on eu des organes qui leurs ont été bénéfiques , d'autres qui ne donnent ni avantage ni inconvénient et d'autres qui ne sont qu'inconvéniants ( et qui ces derniers seraient sûrement les gènes qui font que une espèce s'efface ou est désaventagée. )

Je sais pas trop en peu de mot expliquer ce que je dis, ça se peux fort bien que ça soit un peu incompréhensible mais en tk .... Faudrais que je prenne le temps d'écrire ce que veux dire mieux que ça ....

En attendant voiçi quelques exemples de ce que je dis ....

Le crotale ( où serpent venimeux ) qui est classé dans les serpents les plus évolués "parcequ'il a des fossettes thermosensibles et glandes à venin " ce qui lui donnerait un avantage en prédation ( capture de ses proies / nutrition / digestion) ..... Quel avantage peut-on imaginer qui serait plus bénéfique que les autres serpents dépourvus de venin ? Pourquoi as t-il évoluer ainsi et classé plus évolué quand on sait que le moyen le plus efficace et vite pour un serpent de tuer sa proie est de tuer par constriction ? Pourquoi ce ne serait pas à la place d'un avantage évolutif bénéfique une simple mutation génétique de certains organes dont dans ce cas -çi " la glande à venin qui a apparu ( tout comme un poumon chez certains mamifères marins ) " et qui a fait que c'est ni bénéfique ni inconvéniant ( à la limite plus inconvéniant que la constriction vu le temps que ça prend pour tuer sans compter les chances de perdre la proie , qu'il ne la trouve pas une fois mordue contrairement à un serpent qui est conctricteur et qui la garde dans ses anneaux ) . Une simple mutation sans conséquence qui un jour à apparue.

Pourquoi ces serpents " sont classés plus évolués " dans l'échelle de l'évolution ,qu'exemple un boa ou un colubridé ( ce dernier forme le plus grand groupe d'espèces ) quand on sait que la majorité des serpents sont des colubridés ? Si on se fie à la lettre à la théorie de l'évolution , vu le nombre de colubridés ..... les serpents venimeux que font -ils là si ils ont pas d'avantages sur les autres genres ?

La même chose avec les "vestiges " des pattes ou plutôt les ergots chez les boas et pythons ..... Pourquoi ça serais quelque chose en conséquence d'une "évolution " ? Pourquoi ils les auraient perdu parcequ'ils s'en servent plus ( mutation ) ? Pourquoi ça serais pas juste ..... : Un jour un est né comme ça et le hasard a fait qu'il s'est accouplé avec d'autres et sa génétique s'est transmise ( encore hasard ) en plus grand nombre ce qui a fait que les pattes se sont perdues à la longue ( deux générations ou plus ) , tout comme une mutation de couleur comme on vois en captivité et aussi en nature ? Ce qui était encore.... une mutation qui n'était ni bénéfique ni inconvéniante . On peut voir ça chez les autres espèces ( la majorité ) qui n'ont pas d'ergots et qui ont très bien évolués quand même . Je ne vois pas d'où on peut bien sortir que les colubridés sont plus évolués à cause de ça ...... ça à été selon moi un hasard comme n'importe quelle mutation spontanée qui arrive à un moment donné ou un autre.


Tk un petit brin d'hypothèse ...... j'espère que ça a pas trop été difficile de lire mes propos, j'ai plein d'autres choses que je me demande pas juste sur les reptiles ....

Stav

[bistrobob85111 0]

C'est sur que les ''mutations'' c'est des variantes dans la génétique d'une espèce qui donne une porte de sortie à l'espèce dans le cas où le milieu ne serait plus adéquat, mais l'évolution c'est toujours en fonction du milieu, puisque c'est le milieu qui dit si les animaux vivent pour propager leurs gènes ou non...

Par contre, pour ce qu'on appelle les animaux évolués et les moins évolués, c'est en relation avec les caractères synapomorphiques ( caractères évolutifs qui ont étés partagés pendant l'évolution, comme l'apparition des jambes dérivées des nageoires ) et plésiomorphiques ( présents uniquement dans leur genre, comme l'apparition des plumes chez les oiseaux ). De par cela, si une espèce est plus évoluée, c'est pas parcequ'elle est apparue après les autres espèces, mais c'est parce qu'elle comprend des systèmes plus compliqués qu'elle hérite des autres espèces précédentes où même des innovations évolutives propres à elle.

Pour les vestiges de pattes, bah probablement qu'on dit qu'elles sont les vestiges des pattes parcequ'il existe des représentants fossiles ou vivants de l'évolution du passage des pattes à pas de pattes, dont les legless lizards, par exemple.

Stav, l'évolution ne comprend pas nécessairement l'apparition de traits ''bénéfiques'' comme tu dis. On pourrait avoir des exemples très faciles de ça ou des animaux plus primitifs pourraient survivre par rapport à des animaux plus ''évolués'' qui s'éteindraient... Par exemple, sur une ile comme Komodo, une sécheresse vraiment horrible pourrait faire mourir la grande majorité des mammifères et des animaux évolués alors que les invertébrés et les reptiles pourraient survivre.

L'évolution est permise par l'adaptation au milieu, peu importe si les animaux sont évolués ou pas, ce qui explique que l'on retrouve encore des requins, des méduses, des insectes et des arachnides, qui sont pourtant BEAUCOUP moins évolués que nous, mais qui ont de pas mal meilleures chances que nous de survivre à n'importe quelle catastrophe.

Oups, j'ai oublié de mentionner les reptiles . Ils sont encore là parce qu'ils se sont adaptés à leur milieu, dont le fait de ne pas avoir de pattes pour devenir fouisseurs à l'origine, certainement pas parce qu'ils sont très évolués .

phil.

[gyzmo03 0]

Bistrobo dit:

De par cela, si une espèce est plus évoluée, c'est pas parcequ'elle est apparue après les autres espèces, mais c'est parce qu'elle comprend des systèmes plus compliqués qu'elle hérite des autres espèces précédentes où même des innovations évolutives propres à elle.

Parfois la simplification devient une forme d'évolution; les systèmes les plus complexes ne sont pas nécessairement les plus performants et sa simplification peut la rendre plus évolué...prenons comme exemple la bureaucrassie québécoise...non je déconne. Si on prend ton affirmation au sens strict cela voudrait dire que les serpents sont moins évolués que les lézards puisqu'ils n'ont pas de membres; il faut prendre l'évolution de l'espèce en fonction de la performance de son phénotype par rapport à son milieu. La beauté des serpents(opinion personnelle) réside dans toute son efficacité découlant de sa simplicité.

On a tendance à voir l'évolution toujours dans le sens de la complexification et la spécialisation des espèces. Mais on oublie parfois qu'exploiter efficacement un trait qui maximise la performance (survie, reproduction et étalement de l'espèce) peut et est une forme d'évolution.

En tk c'est poeut-être pas clair mais je déroge du côté purement physique de l'évolution et je sais pas si c'a s'applique .

[bistrobob85111 0]

Tu as raison, la simplification est une forme d'évolution, notamment dans le cas de la disparition des pattes. La régression des pattes n'est pas une régression évolutive, c'est une spécialisation, comme tu le dis.

Le serpent a évolué dans son sens et a développé ses particularités alors que les lézards ont développés les leurs et maintenant, c'est difficile de dire que l'un est plus évolué que l'autre sans faire du cas par cas pour toutes les espèces puisque dans les deux cas, il en reste des relativement primitifs et des relativement spécialisés...

phil.

[Precious Gecko11 0]

Petite note à pare

Voici un petit lien intéressant que je connais depuis quelque temps qui peut nous aider à comprendre un peux mieux l'évolution d'une espèce.

je ne rentre pas dans le débat (très constructif d'ailleur ) mais je me suis dit que ça pourrait être intéressant , ce lien comporte 5 évolutions sur des milliers d'années et j aime la manière donc c'est présenter

[Calomel1 0]

C'est super ce lien precious gecko, moi aussi j'aime bien la façon dont c'est construit!!!

Labarre, je ne sais pas ce que tu vas obtenir si tu mélanges tes deux pythons… tout ce que je sais, c’est qu’ils ont (les deux) 18 paires de chromosomes...


''La théorie de l'évolution de Darwin''... elle n’est pas un peu dépassée, non ?? Cette théorie qui permettait d'expliquer la différenciation du vivant à partir du concept de la sélection naturelle ... me semble que ce n’est plus trop valable.

Aujourd'hui, ce n’est pas le concept de la mutation qui est le plus juste ??? L'évolution d'une espèce est permise par les mutations que subissent les gènes portés par les chromosomes. Les mutations sont provoquées par des agents mutagènes (rayon x, UV, défaillances des organites...etc.) La mutation crée donc de nouveaux allèles. L'environnement n'est qu'un encadrement pour les mutations qui dicte l’évolution des espèces. Les gènes avantageux, ceux qui permettent à l'espèce de se rendre à maturité sexuelle, vont se transmettent. Mais au contraire, les gènes néfastes, vont disparaîtrent. Les gènes neutres, quand à eux, seront transmis aléatoirement.

Pour ma part, j'opterais pour un mélange des 2 théories : concept mutation + sélection naturelle (sélection environnementale)

Heuu, je voulais juste souligner que je ne suis pas trop, trop en accord avec le fait de créer des nouvelles espèces, comme Corn X Python (ou autre) on ne parle plus ici de phase, mais bien de nouvelle espèce !!! Je crois qu’il faut laisser la nature faire ses propres choix.

Il ne faut pas oublier que l’homme à fait suffisamment d’erreur envers son environnement !!!!


Sur ce … je vais aller écouter ‘’Jurassic Park’’

Bonne soirée à tous et c'était très intéressant comme post

[Stav 0]

Calomel a écrit:

''La théorie de l'évolution de Darwin''... elle n’est pas un peu dépassée, non ?? Cette théorie qui permettait d'expliquer la différenciation du vivant à partir du concept de la sélection naturelle ... me semble que ce n’est plus trop valable.

Aujourd'hui, ce n’est pas le concept de la mutation qui est le plus juste ??? L'évolution d'une espèce est permise par les mutations que subissent les gènes portés par les chromosomes. Les mutations sont provoquées par des agents mutagènes (rayon x, UV, défaillances des organites...etc.) La mutation crée donc de nouveaux allèles. L'environnement n'est qu'un encadrement pour les mutations qui dicte l’évolution des espèces. Les gènes avantageux, ceux qui permettent à l'espèce de se rendre à maturité sexuelle, vont se transmettent. Mais au contraire, les gènes néfastes, vont disparaîtrent. Les gènes neutres, quand à eux, seront transmis aléatoirement.

Pour ma part, j'opterais pour un mélange des 2 théories : concept mutation + sélection naturelle (sélection environnementale)

Merçi pour ton intervention Calomel , tu résume clairement et simplement ce que j'essaie de dire depuis le début Surtout quand tu parles d'encadrement.

bistrobob85 a écrit:

C'est sur que les ''mutations'' c'est des variantes dans la génétique d'une espèce qui donne une porte de sortie à l'espèce dans le cas où le milieu ne serait plus adéquat, mais l'évolution c'est toujours en fonction du milieu, puisque c'est le milieu qui dit si les animaux vivent pour propager leurs gènes ou non...

Pas nécéssairement une porte de sortie..... , les variations justement peuvent très bien être neutre sans conséquences pour l'espèce peu importe le milieu.

bistrobob85 a écrit:

Par contre, pour ce qu'on appelle les animaux évolués et les moins évolués, c'est en relation avec les caractères synapomorphiques ( caractères évolutifs qui ont étés partagés pendant l'évolution, comme l'apparition des jambes dérivées des nageoires ) et plésiomorphiques ( présents uniquement dans leur genre, comme l'apparition des plumes chez les oiseaux ). De par cela, si une espèce est plus évoluée, c'est pas parcequ'elle est apparue après les autres espèces, mais c'est parce qu'elle comprend des systèmes plus compliqués qu'elle hérite des autres espèces précédentes où même des innovations évolutives propres à elle.

Des systèmes plus compliqués oui certe mais c'est exactement ce que je dis avec le serpent à sonnette plus haut . On ne peut pas dire que la glande à venin est une innovation ou que ça apporte quelque chose de mieux à l'espèce ou plus général encore les serpents, et ni l'environement à eu quelque conséquence que ce soit comme adaptation.

bistrobob85 a écrit:

Pour les vestiges de pattes, bah probablement qu'on dit qu'elles sont les vestiges des pattes parcequ'il existe des représentants fossiles ou vivants de l'évolution du passage des pattes à pas de pattes, dont les legless lizards, par exemple.

Exactement c'est ce qui nous à été enseigné..... ET ce ne sont que des suppositions basés sur une science qui est loin d'être exacte La Paléonthologie. De la théorie pûre et simple . Je sais pas si ça se fait des analyses génétiques de fossiles , je doute fort qu'il reste du matériel génétique intacte dans un fossile mais p-ê je peux me tromper je suis pas ça .... Plusieurs questions trouveraient réponse à ça advenant des analyses d'adn . En attendant tout n'est que supposisiton et le meilleur exemple c'est qu'ils ne savent pas vraiment comment classer quoi que ce soit , plus il y a de découvertes plus ils se rendent compte que c'est pas mal plus compliqué que ça leurs a été enseigner et des changements sont constament faits.

Pourquoi un jour ......... Un Lézard ne serait pas né " Sans Pattes " spontanément ( comme ex : encore un organe muté .... les écailles d'un serpent sans écailles qui apparaît un jour comme ça par hasard ) ce qui ne lui à pas nuit pour vivre et non plus pour se reproduire et qui à ainsi passé ses gènes à paquet d'autres qui se sont aussi reproduits pour faire le serpent qu'on connais aujourd'hui ?

Le mamouth s'est éteint .... peu importe les raisons climatiques ou physiques.... On nous a toujours enseigner que l'éléphant était un descendant du mamouth mais qu'il a " évolué " en perdant ses poils à cause des changements climatiques donc température plus chaude - donc plus besoin de poils exact right ? ..... Pour quoi ça serais pas simplement : une mutation sppontanée comme ex: un rat ou une souris pas de poils ( génétique ) ou bien comme le tare génétique qui fait que certains humains sont couvers de poils de la tête aux pieds et même dans la figure mais que vu que quelques mamouths étaient dans des régions qui n'ont pas été affectés par ces dit "changements climatiques" ils se sont reproduits - passé le gène ce qui à donner l'éléphant qu'on connais aujourd'hui pour aucne raison environementale ? Seulement parceque "le gène pas de poil est apparu" et que ça n'a eu aucune conséquence : néfaste - bénéfique ou neutre .

bistrobob85 a écrit:

Stav, l'évolution ne comprend pas nécessairement l'apparition de traits ''bénéfiques'' comme tu dis. On pourrait avoir des exemples très faciles de ça ou des animaux plus primitifs pourraient survivre par rapport à des animaux plus ''évolués'' qui s'éteindraient... Par exemple, sur une ile comme Komodo, une sécheresse vraiment horrible pourrait faire mourir la grande majorité des mammifères et des animaux évolués alors que les invertébrés et les reptiles pourraient survivre.

Je ne parles pas que d'apparitions de traits bénéfiques Phil .... c'est ce que je j'ai essayer de démontrer avec l'exemple du serpent venimeux ......Je m'obstine pas là dessus je te suis au contraire ....

bistrobob85 a écrit:

L'évolution est permise par l'adaptation au milieu, peu importe si les animaux sont évolués ou pas, ce qui explique que l'on retrouve encore des requins, des méduses, des insectes et des arachnides, qui sont pourtant BEAUCOUP moins évolués que nous, mais qui ont de pas mal meilleures chances que nous de survivre à n'importe quelle catastrophe.

C'est exactement ce que j'essaie de dire aussi sauf le : " est permise par l'adaptation au milieu " Pas nécéssairement Par ...

bistrobob85 a écrit:

Oups, j'ai oublié de mentionner les reptiles . Ils sont encore là parce qu'ils se sont adaptés à leur milieu, dont le fait de ne pas avoir de pattes pour devenir fouisseurs à l'origine, certainement pas parce qu'ils sont très évolués .

phil.

Encore tout à fait en accord avec toi sauf encore le : "parce qu'ils se sont adaptés à leur milieu" . Et d'où vient : "pas avoir de pattes pour devenir fouisseurs à l'origine" ? .....



Pour être sûr qu'on se comprend Phil .... Esseyons çe qui suit .... ( juste ça si tu peux me répondre )

En tenant compte de la théorie de l'évolution .... Pourquoi le Zebre à ses lignes verticales sur le dos sur fond blanc ? Quel est l'adaptation et Pourquoi ?


Stav

[Calomel1 0]

De rien Stav, c'est juste que l'on pense la même chose
Petite ''parenthèse''...... .. je ne veux pas couper la parole à bistrobob85

Stav a écrit:

Le mamouth s'est éteint .... peu importe les raisons climatiques ou physiques.... On nous a toujours enseigner que l'éléphant était un descendant du mamouth mais qu'il a " évolué " en perdant ses poils à cause des changements climatiques donc température plus chaude - donc plus besoin de poils exact right ? ..... Pour quoi ça serais pas simplement : une mutation sppontanée

D'après vous ... est-ce de la mutation spontanée ???

[Manu-superiorgeckos 0]

Calomel a écrit:

D'après vous ... est-ce de la mutation spontanée ???

Oui, tout comme certain trait visible (Albino - jungle - etc...) qui sont apparue sans raison valable (Environnementale - évolutive ou autres) On s'entend que le gène Albino ne sert strictement a rien en milieu naturel!! Au contraire l'animal est plus visible par ses prédateur, pourtant ca arrive...Il n'a pas ''évolué'' pour avoir le gène Albino, c'est juste apparue au hazard un beau jours....

En passant, Très constructif comme post....

[gyzmo03 0]

Je crois qu'on commence à tout mélanger mais que le Tout est okk....je m'explique;

Citation :

Pour quoi ça serais pas simplement : une mutation sppontanée comme ex: un rat ou une souris pas de poils ( génétique ) ou bien comme le tare génétique qui fait que certains humains sont couvers de poils de la tête aux pieds et même dans la figure mais que vu que quelques mamouths étaient dans des régions qui n'ont pas été affectés par ces dit "changements climatiques" ils se sont reproduits - passé le gène ce qui à donner l'éléphant qu'on connais aujourd'hui pour aucne raison environementale ? Seulement parceque "le gène pas de poil est apparu" et que ça n'a eu aucune conséquence : néfaste - bénéfique ou neutre .

tout n'est pas noir ou blanc; vous le voyez dans la recherche de pattern de plus en plus épurés dans les spécimens que l'on reproduit. Les High yellow; les red phases...etc. Ce qui fait qu'un trait subsiste et se reproduit est qu'il apporte un avantage quelconque à l'espèce ou bien est associé à un autre gène(dans l'individu) qui lui l'avantage au point de vue de la reproduction dans son milieu.

Pour ta question de pourquoi le zèbre est rayé verticalement noir sur fond blanc est simple. Le contraste; les prédateurs voient en noir et blanc (ou voit plus le mouvement et les contrastes que des degrés de couleurs comme nous) et essayer de regarder de près en noir et blanc une centaine de zèbre qui se dirige dans tout les sens parce qu'affolé par le présence de prédateurs au mode attaque. On y voit ni queue ni tête et ça donne presque mal au coeur....L'avantage évolutif dans ce cas est collectif et non individuel. La sélection dans ce cas c'est peut-être effectué par meute plus que par individu.

Pour l'éléphant vs le mammouth; essaie d'aller faire une randonnée à 35 celcius avec un coat de poil et tu comprendras assez vite pourquoi les individus ayant une pilosité moindre ont été avantagés.

La plupart des mutations sont mineures et c'est l'accumulation des petites modifications engendrés par une pression sélective découlant directement de la modification de l'environnement qui mènent à l'aboutissement des différences. Et pour nos reptiles c'est plus une question de camouflage dans son environnement; de mimétismes d'espèces dangereuses ou de démontrer son côté dangereux.

Pour tes vipères stav; si tu entends un serpents à sonnettes; tu iras pas essayer de le prendre à main nue comme un colubridé, Dans la nature, un prédateur averti essaiera pas d'attraper quelque chose qui risque de le tuer aussi. Donc le venin va aider son possesseur même si c'est seulement dans une optique de dissuasion de prédation...plus de survivants...plus de reproducteurs...transmission du caractère favorisant un maximum de spécimens et bingo on accentue la présence de ce phénotype.

[Manu-superiorgeckos 0]

gyzmo a écrit:

Pour ta question de pourquoi le zèbre est rayé verticalement noir sur fond blanc est simple. Le contraste; les prédateurs voient en noir et blanc (ou voit plus le mouvement et les contrastes que des degrés de couleurs comme nous) et essayer de regarder de près en noir et blanc une centaine de zèbre qui se dirige dans tout les sens parce qu'affolé par le présence de prédateurs au mode attaque. On y voit ni queue ni tête et ça donne presque mal au coeur....L'avantage évolutif dans ce cas est collectif et non individuel. La sélection dans ce cas c'est peut-être effectué par meute plus que par individu.

Ok, mais dans cette optique pourquoi le buffle et le Gnou n'ont pas ''évolué'' dans le même sens? si ca marche pour un ca serai bénéfique pour l'autre non?

[gyzmo03 0]

Manu....aucunement spontané comme mutation celle du zèbre....avantage évolutif progressif qui s'est homogénéisé dans ce qui est maintenant considéré comme espèce...

Après quelques recherches la cause la plus plosible des rayures est;

Code:

En 1970, Jeff Waage, chercheur au Zimbabwe, se livre à une drôle d'expérience qui a pour but de démontrer que les rayures du zèbre sont une réponse aux yeux à facettes de la mouche tsé-tsé. Il peint de vieux bidons en noir, d'autres en blanc, et d'autres encore avec des rayures de ces deux couleurs. Montés sur roulettes et équipés de piège à mouches, il promène ainsi ses bidons à travers la savane... Le résultat est probant ! Sur un trajet de 4 kms, les bidons noirs ont attiré 48 mouches, les blancs 46, et les rayés... seulement 23 ! C'est donc bien pour se protéger des mouches que le zèbre est rayé. En 1981, Gabriella Gibson, biologiste, conduira la même expérience qui démontrera que les mouches tsé-tsé sont moins attirées par des rayures horizontales, comme celles qui se trouvent sur l'arrière-main des zèbres. Alors, pourquoi les buffles et les gazelles ne sont-ils pas rayés ? C'est une question d'évolution. Les bovidés sont apparus au tertiaire, alors que les zèbres, venus d'Amérique en passant par l'Asie, sont entrés en Afrique au quaternaire. Les bovidés ont eu 10 fois plus de temps que les équidés pour développer des défenses face à la mouche tsé-tsé

[gyzmo03 0]

J'espère que ça répond à ta question Manu. J'en ai appris également car les dernières recherches ne m'en parlait pas. Mais c'est bien vrai que souvent les plus grandes menaces sont celles que l'on ne voit pas.

[gyzmo03 0]

Et pour continuer dans le même sujet sur les zèbres, voici la suite du texte

Citation :

Alors, pourquoi les buffles et les gazelles ne sont-ils pas rayés ? C'est une question d'évolution. Les bovidés sont apparus au tertiaire, alors que les zèbres, venus d'Amérique en passant par l'Asie, sont entrés en Afrique au quaternaire. Les bovidés ont eu 10 fois plus de temps que les équidés pour développer des défenses face à la mouche tsé-tsé.


Il en va de même pour les chevaux camarguais. Non ! Ils ne sont pas rayés, mais les poulains naissent noirs et blanchissent en prenant de l'âge. Pourquoi ? Parce que les thaons et autres insectes piqueurs préfèrent le noir. Et les taureaux camarguais, me direz-vous ? Et bien, ils ont eu le temps de développer une peau tellement épaisse qu'ils n'ont pas besoin d'adapter leur robe...


Ainsi, anti-lion, anti-abandon et anti-mouche, les rayures pourraient jouer ces 3 rôles. Dans le Kalahari, où la mouche tsé-tsé n'existe pas, le Couagga n'était rayé que sur la tête et l'encolure. Quant à l'âne sauvage d'Afrique, ce serait un zèbre qui aurait perdu ses rayures, devenues inutiles puisqu'il vit dans un environnement où il n'y a pas de mouche tsé-tsé.

Et voilà pour le dossier zèbre...mais clairement non spontané; de plus, un trait phénotypique qui engendre couleur et forme fait assurément partie d'un tout qui englobe plusieurs gènes et donc ne peut pratiquement pas être spontané...et pour conserver ce phénotype il aurait fallut du inbreeding en tabouère.

[bistrobob85111 0]

gyzmo a écrit:

Et voilà pour le dossier zèbre...mais clairement non spontané; de plus, un trait phénotypique qui engendre couleur et forme fait assurément partie d'un tout qui englobe plusieurs gènes et donc ne peut pratiquement pas être spontané...et pour conserver ce phénotype il aurait fallut du inbreeding en tabouère.

Hahahahah, j'adore la façon que tu l'as dit .

Stav, si la seule différence avec le zèbre et son ancêtre serait la couleur, ce ne serait pas une espèce différente!!!! D'ailleurs, l'évolution c'est plus seulement que des théories comme tu dis, maintenant on peut faire un suivi grâce à la biologie moléculaire et suivre les gênes d'une espèce à l'autre dans des espèces vivantes actuellement ( évidemment pas chez les espèces fossiles ).

Quand je parle de porte de sortie, c'est qu'il y a tout le temps une radiaton des gènes chez la prochaine génération, et comme Calomel le dit, c'est engendré par plusieurs mutagènes et agents différents. Ces variations là font ce qu'on appelle la biodiversité chez une espèce, et c'est cette biodiversité là qui augmente les chances de survie de l'espèce s'il arrive un pathogène qui affecte la majorité de la population. C'est pour ça que c'est un peu une porte de sortie, de façon métaphorique, mais c'est pas une planification de la nature, c'est juste un mécanisme engendré presque en random de par les variations du milieu et de par les variations du matériel génétique.

Donc si on revient au concept principal, le ''selective breeding'' c'est exactement de jouer dans ce facteur là et de mettre de côté les spécimens réguliers pour avoir quelque chose de spécial, une variante du matériel génétique. Ça revient un peu à chercher l'extrème et à aller vers l'évolution rapide d'une espèce vers quelque chose d'autre. Sauf qu'évidement, la quête du ''quelque chose d'autre'' ne finira jamais et les espèces vont se faire brasser pas mal parce que dans les morphs, les gens veulent toujours aller plus loin.

Je crois que de jouer dans le bagage génétique et de créer une extrêmement grande variation du phénotype ( et peut-être même du génotype!!!! ) c'est éloigner l'espèce de ce qu'elle est. Je pense par exemple au jour où les balls albinos vont se vendre moins de 100$ dans des petshops et que plus personne ne voudra rien savoir des réguliers parce qu'ils sont pas assez colorés... Le système des morphs dans le hobby favorise les spécimens freaks et, comme je disais plus tôt, si les gens pouvaient produire des serpents à deux têtes, tout le monde en ferait. Est-ce que ce serait éthiquement acceptable?

phil.

[gyzmo03 0]

Pour l'instant, tant que ça reste du sélective breeding tout est ok selon moi; et si les gens achètent plus de morphs freak comme tu les appelles ça peut être une bonne chose car les wild-caught seront moins en demande. Et la plupart des gens qui achètent des morphs plus spéciales paient leurs animaux près de 10 x le prix et généralement s'en occupent très bien, les reproduisent et sont de bons embassadeurs du mileu.

lorsque le hobby sera rendu à faire du trans fluo...comme ce chat (l'orange à gauche sous lampe UV) pour faire du $$$.....y'aura une bonne remise en question à faire.

[bistrobob85111 0]

Bon point, ça laisse un break aux spécimens sauvages. L'hybridation, par contre, ne laissera pas de break aux spécimens sauvages si la pratique se continue librement.

phil.

[gyzmo03 0]

Mais souvent l'hybridation est faite avec des spécimens déjà captifs non??

[bistrobob85111 0]

bistrobob85 a écrit:

Est-ce que vous pensez que de créer des hybrides c'est un bon investissement à long terme pour le hobby?

Si le sang se mélange et que la pratique se continue, dans 20-30 ans c'est les spécimens réguliers qui vont devenir plus rares et vont valoir plus cher. DONC les WC vont valoir plus cher et il va falloir RECOMMENCER L'IMPORTATION d'espèces qui sont déja en captivité mais de sang mélangé!!!! Sans compter le fait que les espèces qui sont contrôlées mais pas encore menacées ont pas mal plus de chance d'être menacées à ce moment là. La conservation des espèces par la garde en captivité, c'est un objectif à grande échelle qui est pollué par l'hybridation des espèces.

Voilà une pierre que je lance dans votre direction à tous. C'est une pierre métaphorique mais je vous lancerait pas des pierres de façon figurées par ce que je vous aime trop. Par contre, je veux vous faire partager mon opinion. Créer un hybride, c'est pas un acte qu'on fait à la légère, parce qu'il a de fortes chances de vivre longtemps et de passer dans les mains de plusieurs personnes dont on ne connait pas les intentions. À mon avis, créer un hybride qui ne sera pas stérilisé c'est une acte pas très responsable.

phil.

Voilà, c'était posté, environs quatre pages plus haut . Wow, on en a dit des choses, hehe.

phil.

[gyzmo03 0]

Tout à fait daccord....

En effet; on en dit des choses mais c'est constructifs...au fait; tu fais quoi dans la vie pour t'intéresser tant au côté génétique et tout..

[bistrobob85111 0]

Je vais à l'université vers un bac en Biologie, mais je m'intéresse plus à l'histoire naturelle des espèces que des détails techniques en génétique­...

Pour ce qu'il est du reste, je m'implique comme je peux dans le hobby et j'ai pas envie de le voir planter ou encore qu'il reprenne les pressions de prélèvements sur les populations sauvages juste parceque des gens ont tout mélangé le sang des animaux en captivité...

Ça s'appelle saboter notre progrès sur la reproduction et la préservation des espèces captives... Si la garde des reptiles en captivité peut réduire ses effets négatifs sur la planète, c'est déja ça.

Si on revient au débat initial, est-ce que tout le monde est d'accord que l'hybridation des espèces dans un cadre ''récréatif'' et de les laisser circuler librement est une menace pour le hobby à long terme ou il y a encore des sceptiques?

Je pense que Stav est d'accord avec moi pour l'hybridation dans le cadre non-scientifique mais qu'on argumente pour dire la même chose depuis un bout, à moins que je ne m'abuse, ce qui est probable puisque j'aime bien m'abuser .

phil.

[gyzmo03 0]

Héhé, moi aussi j'ai fait ça...ben en tk j'ai fait une technique en aménagement de la faune pis 1 an du bacc bio-éco à Sherb. pour finalement réorienter un peu mes études pour rester quand même dans le domaine du vivant avec un bac en agronomie.

Parce que un bac en bio c'est ben beau mais c'est comme un dec en science pur.... pis une maîtrise et un doc....je commençais a en avoir plein le cul de l'école..

[Stav 0]

gyzmo a écrit:

Je crois qu'on commence à tout mélanger mais que le Tout est okk....je m'explique;

Oui moi aussi je crois qu'on mêle pas mal de choses là dans plein de directions . Essayons de focussez .

gyzmo a écrit:

Stav a écrit:

Pour quoi ça serais pas simplement : une mutation sppontanée comme ex: un rat ou une souris pas de poils ( génétique ) ou bien comme le tare génétique qui fait que certains humains sont couvers de poils de la tête aux pieds et même dans la figure mais que vu que quelques mamouths étaient dans des régions qui n'ont pas été affectés par ces dit "changements climatiques" ils se sont reproduits - passé le gène ce qui à donner l'éléphant qu'on connais aujourd'hui pour aucne raison environementale ? Seulement parceque "le gène pas de poil est apparu" et que ça n'a eu aucune conséquence : néfaste - bénéfique ou neutre .

tout n'est pas noir ou blanc; vous le voyez dans la recherche de pattern de plus en plus épurés dans les spécimens que l'on reproduit. Les High yellow; les red phases...etc. Ce qui fait qu'un trait subsiste et se reproduit est qu'il apporte un avantage quelconque à l'espèce ou bien est associé à un autre gène(dans l'individu) qui lui l'avantage au point de vue de la reproduction dans son milieu.

Tout à fait d'accord tout n'est pas noir ou blanc justement . Je ne crois pas qu'on devrais faire un parallel ( comment ça s'écrit au fait parallel ? ) sur la subsistance de gènes en captivité dans le hobby. Tout n'est que pûrement esthétique à ce point de vu à notre oeuil à nous hobbyistes seulement il n'y a aucun avantage en captivité pour l'espèce.

gyzmo a écrit:

Pour ta question de pourquoi le zèbre est rayé verticalement noir sur fond blanc est simple. Le contraste; les prédateurs voient en noir et blanc (ou voit plus le mouvement et les contrastes que des degrés de couleurs comme nous) et essayer de regarder de près en noir et blanc une centaine de zèbre qui se dirige dans tout les sens parce qu'affolé par le présence de prédateurs au mode attaque. On y voit ni queue ni tête et ça donne presque mal au coeur....L'avantage évolutif dans ce cas est collectif et non individuel. La sélection dans ce cas c'est peut-être effectué par meute plus que par individu.

Exact , en plein la réponse que je voulais faire sortir . C'est en plein ça que l'on nous à enseigner à l'école et à travers des documentaires à la télé depuis qu'on est petits ..... Ce qui est encore " supposition " .

Maintenant sachant ça .... Si c'est un "avantage" si grand ..... qui a fait en sorte que l'espèce à pu subsiter tout ce temps .... ou po-ê serais -il plus juste d'employer le mot supérieur ?

Pourquoi :

1 ) - On retrouve le Gnou parmis les Zèbres, Gnou par centaines de milliers, des nombres extraordinaires comparativement au Zèbre non ?

2 ) - Pourquoi on retrouve aussi le Buffle en si grand nombre parmis les ordes de Zèbres et les troupeux de Gnous ?

3 ) - Pourquoi eux sont en grand nombres et on subsistés en si grand nombre quand ils partagent : Les mêmes troupeaux - Les mêmes savanes - Les même migrations et les mêmes prédateurs ?

4 ) - Quel rapport il y a avec la couleur de ces trois animaux qui fait que un est avantagé plus qu'un autre dans ces cas -çi les Gnous et les Buffles ? Pourtant peu importe le nombre ou la couleur , le Lion ou tout autre prédateur va s'attaquer au plus faible en premier ou au plus malade non ? C'est quoi que la couleurs vient faire là dedans comme argument sur la prédation ?

gyzmo a écrit:

Pour l'éléphant vs le mammouth; essaie d'aller faire une randonnée à 35 celcius avec un coat de poil et tu comprendras assez vite pourquoi les individus ayant une pilosité moindre ont été avantagés.

Et Pourquoi pas qu'il viverait pas très bien à 35 ? ..... N'est-ce t'il pas la même chose qu'avec : Le Yack , le Bison , le Lièvre , le loup , le coyote , le chien , le cougar etc.... qui muent à l'arrivée des chaleurs ? Ces animaux là ne développent pas une épaisse fourrure durant les mois de l'hivers pour ensuite la perdre en été ? En suivant ce raisonnement ...... Donc on ne serais pas capable de garder des Bisons en Afrique ? Ou des Yacks aujourd'hui ? Ou les loups ? ou n'importe quel autre animal qui mue en afrique ? Le tigre de sibérie ( fourrure épaisse "adapté" à l'hivers ) ne vie pas dans des zoos en californie ou en afrique ou dans n'importe quel autre climat même tropical quand on pense aux zoos d'asie ?

Oubliez pas : Le climat n'était pas ce qu'il est aujourd'hui dans le temps des mamouths . Le mammouth populait jadis des plaines/savanestrès semblables à ce qu'on retrouve aujourd'hui dans certains coins du globe et il se retrouvait sur plusieurs continants incluant l'Amérique du nord en grande quantité et même en plusieurs espèces. ( ....espèces toujours d'après les paléonthologue.... ça vaut ce que ça vaut et va en falloir beaucoup pour me convaincre qu'on identifie une espèces/sous espèse avec de simples fossiles .... )

gyzmo a écrit:

La plupart des mutations sont mineures et c'est l'accumulation des petites modifications engendrés par une pression sélective découlant directement de la modification de l'environnement qui mènent à l'aboutissement des différences. Et pour nos reptiles c'est plus une question de camouflage dans son environnement; de mimétismes d'espèces dangereuses ou de démontrer son côté dangereux.

Oui je suis tout à fais en accord que des mutations peuvent être mineurs et que plusieurs gènes peuvent être raisponsables pour un tas de choses chez une espèce et même chez seulement un individu Je ne m'obstinerai pas là dessus je n'ai jamais dit le contraire . Parcontre là ou je ne suis pas d'accord c'est tout mettre sur le dos " de l'adaptation en rapport avec l'environnement " Quand on connais aujourd'hui des exemples qui n'ont pas rapport avec l'environement. Pour le mimétisme c'est encore que des suppositions la raison du pourquoi certains se ressemblent . Pourquoi que ça serais pas qu'à la base ils ont la même couleur mais un à muté pour avoir des glandes à venin ?? Prend le Corail par exemple avec les milks et même les autres qui sont à crochets arrière qui sont très similaires qui ont du venin mais qui sont innofenssifs ??

gyzmo a écrit:

Pour tes vipères stav; si tu entends un serpents à sonnettes; tu iras pas essayer de le prendre à main nue comme un colubridé, Dans la nature, un prédateur averti essaiera pas d'attraper quelque chose qui risque de le tuer aussi. Donc le venin va aider son possesseur même si c'est seulement dans une optique de dissuasion de prédation...plus de survivants...plus de reproducteurs...transmission du caractère favorisant un maximum de spécimens et bingo on accentue la présence de ce phénotype.

Pour mes Vipères comme tu dis ....

La théorie de la défense et Venin / Sonnette ne tient pas désolé je ne comprend toujours pas dailleurs pourquoi des disant "scientifiques" ( plusieurs à travers le monde ) , continuent de donner cet argument . Les venimeux sont en rien favorisés par rapport aux non venimeux comme tu dis point de vue sonnettes avant la morsure. Regarde tous les colubridés sur le marché aujourd'hui ( beaucoup beaucoup d'espèces )...... Autant : Nord Américains - Central Américains - Sud Américains - Asiatiques - Africains - Australiens - Européens ..... Qu'il soient : Venimeux - À Crochets Arrière - ou Non Venimeux Tous ou à peu près tous vont faire pareil que le Crotal avec ses son "hochet" ils vont vibrer de la queue pour avertir avant de se défendre avec une morsure et c'est exactement ou presque le même son qu'un crotal à l'oreil De plus une autre généralité , ils vont tenter de fuir en premier lieu avant de "hocher" avec leurs queue et avant de " mordre" .

gyzmo a écrit:

Après quelques recherches la cause la plus plosible des rayures est;


En 1970, Jeff Waage, chercheur au Zimbabwe, se livre à une drôle d'expérience qui a pour but de démontrer que les rayures du zèbre sont une réponse aux yeux à facettes de la mouche tsé-tsé. Il peint de vieux bidons en noir, d'autres en blanc, et d'autres encore avec des rayures de ces deux couleurs. Montés sur roulettes et équipés de piège à mouches, il promène ainsi ses bidons à travers la savane... Le résultat est probant ! Sur un trajet de 4 kms, les bidons noirs ont attiré 48 mouches, les blancs 46, et les rayés... seulement 23 ! C'est donc bien pour se protéger des mouches que le zèbre est rayé. En 1981, Gabriella Gibson, biologiste, conduira la même expérience qui démontrera que les mouches tsé-tsé sont moins attirées par des rayures horizontales, comme celles qui se trouvent sur l'arrière-main des zèbres. Alors, pourquoi les buffles et les gazelles ne sont-ils pas rayés ? C'est une question d'évolution. Les bovidés sont apparus au tertiaire, alors que les zèbres, venus d'Amérique en passant par l'Asie, sont entrés en Afrique au quaternaire. Les bovidés ont eu 10 fois plus de temps que les équidés pour développer des défenses face à la mouche tsé-tsé

Si tu veux mon avis faudrait d'autres études que celle là pour conclure quoi que ce soit et en particulier sur des spécimens vivants concernés . La mouche tsé tsé au fait est apparue quand dans l'échelle de l'évolution ? et quand es-ce que les rayures on apparus sur le zèbre ? Afin de comparaison ....

Je ne réfute aucunement que les mouches tsé tsé sont attirées par un certain patern ou couleur . Dailleurs j'ai vu récement je ne me souviens plus où ( p-ê sur discovery ) que des beatles aux États - Unis aissaient d'accoupler des bouteilles de bière , juste à cause que les fonds de bouteilles sont comme des super beatle géants femelles qui attirent visuellement les mâles par leurs caractéristiques dentelées dand le fond de la bouteille.

De là à en faire une affirmation "certeté" quand à l'évolution des lignes du zèbre .... j'en suis pas si convaincu .....

Et encore là ..... c'est encore classé en conséquence sur une échelle évolutive ce qu'on disais ( le contraire ) avec les méduses et autres animaux non évolués.

Bistrobob a écrit:

Stav, si la seule différence avec le zèbre et son ancêtre serait la couleur, ce ne serait pas une espèce différente!!!! D'ailleurs, l'évolution c'est plus seulement que des théories comme tu dis, maintenant on peut faire un suivi grâce à la biologie moléculaire et suivre les gênes d'une espèce à l'autre dans des espèces vivantes actuellement ( évidemment pas chez les espèces fossiles ).

Phil .... s'il te plais ne déforme pas ce que je dis . C'est justement ce que je dis : " que avec la technologie aujourd'hui et qui s'en vient aussi dont l'analyse ADN on en apprendra beaucoup et beaucoup de choses vont changer dans les classements " . Les méthodes d'études et de classement qui datent de 1800 ainsi que les "théories" comme celle de l'évolution vont aussi changer elle ne sont plus plausibles sur beaucoup de points justement à cause des nouvelles découvertes faites chaque jour avec la nouvelle technologie . Pas besoin même de retourner si loin en arrière t'as à voir ce qui se disait dans les années 70-et 80 qui est aujourd'hui corrigé dans tout ou n'importe quel sujet au niveau de la science.

Donc oui dailleurs dans Théorie de l'évolution ..... Je vois très bien le Mot Théorie et Théorie dans ma tête à moi n'est aucunement une certitude jusqu'à ce que des éléments viennent lui faire dire à la théorie que 1+1 = 2 . 1+1 = 2 ce n'est pas de la théorie c'est une certitude et exact point de vue science.

bistrobob a écrit:

Quand je parle de porte de sortie, c'est qu'il y a tout le temps une radiaton des gènes chez la prochaine génération, et comme Calomel le dit, c'est engendré par plusieurs mutagènes et agents différents. Ces variations là font ce qu'on appelle la biodiversité chez une espèce, et c'est cette biodiversité là qui augmente les chances de survie de l'espèce s'il arrive un pathogène qui affecte la majorité de la population. C'est pour ça que c'est un peu une porte de sortie, de façon métaphorique, mais c'est pas une planification de la nature, c'est juste un mécanisme engendré presque en random de par les variations du milieu et de par les variations du matériel génétique.

C'est pas un peu ce qu'on dit depuis le début ? ......

Juste comme ça .... ça serais le fun de répondre à ces petites questions que j'ai posé plus haut si ça vous tente ..... sans la mouche tsétsé , plutôt côté prédation ça vous tente tu ?

Citation :

Pourquoi :

1 ) - On retrouve le Gnou parmis les Zèbres, Gnou par centaines de milliers, des nombres extraordinaires comparativement au Zèbre non ?

2 ) - Pourquoi on retrouve aussi le Buffle en si grand nombre parmis les ordes de Zèbres et les troupeux de Gnous ?

3 ) - Pourquoi eux sont en grand nombres et on subsistés en si grand nombre quand ils partagent : Les mêmes troupeaux - Les mêmes savanes - Les même migrations et les mêmes prédateurs ?

4 ) - Quel rapport il y a avec la couleur de ces trois animaux qui fait que un est avantagé plus qu'un autre dans ces cas -çi les Gnous et les Buffles ? Pourtant peu importe le nombre ou la couleur , le Lion ou tout autre prédateur va s'attaquer au plus faible en premier ou au plus malade non ? C'est quoi que la couleurs vient faire là dedans comme argument sur la prédation ?

Après ça on fera un autre exemple avec les prédateurs et leurs Avantages .... si ça vous tente biensûr ...

Stav

[Stav 0]

bistrobob85 a écrit:

Je pense que Stav est d'accord avec moi pour l'hybridation dans le cadre non-scientifique mais qu'on argumente pour dire la même chose depuis un bout, à moins que je ne m'abuse, ce qui est probable puisque j'aime bien m'abuser .

phil.

Mais j'ai jamais argumenté là dessus Phil :oops: Excuse si tu as vu un rapport avec le sujet .... c'est qu'on a parlé de la théorie de l'évolution c'est tout .

Pour moi l'hybridation des espèce , je crois qu'on devrais en faire beaucoup plus pour voir et apprendre . Pour ce qui est du hobby , je n,ai pas vraiment d'opinion là dessus , il y a quelques années je t'aurais dit jesuis contre mais maintenant tous mes arguments sont rendu dans le néan

Pour l'export , oubliez pas aussi une chose :

En afrique par exemple vous pouvez importez directement des phases comme :

- Bumble bee
- pastels
- Ghosts
- Butter
- Spiders
- Genetic Striped
- Albinos
- Mojave
- Lessers
- Leucistiques
- Ivory
-Etc...

.....en fait quasiment tout ce que vous pouvez imaginer et à des prix rdicules et pour des spécimens ADULTES

..... Non seuelement des mutations simples comme celles là mais plusieurs combinaisons comme exemple : Super Pastel Lesser

Ça vous donne une idée de ce qu'est rendu un peu l'import/export et aussi le nombre d'année - Temps qu'ils reproduisent tout ça en captivité et qui les vendent à des prix ridicules . Vous comprenez ce que je dis ?

Ça c'est une facette du hobby que le commun des mortels ne voit pas spécialement si il est pas au courant de tout ça . Les africains en ont à la pelletée et quand ils entrent en contact avec éleveurs ils leurs font miroité qu'ils seront les seuls à avoir tel ou tel chose mais en fait ils en ont 50 sous la main de 2 -3 - 4 combinaisons de morphs dans le même serpent . Ils essaient de te le vendre 5000$ mais ça finis par 500$ car tout le monde fini par se parler et faire ressortir la vérité .....

Tu peux avoir des amazon bassins en amérique centrale si tu veux en importer ici ..... juste pour qu'on vois un peu comment l'import export est un peu rendu aujourd'hui .

C'est sûr il en a toujours des spécimens prélevés directement de la nature . Les cites ( quotas ) sont là aussi pour protégé les espèces malgré que c'est très peu et plusieurs devraient être mis en cites surtout quans personne ne connait vraiment leurs situation dans la nature .

Ceux qui ne sont pas cites en fait la majorité des serpents , courrent un risque c'est sûr car il n'y a aucune protection et souvent la volonté n'est même pas là pour différentes raisons . C'est un couteau à double tranchant l'import de WC surtout pour les générations à venir.


Stav

[bistrobob85111 0]

Stav, les zèbres vivent parmi les gnous parce qu'il y trouvent la protection du nombre et des cornes. Ils sont en nombre différent des zèbres parce qu'ils n'ont

1: pas les mêmes dépenses énergétiques
2: n'ont pas exactement le même taux de reproduction ni la même longévité
3: les zèbres ont de meilleures chances de battre un prédateur à la course alors que les gnous et les ongulés à corne se tiennent en groupe pour protéger les petits, ce qui protège en même temps les petits du zèbre.

Tu peux souligner ce qui est intéressant dans leur cas tout de suite et on va en parler.

La raison pour laquelle les autres colubridés vibrent de la queue pour mettre en garde les prédateurs, ça ne leur aurait servi à absolument rien si les serpents venimeux ne le faisaient pas avant.

Par rapport au débat initial, encore, hehe. C'était quoi tes arguements qui ont étés détruits au sujet de l'hybridation?

phil.

[Calomel1 0]

bistrobob85 a écrit:

Si on revient au débat initial, est-ce que tout le monde est d'accord que l'hybridation des espèces dans un cadre ''récréatif'' et de les laisser circuler librement est une menace pour le hobby à long terme ou il y a encore des sceptiques?

phil.

Tu vois, moi, c'est à ce niveau que je commence à m'inquiéter..et que je suis 100% d'accord avec toi !!!!!

L'homme est ainsi fait : Il fait un peu du n'importe quoi (des fois), il test, s'amuse, il abuse, pis il se fait enlever ses ''joujous''

Qu'adeviendra-t-il ce hobby??? Des futurs lois, qui nous empêcherons de posséder (acheter) nos animaux ... ET je n'ai pas honte de dire que je ferais partie de la gang, si ce hobby devient du n'importe quoi !!!!!

En tous cas, c'est un pensez-y bien .. non???

[gyzmo03 0]

Caractère bouillant ce stav j'adore ça.

pour les questions que tu poses; j'avais répondu avec ceci à Manu;

Citation :

Alors, pourquoi les buffles et les gazelles ne sont-ils pas rayés ? C'est une question d'évolution. Les bovidés sont apparus au tertiaire, alors que les zèbres, venus d'Amérique en passant par l'Asie, sont entrés en Afrique au quaternaire. Les bovidés ont eu 10 fois plus de temps que les équidés pour développer des défenses face à la mouche tsé-tsé

Stav; j'aimerais que tu développes sur ce côté production à bon marché des pays moins "développés"; c'est sur que ça leur coûte rien de produire là bas; main d'oeuvre, température et nourriture.

L'hygiène des spécimens, la production, l'import....ça me travaille.

Merci.

[bistrobob85111 0]

gyzmo a écrit:

L'hygiène des spécimens, la production, l'import....ça me travaille.

Merci.

On dirait qu'on se comprend tous là dessus .

Mine de rien, je serais bien curieux de voir quels sont tes arguments contre l'hybridation qui ont été abbatus, Stav, et par quels autres arguments ils l'ont été. Ça va alimenter le débat un peu parce que jusqu'ici, il n'y a pas vraiment d'argument contre celui de la pollution sanguine et la revalorisation des animaux WC ( une fois de plus, corrigez moi si je me trompe ).

phil.

[Stav 0]

bistrobob85 a écrit:

Stav, les zèbres vivent parmi les gnous parce qu'il y trouvent la protection du nombre et des cornes. Ils sont en nombre différent des zèbres parce qu'ils n'ont

1: pas les mêmes dépenses énergétiques
2: n'ont pas exactement le même taux de reproduction ni la même longévité
3: les zèbres ont de meilleures chances de battre un prédateur à la course alors que les gnous et les ongulés à corne se tiennent en groupe pour protéger les petits, ce qui protège en même temps les petits du zèbre.

Phil tu prend ça où les dépenses énergétiques , le taux de reproduction et longévité et les chances de battre un prédateur et la protection des ptits et la course ? C'est juste qu'on peux en énumérer d'autres hypothèses aussi ....... Là n'est pas la question . La question est que "L'hypothèse " car c'est une hypothèse pour la robe des zèbres .... à pars le fait que les couleurs et patterns ne le sont pas une hypothèse c'est bien réel. On s'obstinera pas sur un tas de choses possibles . On est loin de " le zèbre à des lignes verticales parcequ'il "fuck" la vue du prédateur quand il le regarde en nombre " ...... Je peux en faire une hypothèse aussi tant qu'à y être , si la robe du zèbre était si efficace tu aurais pas mal plus de zèbres parmis le buffles et les gnous surtout le Zèbre étant avantagé encore plus comme tu dis en se servant des troupeaux d'espèces différentes . Dit pourquoi en bénéficiant déjà des troupeaux de Gnous et Buffles ils auraient besoin de "mettre des lignes en plus sur leurs corps ? .....

Dit ....Es-ce qu'un crocodile fait la différence de ce qu'il va mangé quand un des trois ou les trois ou les autres espèces ( Gnou , Buffle , Zèbre et un paquet d'antilloppes etc... ) se penchent au dessus de l'eau pour s'abreuver ou bien que ils entrent carrément dedans pour traverser un cours d'eau lors de migrations ?

Es-ce que le Lion ( Principal prédateur avec la Hyène car les autres préfèrent les proies adultes plus petites que le Gnou , Buffle ou Zèbre ) , Le Guépard , Le léopard et La hyène fait une différence de couleurs ou patterns lorsqu'Ils ou elles s'attaquent aux malades dans les troupeaux ou aux jeunes moins vite ? Es-ce que le lion ne n'a pas une stratégie d'attaque en groupe pour séparer justement les malades et les jeunes ( moin vites ) des adultes en santé et ce autant pour les Buffles , Zèbres et Gnous ??? . Désolé c'est comme ça qu'un Lion mange et c'est vérifiable.

Tu vois ça la stragégie de séparer les faibles des moins faibles c'est un fait "vérifiable " ( quantitatif ? ) de "L'évolution" Contrairement à des suppositions sur les couleurs et les lignes du Zèbre non vérifiable de "L'évolution" .

Et encore moins vérifiables les "hypothèses" comme "l'étude" que Gyzmo ( au fait c'est quoi ton nom Gyzmo ? :oops: ) à sortit ( pas toi mais ceux qui les ont écrites ) qui serait que le temps pour développer des défenses contre les mouches .

Gyzmo a écrit:

Alors, pourquoi les buffles et les gazelles ne sont-ils pas rayés ? C'est une question d'évolution. Les bovidés sont apparus au tertiaire, alors que les zèbres, venus d'Amérique en passant par l'Asie, sont entrés en Afrique au quaternaire. Les bovidés ont eu 10 fois plus de temps que les équidés pour développer des défenses face à la mouche tsé-tsé

Vous regarderez pas seulement les ces mêmes Proies mais aussi les Prédateurs des défenses contre les insectes pas juste les tsétsé ils en ont comme se rouler par terre dans la poussière pour s'en débarrasser et aussi contractent leurs muscles ( "Shake" ) . À pars ça si une mouche tsétsé est porteuse du parasites pique .... elle pique et va transmettre quand même le trypanosome peu importe le nombre qu'elles sont. Si elles sont dans une région ou les risques sont élevés .... c'est simple le risque pour contracter la maladie est élevée . Même si ça se peut bien un mode de défense de plus les c'est écris comme une certitude pour la défense contre la mouche tsétsé et non comme quelque chose de plausible....

La théorie de l'évolution est tout à fait exacte dans le sens qu'il y en a une évolution . Mais .... elle à aussi ses lacunes et y a des choses que des gens devraient se pencher dessus ( dailleurs certains le font déjà et c'est pour ça que y va y avoir des changements de classement d'espèces avec entre autre avec " l'ADN" ) . Nous sommes en 2008 et on ne peux plus classer des espèces selon leurs couleurs - patterns - nombre d'écailles - OU en se basant sur une " Science Inexacte ..... La Paléonthologie .

Oui la paléonthologie elle est exacte quand on parles de [b]données quantifiables et vérifiables [/b] comme par exemple tel ou tel os à suporter tel ou tel poid ou tel ligament ou va à telle place sur le corps et à eu "cette fonction " etc......

Quand on me parle de la " La Paléontiologie " et qu'on affirme que : Tel ou Tel animal avait telle ou telle couleur ou Pattern dans la préhistoire ou que l'animal en question avait tel ou tel comportement........... scuzez mais là je pense qu'on peut décrocher . Oui il y a des exemple comme certains fossiles d'oiseaux ou on peut y voir des plumes fossilisés - Oui on peux voir le poil du Mamouth ( en fait tout ce qu'était vraiment un mamouth vivant avec tous ses organes ) avec des mamouths très bien préservés NON FOSSILISÉS découverts dans le permafrost et oui on peut voir certaines écailles sur certains poissons fossilisés Mais .....

NON on peux pas , tu ne verra jamais les vraies couleurs et patterns des animaux fossilisés et c'est absurde de même y penssé et j'irais même jusqu'à dire que ça va en tout point à l'encontre de la science . Alors .... quand on me parle de l'ancêtre du Zèbre et qu'on suppose que il avait une couleur différente ainsi que des patterns différents dans le quaternaire ou le tertiaire ou peu importe le temps et qu'on ne prend même pas en considération que p-ê qu'il a après tout toujours eu ses couleurs et pattern là scuzez je décroche .

Surtout que tu as des mutations génétiques évidentes de couleurs et patterns ( surtout chez un paquet de reptiles ) mais encore plus évident et intriguants chez certains mammifères qui arrivent un jour comme ça spontanément pour X raisons soit lors du brassage génétique ou toute autre cause ( en passant ça vient de sortir .... les radiations de tel. cellulaires on un effet sur la peau au niveau moléculaire ) etc...et qui soit restent - qui soit disparaissent - - qui ont un effet négatif sur une population - un effet positif sur une population ou - neutre sur une population .

Pourquoi que un Zèbre un moment donné n'aurait pas fait la même chose qu'un Jaguar ou un Ours ?

C'est quoi ça ? :



Comment ça que ça existe ? Qu'es-ce que c'est au point de vue évolution si ce n'est pas une mutation de couleur VIABLE ? Et Neutre ? Et sans conséquences Pourquoi ça serais pas la même chose pour un paquet d'espèces ? Pourquoi faut tenter toujours de mettre ça sur le dos de l'environnement dans lequel l'animal évolu ? Es-ce que l'environement de ces ours là à changé à quelque part ?.... Et es-ce qu'ils ont subis quelque pression de leurs environement qui les force à "évolué " ainsi ? ........ Désolé .... non je pense pas . ( En passant pour ceux qui connaissent pas , c'est des ours noirs en colombie britanique anciennement classés en espèce . ) C'est une simple mutation de couleur, génétique et qui donne que quand ils s'accouplent ( peu importe noir ou comme ça ) ils peuvent avoir des noirs et des comme ça . Tout comme dailleurs avec les autres couleurs des Ours Noir ou dans certains cas les populations sont en fait quasiment de 50% noirs et 50% Bruns.......


Quoi dire de ceux là aussi ?? :


et ça :



Ce n'est pas encore une mutation génétique de couleur qui n'a aucune conséquence sur une population dans ce cas -çi le Jaguar ?? Es-ce Viable ?? Ne s'accouplent t-ils pas entre eux ?? Es-ce qu'ils ont une certaine pression évolutive de la part de leurs environnement pour changer de couleurs ainsi ?? Y a t-il un avantage ?? ....... C'est une mutation sans conséquences et de la même espèce non ?? Pourquoi on ne tiendrait pas compte de ça et faut toujours essayer de trouver des causes et effets ??

Si on s'y penche ..... on peut en énumérer d'autres .... Laissons le refrain " exceptions " ....

Bistrobob a écrit:

La raison pour laquelle les autres colubridés vibrent de la queue pour mettre en garde les prédateurs, ça ne leur aurait servi à absolument rien si les serpents venimeux ne le faisaient pas avant.

Désolé c'est pas ce que j'ai apris à l'école .... et ça ne fais aucun sens, c'est le venimeux qui a des " + " sur un autre pas ceux qui ont un " - " qui en ont pas ..... D'où tu prend ça au fait ?

Gyzmo ... pour le caractère bouillant .... je t'assure je ne suis ni paniqué ni faché on discute c'est tout j'espère t'es pas faché toi ?


Oupss j,ai oublié pour l'import export .... un autre tantôt car là je vois Z`bres d'écris comme lettres avec ce text ...

[Manu-superiorgeckos 0]

Humm..interessant,,je sent qu'on s'en va quelquepart avec ca!! lolll

[gyzmo03 0]

Estie de tabouère, j'aurais du enregistrer........on recommence...

Bon ben mon vrai nom c'est Simon...et oui, un autre, Chouinard dans mon cas. Et pis ben non, je suis pas fâché moi non plus Stav; je disais juste ça parce que t'as l'air d'un gars qui se crinque assez easy mais de la bonne façon...Pis quand on se connaîtra plus ben peut-être que je vais m'amuser avec ce côté la...si t'es pas trop susceptible bien sure. C'est aussi en lien avec d'autres posts mais je suis pas au courant de toute ce qui s'est passé donc je n'ai pas d'opinion sur qui que ce soit et c'est bien ainsi.

Revenons à nos moutons...ou zèbres je sais pu...

Je suis daccord avec toi stav que bien des mutations arrivent de façon spontané dans la vie d'une espèces; cette mutation survie-t-elle au temps....Quelle est le pourcentage de ces mutations spontanées qui a traversé le temps...j'aimerais bien le savoir mais on ne parlerait que d'hypotèses encore bien sur et dans ce domaine rien ne peut être sur à 100% puisqu'on ne dispose pas assez de temps pour reproduire ces téhories in vivo. Mais bien des mutations ne touchent pas l'apparence et rendent les sujets non-viables, genre la colonne tout croche, un membre de trop...etc

Mais si on suit une certaine logique concernant l'aspect esthéthiques de ces mutations, car c'est de ça dont il est question, il faut nécessairement, dans la très grande majorité des cas faire référence au milieu car c'est dans celui-ci que l'individu mutant va devoir évoluer, grandir et idéalement pour lui se reproduire...petite note en passant, j'ai déjà vu passer des articles parlant plutôt des gènes égoïstes, car ne sommes nous pas, comme tout être vivant, de simples passeurs de gènes et ceux-ci veulent continuer à s'exprimer dans l'espace-temps.

En suivant cette logique, le côté pattern et couleur est dans la grande majorité des cas histoire de camouflage pour les espèce que ce soit pour la prédation ou bien se cacher des prédateurs. Bien sur il y a ceux qui veulent faire passer des messages et ceux qui, faute de prédateur, peuvent se permettre de mettre leur énergie sur la séduction des femelles...ha ces femelles...toutes les mêmes.. ...

Dans la mutation spontanés, l'individu touché par la mutation en question doit pouvoir se nourrir grandir et se reproduire pour que le trait de caractère perdure au sein des populations. Si on y va basique, prédateur brun dans le bois...mutation...devenu blanc...moins bon camouflage. Si il y a de la bouffe en masse et que c'est un bon prédateur, il y a de bonnes chances que ce trait perdure, mais si il doit mettre beaucoup d'emphase à ne pas se faire voir et que la compétition est dure pour la bouffe; il a probablement moins de chance de survivre que son voisin identique en tout point mais moins visible par sa proie.

Pour les prédatés, la chose inverse s'applique mais en plus intense.

Mais il y a aussi dans l'évolution, l'intensification de certains trait de caractères qui ne proviennent pas de mutations spontanés et qui ont fait évoluer une espèces d'un point a au point b si bien qu'on peut parler de deux espèces distinctes.

Pour illustrer ce fait prenons comme exemple les oiseux du paradis qui vivent ou la prédation est pratiquement nulle et qui ont pu mettre leurs efforts à se mettre beau pour ces mesdames. Comme tout leurs besoins de bases sont facilement comblés, ils évoluent de façon superficielle; Dans ces espèces, il y a des parades et de beaux plumages, touts les mâles survivent mais les femelles ne s'acoupleront qu'avec les plus beaux...plus beaux plumages, belles couleurs etc. Donc avec le temps, ce sera toujours les plus beau (selon les critères de la femelle bien sur) qui se reproduiront. Donc les critères de beautés des femelles dicteront vers quoi le mâle va ressembler avec le temps; on parle sur des centaines voir des milliers de générations, et, spéculations de ma part, si on prendrait un mâle d'une de ces espèces qui s'est reproduit il y de ça plusieurs générations, il serait probablement plus dans la course. Voilà de quoi je parle par intensification de certains traits (qui sont reliés directement à la génétique de l'espèces)

[bistrobob85111 0]

gyzmo a écrit:

Pour illustrer ce fait prenons comme exemple les oiseux du paradis qui vivent ou la prédation est pratiquement nulle et qui ont pu mettre leurs efforts à se mettre beau pour ces mesdames. Comme tout leurs besoins de bases sont facilement comblés, ils évoluent de façon superficielle; Dans ces espèces, il y a des parades et de beaux plumages, touts les mâles survivent mais les femelles ne s'acoupleront qu'avec les plus beaux...plus beaux plumages, belles couleurs etc. Donc avec le temps, ce sera toujours les plus beau (selon les critères de la femelle bien sur) qui se reproduiront. Donc les critères de beautés des femelles dicteront vers quoi le mâle va ressembler avec le temps; on parle sur des centaines voir des milliers de générations, et, spéculations de ma part, si on prendrait un mâle d'une de ces espèces qui s'est reproduit il y de ça plusieurs générations, il serait probablement plus dans la course. Voilà de quoi je parle par intensification de certains traits (qui sont reliés directement à la génétique de l'espèces)

Hehe, bon, j'ai une couple de trucs à rajouter sur l'exemple des oiseaux de paradis et des traits sexuels exacerbés. Ça tombe extrêmement bien parceque je viens de voir leur cas dans mon cours de comportement animal. Dans leurs cas, l'évolution des caractères sexuels secondaires exacerbés peut être relié ancestralement à des caractères utilitaires qui offraient un meilleur potentiel de survie à celui qui en portait les gênes. Graduellement, les femelles auraient développé une préférence pour ceux qui portent ces caractères, et grâce à la sélection sexuelle, ces animaux là auraient développé des caractéristiques de plus en plus exagérées puisqu'en attirant plus de femelles même au détriment de la prédation et de la mortalité, les animaux qui en portaient les gênes se reproduisaient plus que les autres. Ce serait comme ça que graduellement, les comportements sexuels nuptiaux des mâles ( ou des femelles ) se seraient transformés jusqu'à des trucs aberrants aujourd'hui comme les plumes du paon mâle et la parade nuptiale des paradisiers ou des oiseaux jardiniers.

Stav, je ne vois pas comment tu veux baser ton argumentation sur le fait que les arguments des autres sont des hypothèses alors que tu en émets toi-même. Aussi, si tu y pense, pourquoi est-ce que les colubridés branleraient la queue si jamais c'était pas en relation directe avec les serpents à sonnette? D'ailleurs, est-ce que les colubridés des régions sans crotales ont le même comportement?

phil.

[Stav 0]

Mais qu'es-ce qui est hypothèse au juste ?

- Le fait que tu as des mutations de couleurs comme l'Ours et le Jaguar et qui n'ont aucun rapport avec l'évolution dans le sens que ni ils enlève des avantages ni ils donnent des inconvéniants .... ils sont neutres et n'affectent en rien l'espèce ni sont développement ?

- Que le lion à des stratégies de prédations qui font que peu importe la couleur ou le pattern de l'animal il se nourrit quand même car à la base il prend pour proie les vieux , malades et jeunes peu importe l'espèce de proie ?

- Que le fait aussi que comme le lion le croco aussi ne fait aucune différence de la proie qui entre dans son territoire quand il a faim que ce soit un Zèbre ou tout autre animal en particulier dans les grosses migrations de Gnous , Zèbre et Buffles ?

- Que le fait que la Paléontologie est une science innexacte contrairement à la Science des mathématiques par exemple qui elle est exacte ( 1+ 1 égalera toujour 2 pas autre chose ) et que jamais tu pourra voir un animal exactement comme il était dans la préhistoire de façon " exacte" et "vérifiable" au travers de simples ossements et fossiles . Tu verra seulement avec la technologie d'aujourd'hui et les méthodes d'aujourd'hui que certaines choses quantifiables , où en aucun cas tu pourra dire la couleur de l'animal préhistorique ou ses patterns à moins de trouver des spécimens gelés intactes dans le permafrost qui dégèlent aujourd'hui et qui les expose comme des mamouths comme je dis plus haut . ?

- Es-ce que je dis à quelque pars que y a pas d'évolution ? Ou es-ce que je dis plutôt que faut faire attention et être ouverts , surtout que la Paléonthologie est à la base de l'évolution et de la classification des espèces ( ancêtres etc... ) et qu'à la base il y a des grandes lacunes car c'est une science innexacte tout un comme un paquet d'autres sciences comme la psychologie , théologie etc.... et qu'on se trompe tout le temps ? Es-ce qu'un bel exemple ne serait pas les serpents justement qui sont classés et reclassés et reclassés sans cesse , crédités et discrédités et avec des moyens archaïques si je peux dire ça comme ça quand je pense aux couleurs - patterns - compte d'écailles etc..... Quand on sait aujourd'hui qu'on pourrais et faudrait faire le maximum d'analyses ADN des espèces ( comme certains on commencé à faire ) Pour bien classé et corriger certains points de la théorie en même temps ?

bistrobob85 a écrit:

Stav, je ne vois pas comment tu veux baser ton argumentation sur le fait que les arguments des autres sont des hypothèses alors que tu en émets toi-même.

Phil es-ce que je j'ai fais ça ? Absolument pas , je te donne certaines hypothèses à pars de certains faits , justement pour montrer que La Paléonthologie et La théorie de l'évolution on certaines lacunes et qu'en aucun cas on peut considérer ça comme une science exacte immuable tout comme le créationnisme dailleurs , ou tout est créer par Dieu ( si tu veux mon avis totalement absurde et t'as même des scientifiques qui vont même jouer là dedans et osent même se prononçer ) ... Ce qui est de valeur c'est que tu as du monde qui enseigne ça ( mon point d'argumentation de départ ) comme si ça serais une science exacte ( dépendement qui l'enseigne et comment il l'enseigne , avec ses croyances et valeurs à lui . ) C'est de Valeur aussi quand tu vois genre ex: Nigel Marvin à la télé dans des documentaires avec des animaux de la préhistoire ( genre film jurrassic park ) affirmer certaines choses qui sont de la théorie pûre et simple et sujette à discutions et recherches et changements , comme si c'est exactement ça qui s'est produit et le pourquoi on en est là aujourd'hui avec l'évolution ....

Phil y a pas si longtemps en fait juste quelques années on disais et nous enseignaient que les gros animaux préhistoriques étaient des bêtes lentes ....Et ce basés sur exemple L'éléphant ...... Avec la technologie aujourd'hui ça à été réfuté justement avec des Calculs Anatomiques qui prouvent totallement le contraire en rapport avec les structures des os ( fossiles ) , des espèces concernées Calculable - Quantifiable .

bistrobob85 a écrit:

D'ailleurs, est-ce que les colubridés des régions sans crotales ont le même comportement?

Stav a écrit:

Regarde tous les colubridés sur le marché aujourd'hui ( beaucoup beaucoup d'espèces )...... Autant : Nord Américains - Central Américains - Sud Américains - Asiatiques - Africains - Australiens - Européens ..... Qu'il soient : Venimeux - À Crochets Arrière - ou Non Venimeux Tous ou à peu près tous vont faire pareil que le Crotal avec ses son "hochet" ils vont vibrer de la queue pour avertir avant de se défendre avec une morsure et c'est exactement ou presque le même son qu'un crotal à l'oreil De plus une autre généralité , ils vont tenter de fuir en premier lieu avant de "hocher" avec leurs queue et avant de " mordre" .

bistrobob85 a écrit:

Aussi, si tu y pense, pourquoi est-ce que les colubridés branleraient la queue si jamais c'était pas en relation directe avec les serpents à sonnette?

Es-ce qu'un Elaphe taeniura ( Asie ) à quelque rapport que ce soit avec le serpent à sonnette ? Pourtant les vipères d'asie n'ont pas de Hochets ? .....Quand on regarde parcontre que en Amérique ( toute l'amérique ) il y en a plein de colubridés qui hochent leurs queues tout comme en Asie , Europe , Afrique , Australie .... Es-ce que ce serais pas " logique " que un moment donné ce soit le Crotale qui imite le Colubridé et non le Colubridé qui imite le Crotale ??

Si tu veux mon avis à moi sur le hochet , je ne vois pas pk un moment donné il n'y a pas eu une mutation ( dans ce cas -çi organe = la peau ) qui à fait que le serpent ne peut pas muer comme il faut , un peu si tu veut comme un défaut de queue croche qui elle aussi à de la misère à muer et même des fois au point d'Y perdre la queue..... ( Ce qu'est en fait le hochet du Crotal en passant - Un amonçelement de peau non muer - et même les anneaux du hochet il les perd et sont constement ramplacés au fur et à mesure qu'il mue . )

Si on fais un parrallel au sujet initial .... On parles du pk et du comment de ça ...... ça serais simple de tester cette hypothèse en accouplant une vipère sans hochet avec un serpent à sonnette et voir ce qui arrive avec le "hochet " Dailleurs es-ce que ça c'est déjà fait ? Ça serais bien aussi de prendre une Vipère Ovipare et l'accoupler avec un colubridé voir ce qui arrive avec les glandes et le venin . Ça nous montrerais un paquet d'affaires sur l'évolution du hochet sur le serpent à sonnette si on est capable d,accoupler ou d'inssiminer un avec l'autre biensûr . On aurais des résultats dans la troisième génération si y a des résultats à avoir . Ça serais cool quelqu'un qui ferait ça comme projet d'études .... P-ê même que ça serais possible que la personne aie une bourse et le droit d'expérimenter avec les venimeux dans un endroit comme une université ?

Ça m'écoeure pas mal car je ne me souviens plus du nom d'un Bonhomme Herpetologiste qui a dit que c'est le venimeux qui imite le non venimeux...... Il avait une théorie qui portait son nom dailleur si je me souviens bien ....... Ça fais trop longtemps , je pense que ça être en sec III ou sec I qu'un prof d'écologie m'avait parlé de ça .... c'étais assez rescent dans ce temps là messemble ......

Si quelqu'un tombe dessus ou fait des recherches sur internet ça serais vraiment cool que vous le nomiez , j'ai fais une recherche vite vite mais je ne l'ai pas trouvé ....

Gyzmo a écrit:

Bon ben mon vrai nom c'est Simon...et oui, un autre, Chouinard dans mon cas. Et pis ben non, je suis pas fâché moi non plus Stav; je disais juste ça parce que t'as l'air d'un gars qui se crinque assez easy mais de la bonne façon...Pis quand on se connaîtra plus ben peut-être que je vais m'amuser avec ce côté la...si t'es pas trop susceptible bien sure. C'est aussi en lien avec d'autres posts mais je suis pas au courant de toute ce qui s'est passé donc je n'ai pas d'opinion sur qui que ce soit et c'est bien ainsi.

Cool Simon et cool façon de voir je la partage aussi Ça me fera plaisir tu va voir internet et la perception c'est un et la réalité c'est 2

[Marc Dubois 0]

Stav a écrit:

Ça m'écoeure pas mal car je ne me souviens plus du nom d'un Bonhomme Herpetologiste qui a dit que c'est le venimeux qui imite le non venimeux...... Il avait une théorie qui portait son nom dailleur si je me souviens bien .......

Bates, qui a donné sont nom au ''mimétisme batésien''.

[Stav 0]

Marc Dubois a écrit:

Stav a écrit:

Ça m'écoeure pas mal car je ne me souviens plus du nom d'un Bonhomme Herpetologiste qui a dit que c'est le venimeux qui imite le non venimeux...... Il avait une théorie qui portait son nom dailleur si je me souviens bien .......

Bates, qui a donné sont nom au ''mimétisme batésien''.

Non Marc ... un autre que celui là ... je viens de checké et celui là est mort en 1800 tranquile ..... celui dont je parles est de "notre aire à nous " tk si ma mémoire est bonne

Stav

[Marc Dubois 0]

Stav a écrit:

Marc Dubois a écrit:

Stav a écrit:

Ça m'écoeure pas mal car je ne me souviens plus du nom d'un Bonhomme Herpetologiste qui a dit que c'est le venimeux qui imite le non venimeux...... Il avait une théorie qui portait son nom dailleur si je me souviens bien .......

Bates, qui a donné sont nom au ''mimétisme batésien''.

Non Marc ... un autre que celui là ... je viens de checké et celui là est mort en 1800 tranquile ..... celui dont je parles est de "notre aire à nous " tk si ma mémoire est bonne

Stav

je sais, je suis allé a l'école avec...


Est-ce que tu parles de Mertens ??

[bistrobob85111 0]

Hehe, je suis bien content de faire un peu de réflexion sur l'évolution à chaque jour, j'aime bien ça . Par contre, est-ce qu'on pourrait faire un post là dessus où on pourrait continuer alors que celui-ci est basé sur l'hybridation?

bistrobob85 a écrit:

Par rapport au débat initial, encore, hehe. C'était quoi tes arguements qui ont étés détruits au sujet de l'hybridation?

Je serais intéressé à continuer le débat sur les hybrides eux-mêmes tout en continuant celui-ci. D'ailleurs, Stav, comment est-ce que tes arguments contre l'hybridation on été contrés? T'es dans le hobby depuis longtemps et t'as du faire de la réflexion là dessus, je serais vraiment curieux de voir ce qui t'a fait changer d'idée .

phil.

[Stav 0]

bistrobob85 a écrit:

Par rapport au débat initial, encore, hehe. C'était quoi tes arguements qui ont étés détruits au sujet de l'hybridation?


Je serais intéressé à continuer le débat sur les hybrides eux-mêmes tout en continuant celui-ci. D'ailleurs, Stav, comment est-ce que tes arguments contre l'hybridation on été contrés? T'es dans le hobby depuis longtemps et t'as du faire de la réflexion là dessus, je serais vraiment curieux de voir ce qui t'a fait changer d'idée .

phil.

Merde phil ..... j'ai tout perdu parceque ça m'a pris trop de temps à écrire ( déconnection ) et j'ai oublié de faire copier avant de le poster ...... Je recommence avec un ti résumé un peu plus tard .....( Ça me prend trop de temps aussi à rédiger un post pour ça que je répond à une chose à la fois ..... tsé je suis un gars ... )

Moi je trouve que l'évolution à ça place dans ce post car c'est directement lié et de toute façon on finira quand même à parler d'évolution même si on parles juste d'élevage .... :oops:

Marc Dubois a écrit:

Stav a écrit:

Marc Dubois a écrit:

Stav a écrit:

Ça m'écoeure pas mal car je ne me souviens plus du nom d'un Bonhomme Herpetologiste qui a dit que c'est le venimeux qui imite le non venimeux...... Il avait une théorie qui portait son nom dailleur si je me souviens bien .......

Bates, qui a donné sont nom au ''mimétisme batésien''.

Non Marc ... un autre que celui là ... je viens de checké et celui là est mort en 1800 tranquile ..... celui dont je parles est de "notre aire à nous " tk si ma mémoire est bonne

Stav

je sais, je suis allé a l'école avec...


Est-ce que tu parles de Mertens ??

Exact Marc ! Mertens ...... j'avais dans la tête Merck ( compagnie pharmaceutique ) Merçi ! ( Je pensais pas que t'allais la catché pour l'autre de la préhistoire )

Stav

[Stav 0]

gyzmo a écrit:

Stav; j'aimerais que tu développes sur ce côté production à bon marché des pays moins "développés"; c'est sur que ça leur coûte rien de produire là bas; main d'oeuvre, température et nourriture.

L'hygiène des spécimens, la production, l'import....ça me travaille.

Merci.

Par ou commençer voyons voir ....

- ça leur coûte rien de produire là bas; main d'oeuvre, température et nourriture.

En effet gyzmo .... quand on parles d'exportateurs directement du pays en question dépendement du pays et continent biensûr. Tu aura des places où ça leurs coûtera un peu plus cher que d'autres places à cause des installations , emplaçement , nourriture etc.... Malgré ces détails là le côut est minime .

- L'hygiène des spécimens

Si on remonte le temps quelques années juste avant le gros boom qu'on eu les reptiles , l'hygiène était très discutable . Encore là parcontre le degré d'hygienne dépend strictement de l'exportateur encore aujourd'hui sans nécéssairement en tenant compte du continent ou pays d'où il origine. C'est sûr qu'on ne parles pas de la même hygiène ex: d'un exportateur des é-u qui te ship du wc comparer ( Animaux prélevé aux é-u ) à ex: celui qui les prend dans les marchés extérieurs d'alimentation en Chine .

Si tu va dans les pays ex: en asie où les gens consoment les reptiles , tu as le temps de plus "d'écoulement" à tenir compte. Faut comprendre que depuis que le serpent est capturer par ceux qui le capture dans la nature .... :

- Il est capturé.

- Mis dans "X" contenant un certain nombre de temps et pas nécéssairement nourrit ni abreuver ( le gars qui le capture ).

- Certains iront au marché d'autres iront chez le grossiste automatiquement.

- Advenant le marché il passeront un certain temps aussi là sans soins .

- Ensuite envoyé chez le grossiste/exportateur là bas où il est entassé dans des enclos ( souvent avec plusieurs centaines de la même espèce et même d'espèces ou sous espèces différentes ) où il passera un certain nombre de temps aussi là et où pas nécéssairement abreuver et nourris ( du moins pas "monitoré " individuellement )

- Jusqu'à ce que quelqu'un d'ailleurs ex: occident leurs passe une comande pour tant d'animaux .

- Ensuite ça arrive en occident chez le grossiste/ importateur où il passe encore du temps pas tout le temps bien pris soins aussi souvent mis dans des "bines" plusieurs en même temps jusqu'à ce que quelqu'un passe une commande et les achète .

Voilà qui englobe un peu l'import et export et la propreté .

Ça c'est en gros ..... Ce qui arrive aujourd'hui là au moment où on se parles , c'est que les grossistes peu importe d'où ils sont originaires , ils ont compris ( plusieurs ) que plus ils sont nombreux à exporter plus ils se competitionnent, plus les acheteurs feront de sélection de compagnies avec qui ils font affaires donc ils risquent de perdre de beaux montants d'argent souvent qu'ils ont besoins surtout en étant des pays moins développés . ( je ne parles pas de la chine ici ... )

Il ont compris qu'il y a une grosse demande de l'europe et de l'amérique du nord et se forcent un peu plus pour faire de l'argent . Il y a encore du chemin à faire parcontre et des crosseurs il y en aura toujours ..... Certains peuvent bien de remplaçer une douxaine de ex: GTP par 3000 grenouilles à 50 cents parcqu'ils avaient pas les spécimens ou leurs quotas on été utilisés .

Donc tu as des exportateurs d'ailleurs qui sont consciencieux et d'autres qui ne le sont pas . C'est pas nécéssairement des pays lointains , certains aux é-u sont pires que tout les continents mis ensembles .

Faut pas rester avec l'idée en tête que Asie - Afrique - Europe de l'est = animaux moches - sales - déshydraté - sous nourris - malades . Bien au contraire et c'est un peu abominable , Nous en amérique surtout du nord comme les É-U on en a des aussi pires.

- la production

Si tu prend en Afrique par exemple , Ils ont compris depuis assez longtemps que c'est payant pour eux les Balls et que ils devraient produire des morphs au lieu de tout le temps les envoyer au occidentaux qui eux se remplissent les poches d'$. On m'a reporté aussi un moment donné que même la pègre de plusieurs pays d'afriques impliqués dans le commerce de balls , ont main prise et financent installations , ventes etc.... Ils en produisent des dixaines de milliers chaque année , pas nécéssairement des morphs pour export à travers le monde et même jusqu'au Japon ou le hobby est fou fou fou ....

Comme je dis plus haut , ils ont de tout là bas à peu près tout ce que tu peux imaginer comme morphs. Quand on pense à un ball qui est un mix de 2-3 ou plus gènes combinés on peut facilement en conclure que ça fais beaucoup de temps qu'ils les travaillent les morphs et font miroité aux gens quand ils ont des bb de morphs qu'ils en ont un ou deux pour 5000 - 10 000$ quand en réalité ils en ont plusieurs dixaines ...... Le monde se parle une chance et ne tombent pas dans le panneau , les mêmes animaux sont offerts à plusieurs personnes . Il n'y a plus de frontières avec internet .

Donc pour le cas afrique par exemple , à pars que les serpents partagent les mêmes bols d'eau et cages , il n'y a pas de problème . Évidement tu traite ce qui arrive peu importe si c'est une phase . Je connais du monde qui s'en foutent de traiter car les spécimens sont " TopShape" . Tu en reçois si tu veux des femelles de toute sortes " gravides " de génétique ou simplement pas génétique , qui te donnent en plus des oeufs tout à fait fertiles , les femelles étant grasses comme des boudins et topshape.

Tu reçois des fois d'ici même des é-u des spécimens prélevés en nature ou tu ne croirais même pas qu'ils vont passer une nuit chez toi sans crevé .

Ça donne un peu une idée comment certains pays sur certains continants on pris conscience que d'en faire un peu plus ça devient payant .

Si tu prend l'amérique central / sud , là aussi c'est relatif à ce que la personne à comme marché et clients et des soins qu'il donne à ses animaux le temps qu'il les a en sa possession . Là aussi aujourd'hui tu peux avoir nombre de phases , ils ont compris là aussi qu'ils peuvent faire de l'argent avec un peu plus d'effort et donc les reproduisent , dans le sens qu'ils ne collectent pas seulement des femelles "gravides" jusqu'à ce qu'elles donnent les bb pour ensuite les exporter comme plusieurs années derrière.

Tu as des places relativement propres comme ex: cette place là en amérique centrale.....



Plusieurs sont comme ça , ils les mettent ensemble et partagent donc le même environnement , eau , chaleur , froid etc.... Si on remarque dans cette photo , il en a qui feraient de très jolis colombiens n'es-ce pas ? ( localités trompeuses ) je crois même voir un hypo ou deux là dedans .

C'est comme ça grossomodo que c'est rendu aujourd'hui pas mal partout dans le monde . certaines places c'est encore plus beau et propre que ça , Au costa-rica par ex: où j'ai passé un mois ( croyez moi j'ai eu le temps de trouver l'introuvable en fait de breeder ou export ) C'étais très bien chez la plupars des places que j'ai été voir , "un" seulement je pouvais te dire que j'ai eu peine à entré tellement y avais d'animaux morts et malades dans les cages .....

bistrobob85 a écrit:

Mine de rien, je serais bien curieux de voir quels sont tes arguments contre l'hybridation qui ont été abbatus, Stav, et par quels autres arguments ils l'ont été. Ça va alimenter le débat un peu parce que jusqu'ici, il n'y a pas vraiment d'argument contre celui de la pollution sanguine et la revalorisation des animaux WC ( une fois de plus, corrigez moi si je me trompe ).

phil.

Parceque j'ai été renifflé un peu plus loin dans l'export et ses origines

Ça viens " de partout " De toute localité/ssp et personne n'est sûr quand il commande une localité ou ssp de vrament avoir ce qu'il demande .... ils s'en foutent pas mal là bas d'où proviennent les animaux wc des gars qui vont les capturer .... Si tu veux une telle ssp ou telle localité tu vas l'avoir mais selon ce que le gars dit lui pas autre chose.

Si tu prend la photo que j'ai mis plus haut ...... tu peux voir un tas de boas dans la même cage . non ? Maintenant aujourd'hui tu peux acheter à certaines places en amérique centrale des boas ssp d'ailleurs . Amérique du sud ex. Tu peux très bien imaginer que en les mettant tous ensemble dans la même cage tu aura certains qui te produiront des bb hybrides soit de localités ( si ça veut dire quelque chose ) ou de ssp ....

Je donne un autre exemple .... je metrai pas de photos parcontre

En afrique tu as un gars qui ramasse pas mal tout de trois pays différents et qui exporte d'un pays...... si les balls ont des ssp oubliont ça la pûreté des ssp rendu à l'exportation .... tu as le même phénomène aussi avec les lézards et aussi anodins que des african house snakes.

Si tu prend certains exportateurs d'asie qui entassent des centaines de serpents dans des bines extérieurs un peu comme la photo mais ça peut -être en ciment ou fermer , tu en as qui ont deux - trois -4 - 5 espèces de colubridés ensembles ..... tu vient de perdre encore là automatiquement la pûreté des espèces - ssp ..... c'est pas dit que 10 serpents sur quelques centaines n'ont pas été mixés entre espèces dans le même enclo....

Prenez ex: un trinket ratsnake et un radiated ratsnake .... la différence hummmm pas trop frapante ..... comment en faire la différence si deux se sont accouplés ensembles quand un gars a quelque part possède les deux dans ex: cent spécimens de chaque ? C'est pas fesable .... Les bb vont arrivés ici soit comme trinket ou soit comme radiated ....

Tu prend les GTP ........ même chose pour eux ...... l'exportateur qui achète des gens qui lui ammène , même si il les breed lui même ou collecte seulement les oeufs tu saura jamais l'origine exacte des serpents qu'on commande .

Donc pour ce qui est de faire la différence entre ssp - localité ou espèce tant qu'on a pas été les ceuillir nous même sur le continent - pays - localité , jamais on sra sûr de ce qu'on à.

L'autre post que j'allais faire quand je l'ai perdu expliquait mieux comment je vois la chose .... j,espère que c'est pas trop imcompréhensible ....


j'allais oublié .....

...... WC ou CB je peux compter sur mes doigts les éleveurs avec qui j'ai fais venir de quoi qui avait pas de mites ou autre chose ...... Tout comme n'importe quel exportateur qui exporte du WC ou du CH ( produit en ferme )

J'ai eu pas plus tard que cet été une invasion de mites , que j'ai eu du mal à me défaire et je sais même pas quel serpent était porteur car j'en et eu quelques uns à intervalles proches ..... des serpents CB pas WC ou CH

[gyzmo03 0]

Merci beaucoup Stav pour ce post, c'est bel et bien comme je me l'imaginais. Vous êtes une couple à faire de l'import quand même et c'est quelque chose qui m'intéresse plus par curiosité et pour le challenge de recevoir des trucs qu'on doit redevenir comme un enfant qui développe un cadeaux de noël...J'ai toujours voulu faire de la reproduction pour en quelque sorte protégé les espèces du WC mais on parle d'import de génétique en quelque sorte.

Il faut avoir les contacts ?? car même avec des recherches je n'ai rien trouvé de concret, et ça reste des investissements assez importants sans vraiment de garantie j'imagine. Je prends comme exemple les balls qui ont été mis en vente ici et sur reptilescanada; il y avait de quoi d'intéressant la dedans avec du potentiel; avoir eu ben du budget le spécimen entre un spin et un spider, je l'aurais bien pris pour le mixer avec un super pastel et hop...un strip bumble bee ou de quoi dans le style, reste le côté de la mise en branle de faire connaître la génétique et de la prouver et bien important de créer un certain engouement autour de la morph en question; certains jouent cette carte assez fort; je pense à Markus et à Urban pour le côté canadien. J'ai h^te d'avoir terminer la construction de ma maison cette été pour pouvoir mettre plus de temps et budget sur la chose...disons que le sous-sol sera assez occupé...

Y'a plein de choses comme ça qu'un moment donné j'aimerais ça jasé mais peut-être plus de vives voix car je ne veux pas partir de polémiques et de débats sur les différentes morphs et le $ associées etc. Je sais que c'est un sujet qui en fait réagir plusieurs et c'est normal. J'aimerais vraiment en reparler par contre avec les personnes qui s'intéressent à ce genre d'herpéto.

[Stav 0]

Mais de rien

gyzmo a écrit:

Merci beaucoup Stav pour ce post, c'est bel et bien comme je me l'imaginais. Vous êtes une couple à faire de l'import quand même et c'est quelque chose qui m'intéresse plus par curiosité et pour le challenge de recevoir des trucs qu'on doit redevenir comme un enfant qui développe un cadeaux de noël...J'ai toujours voulu faire de la reproduction pour en quelque sorte protégé les espèces du WC mais on parle d'import de génétique en quelque sorte.

Oui Simon import de génétique mais ; Faut tenir compte parcontre que cites c'est bien beau , il y a des quotas à respecter et tout .... Tous les animaux ne sont pas en cites ce qui est un peu de valeur souvent car il en a beaucoup beaucoup d'espèces qui ne sont pas recenssées ni containgentées ou quand elles le sont ça date de la préhistoire, ce qui fait que y a une pression énorme sur eux par rapport à la collecte de milieux naturels et l'export ( je parles de la partie WC de l'import car c'est considérable ) surtout quand tu t'appelle "Colubridé".

Ce que tu dis , quand tu ouvre une boîte à surprises c'est bien vrai et c'est un "vrai" rush . J'en importe pas moi-même particulièrement mais ça arrive un import moitié - moitié ou bien ce que j'aime c'est pouvoir pigé dans les shipements d'amis quand j'ai l'occasion .

( Mais ... huu huu j'ai mon oeuil sur quelques fermes pour quelques imports de boas )

gyzmo a écrit:

Il faut avoir les contacts ?? car même avec des recherches je n'ai rien trouvé de concret, et ça reste des investissements assez importants sans vraiment de garantie j'imagine. Je prends comme exemple les balls qui ont été mis en vente ici et sur reptilescanada; il y avait de quoi d'intéressant la dedans avec du potentiel; avoir eu ben du budget le spécimen entre un spin et un spider, je l'aurais bien pris pour le mixer avec un super pastel et hop...un strip bumble bee ou de quoi dans le style, reste le côté de la mise en branle de faire connaître la génétique et de la prouver et bien important de créer un certain engouement autour de la morph en question; certains jouent cette carte assez fort; je pense à Markus et à Urban pour le côté canadien. J'ai h^te d'avoir terminer la construction de ma maison cette été pour pouvoir mettre plus de temps et budget sur la chose...disons que le sous-sol sera assez occupé...

Non pas nécéssairement des contacts .... tu as plusieurs gens qui importent et qui te le disent qu'il en importent et qui peuvent t'en vendre. Sagit juste que tu les connaisse mais sans vraiment que ce soit quelque chose de "spécial" ou "d'inaccessible" .

Moi mon plus grand " Rush " avec la repro c'est pas de faire des bb pour faire des bb surtout avec des génétiques déjà existantes ou qui ont fait le tour et qui sont prouvées , j'aime ça bien sûr car c'est toujours un rush des bb ..... Mon Vrai Rush à moi c'est d'avoir des affaires pas prouvées et de les prouver . Je te jure dans mon cas y a rien qui va jamais battre ce feeling là de : Oui c'est finalement génétique . Je parles pas que d'affaires extravagantes comme la lignée d'hypos .... un simple ex: Pattern qui se touche ou abhérant qui n'est pas supposé être comme ça et qui se transmet sur une partie des bb me donne mon "Rush " comme on ne peut imaginer ...... des yeux qui sont pas pareils qu'à l'habitude ....... j'en jouis .

Tout ça pour dire que si il y aurait pas d'import de WC - CH j'aurais pas le même "buzz" en repro.

gyzmo a écrit:

Y'a plein de choses comme ça qu'un moment donné j'aimerais ça jasé mais peut-être plus de vives voix car je ne veux pas partir de polémiques et de débats sur les différentes morphs et le $ associées etc. Je sais que c'est un sujet qui en fait réagir plusieurs et c'est normal. J'aimerais vraiment en reparler par contre avec les personnes qui s'intéressent à ce genre d'herpéto.

Tsé Simon , c'est pas grave la polémique et les débats .... tout le monde à son opinion sur bien des affaires , c'est juste normal , surtout avec un paquet de propagation d'info sur le net qu'elles soient fausses ou vraies ..... Si tu veux parler de tes opinions ou des sujets qui te tiennent à coeur , moi je serais pas gêné de le faire , le monde n'ont qu'à écouter ou bien ne pas écouter .

[Marilune Dufresne 0]

Stav a écrit:

Un autre qui me fait capoté .... Carpet X Retic ....

Photos de Ben Renick..






...... Les Burm X Ball sont pas pire aussi

Stav

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J'aimerais juste mettre quelque chose au clair.

Pour ce qui est des photos de Ben Renick, l'animal en question est bel et bien un Jungle Retic. En fait, un jungle retic est la 2ieme génération du bateater croisé avec du retic. Il n'est nullement question de croisement entre du morelia.

Donc, un Jungle Retic est un hybride à 75% de sang rétic avec 25% de sang birman.

Meme chose pour un Jungle Burmese. Il s'agit encore une fois d'un croisement de 2 ieme génération entre un bateater avec du birman pur. On se retrouvera donc avec un animal possédant 75% de sang birman avec 25% de sang du réticulé.

Aussi, sur les autre photo de Nerd, il s'agit bel et bien dun Jungle Retic C'est en vieillissant que cet hybride développera davantage sa pigmentation jaune, comme les photo de Ben.

Donc les bateater sont loin d'etre stérile comme certains le prétendent

Bon débat, j'adore !

[Stav 0]

Cool Marie Une chance que t'es là pour démistifier tout ça