les couleurs reconnu ou pas dans certaine race.

[gaby00701 0]

j'ai ouvert ce post pour reprendre le sujet sur les caniche bicolore dasn le post de LAVAL pour ne pas le polluer:

je fait un ebref recapitulatif des reponse pour que tout le monde puisse suivre:

gaby007 dit:

Citation :

il est magnifique ton fabulous!! je vais commencer a apprendre les coupe d'expo , j'espére faire aussi bien que toi un jour...lol!!

Marie3313 dit:

Citation :

de toutes façons, ton bicolore, tu pourras jamais l'amener en expo ? c'est autorisé ?

gaby007 dit :

Citation :

en France non c'est sur mais comme je te l'ai deja dit sur FB je peux faire des expos en Belgique, en Allemagne et en Italie.
donc cela ne me dérange absolument contrairement a toi je trouve non???

marie3313 dit:

Citation :

non, non, au contraire,je leur trouve beaucoup de charme... et je me demande si je vais pas en chercher une ... on ne sait jamais, il y aura peutre l'autorisation en France d'ici peu !

canicats dit:

Citation :

marie ne reve pas mdrrrrrr le club est 100% contre, alors a moin de changer de president... lol

Grain de sable dit:

Citation :

j'ai toujours trouvé un peu bizarre qu'il y ait des décalages entre les règlements de la FCI et ceux de la Centrale. Autant je comprends que dans certains pays on reconnaisse certaines races locales sans qu'elles soient reconnues au niveau international, mais inversément que la FCI reconnaisse des races ou variantes que la France ne reconnaît pas c'est plus étrange.

mais bon, c'est comme ça.

canicats dit:

Citation :

E PENSE, mais cela n'engage que moi, que l'on a deja bien assez de variante de caniche ( couleurs/tailles) pour pas en rajouter...

de plus si on accepteles bicolores ( arlequin, Black and TAN, etc) on va devoir accepter surement les bleus et autres cremes qui vont nous pourrir les lignées noir et abricot...


Personnellement je ne suis pas pour , accepter les bicolores, car je trouve sa bete d'ajouter des couleurs alors que l'on en a deja beaucoup.

Mais c'est MON avis, et je comprend que ce ne soit pas celui des autres lol , c'est des gentils chiens quand meme hihi

grain de sable dit:

Citation :

mais il est vrai que dans le monde des chiens ont est frileux sur les couleurs. ça me fait bizarre ayant mes premières amours côté chat.
mais je comprends que l'on ait une "culture" différente.
ceci dit, il y a pour moi une grande nuance entre une couleur (du moins 2 ;)) qui a toujours existé dans le caniche et qui même été acceptée officiellement (si j'ai bien lu) en france, les autres couleurs qui sont des dilutions, donc un gène mutant ...

mais sur le principe général, il me semblait sans faire de parti pris qu'un pays signataire de la FCI devant appliquer le règlement de celle-ci ... c'est ça qui me fait bizarre.

[gaby00701 0]

alors canicats le caniche bicolore a toujours existé donc on n'ajoutera pas d'autre couleur on fera juste que de les reconnaitre comme elles était a l'origine.

de plus en ce qui concerne les mariages je ne vois pas ou est le probleme a partir du moment ou on ne mélange pas les couleurs comme c'est deja le cas puisqu'on ne peu pas marier un noir et un blanc me semble t il?

de plus je ne vois pas l’intérêt de marier un bicolore a un classique car sinon il faut 3 générations pour ressortir un bicolore.....

en ce qui concerne les couleurs dilué je pense que c'est pareil, il suffit juste d'autoriser le mariage des couleur dilué qu'entre elle.

mais en faite moi ce qui me paraitrait le plus logique c'est que le caniche bicolore ne soit pas reconnu comme caniche français puisque la France en veux pas , mais plutôt comme caniche allemand puisque c'est eux qui on sauver la race:
il y a bien le cocker américain et le cocker anglais pourquoi pas le caniche bicolore allemand et le caniche unicolore français .comme ça tous le monde serai content et cela éviterai les prise de tête.


A moins que comme je l'ai dit dans un autre post la SCC perde sont monopole et qu'une autre "scc" soit créée et qui acceptera les pedigree de club existant dans d'autre pays.

[marie331131 0]

http://clubducanichedefrance.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=537&Itemid=70&lang=fr

d'après le club du caniche, le mariage entre couleurs est autorisé !

[gaby00701 0]

merci pour cette info Mireille, du coup on apprend que certain mariage de blanc avec des noirs donneront des arlequins, ce qui prouve encore une fois que les bicolore existe depuis le début et que ce n'est qu'une volonté de certain dirigeant de ne pas le accepter.

[marion39 0]

gaby007 a écrit:

il y a bien le cocker américain et le cocker anglais pourquoi pas le caniche bicolore allemand et le caniche unicolore français .

sauf que le cocker anglais et le cocker américain n'ont pas du tout le même standard, ce sont 2 races très différentes ;-)

[canicats1111 0]

en faite je ne suis pas fan des bicolores et des couleurs dilués... donc pour cela que je suis un peu contre la reconnaissance de ces couleurs mais comme dit plus haut " c'est que mon avis, et je respecte le tiens"

apres je ne crois pas qu'un noir + blanc donne un bicolore... cela donneras du noir , sinon du noir ET du blanc, si le parent noir est porteur de blanc. Il me semble que pour l'arlequin il faut un gene " tacheté" qu'ils on obtenu en retrempant avec d'autres races. J'ai juste remarquer qu'il etait frequent de retrouver une " etoile" legere au poitrail de plusieurs chiens, qui proviendrais de l'ancetre du caniche: le Barbet.

Depuis la derniere reunion REC, les mariages intercouleur : noir , blanc, et marron sont autorisé, en sachant que les mariages marron et blanc ne sont pas recommander...

[gaby00701 0]

canicats je n'ai fait que reprendre les mots de votre président qui dit
que certain mariage d'un caniche blanc porteur du gene SWSW donc homozigote pour la panachure envahissante avec un caniche noir pourra donner des bibolore appeler aussi "harlekin" dans certain pays. les caniches qui ressorte avec une tache au poitrail sont appeler des Mismark.

Canicats bcp de gens pense comme toi, mais je trouve un peu facile de dire:

" moi je n'aime pas ces couleurs donc je ne veux pas que ça soit reconnue"

et la liberté dans tous ça elle est ou???

a partir du moment ou ces couleurs n'apporte pas de problème physique particulier ,on voit bien que c'est juste une affaire de gout! si certain n'aime pas c'est tout a fait leur droit de ne pas élever cette couleur mais pourquoi vouloir empecher ce qui aime de le faire légalement. surtout avec les test ADN je pense qu'il serai plus facile de gérer les pedigree pour savoir si tel chien est porteur de tel gène et de le prendre en saillit ou pas.

ça me rappelle l’époque avec le berger allemand a poil long a qui on trouvait tous les defaut du monde pour ne pas le reconnaitre.

[Grain de Sable1 0]

dans le monde du chien, on est très frileux ...

à partir des 3 couleurs de base du persan on en était quand j'étais un peu là dedans à plus de 300 couleurs répertoriées. sans que cela empêche le type d'évoluer (j'aime pas le mot améliorer pour ça).
chez le chat toute mutation génétique devient une curiosité que l'on essaie de fixer et qui finit par être reconnue. Chez le chien, ces mutations sont des tares qu'il convient d'éliminer pour respecter les usages traditionnels.

ce n'est pas une critique, juste un constat autour de 2 cultures d'élevage opposées. et très sincèrement avoir vu plus ou moins directement les 2 ouvre un peu les frontières.

Oui il y a eu un pb qui ne sera une surprise pour personne : le sélection de la couleur peut parfois se faire au détriment de celui du type. et finalement les lignées de persans unicolores génétiquement sont difficile à trouver. Mais comme un retour de boomerang on est en train d'y retravailler dessus (comme on est en train de revenir sur les types extrêmes affolant que l'on a parfois). ça deviendrait dans certains cas un argument marketing (comme les yeux bleus des huskys ou le merle chez les autraliens on le sait)

pour la dilution, il est déconseillé de ne travailler que sur des reproducteurs dilués. Une bonne qualité de pigmentation a besoin de travailler aussi avec la couleur de base.

très franchement, les pédigrées sont transparents au niveau des couleurs donc ça participe au travail de sélection et de lignée d'un éleveur. alors moi ça ne me gênerait pas tant que ça que l'on ouvre un peu de ce côté-là.
d'autant que rien n'empêcherait personne de continuer une sélection traditionnelle selon des critères stricts ...
pourquoi pas mettre des limites comme pour les autorisations de croisement entre les différentes variétés de bergers belges.

exemple : le caniche accepté en bicolore dans de nombreux pays, donc les pedigrees étrangers en sont porteurs et peuvent transmettre ça à la descendance à l'intérieur de nos frontières. Ces autres pays n'ont pas obligatoirement un plateau de moindre qualité. je trouve un peu compliqué d'être rigide chez nous et d'importer en même temps du sang issu de ce que l'on veut interdire ici.

[Grain de Sable1 0]

canicats a écrit:

en faite je ne suis pas fan des bicolores et des couleurs dilués... donc pour cela que je suis un peu contre la reconnaissance de ces couleurs mais comme dit plus haut " c'est que mon avis, et je respecte le tiens"

apres je ne crois pas qu'un noir + blanc donne un bicolore... cela donneras du noir , sinon du noir ET du blanc, si le parent noir est porteur de blanc. Il me semble que pour l'arlequin il faut un gene " tacheté" qu'ils on obtenu en retrempant avec d'autres races. J'ai juste remarquer qu'il etait frequent de retrouver une " etoile" legere au poitrail de plusieurs chiens, qui proviendrais de l'ancetre du caniche: le Barbet.

Depuis la derniere reunion REC, les mariages intercouleur : noir , blanc, et marron sont autorisé, en sachant que les mariages marron et blanc ne sont pas recommander...

oui même dans les couleurs classiques toutes les couleurs n'ont pas le même type, la même qualité de structure. et le fait de ne pas pouvoir les travailler en les intégrant à un programme d'élevage n'arrange rien.
Mais cela peut être justement tout l'intérêt d'un mélange de couleur donner du type à une couleur qui en a moins.
je dirai même que c'est même là qu'élever peut être un challenge ... faire progresser sur plusieurs générations.

sinon oui, le bicolore est un gène récessif.

[Grain de Sable1 0]

gaby007 a écrit:

canicats je n'ai fait que reprendre les mots de votre président qui dit
que certain mariage d'un caniche blanc porteur du gene SWSW donc homozigote pour la panachure envahissante avec un caniche noir pourra donner des bibolore appeler aussi "harlekin" dans certain pays. les caniches qui ressorte avec une tache au poitrail sont appeler des Mismark.

oui en croisant des bicolores entre eux on travaille sur les proportions en allant d'un 1/4 de la robe en blanc jusqu'à la proportion inverse.
on peut aboutir à la robe harlequin voire van dans les cas le plus extrêmes ou seules les oreilles et la queues sont pigmentées.
peu à peu le gène complexe à l'origine de la répartition de couleur devient évolue et ses allèles secondaires en devenant dominants rendent les robes ^plus claires.
empiriquement on avait travaillé ça sur le cocker par exemple : les rouannés ont une grande variété de nuances. mais si je parle du chat c'est que chez les chat on a étudié de façon très technique. vous trouverez de nombreux articles sur la génétique des couleurs sur les persans.

[gaby00701 0]

je suis tout a fait d'accord avec toi Grain de sable. mais tu sais bien que pour bcp de français ce qu'il ne connaisse pas leur fait peur.

[Grain de Sable1 0]

il faut reconnaître que l'on a un temps abîmé de belles lignées unicolores en surfant sur une mode. maintenant les choses se calent. et avec le temps on a des lignées de réf dans la plupart des couleurs. mais heureusement que certains éleveurs ont fait résistance à cette mode. il faut le reconnaître aussi.

[canicats1111 0]

le probleme c'est qu'il n'y a justement pas vraiment de transparence au niveau pedigree... beaucoup de pedigrée son erroné, et pour preuve : une amie a un male qui nain noir qui trace du blanc 1 fois sur 2 on peut dire, et pourtant male et femelle : pedigrée 100% noir... cherche l'erreur...

j'ai peur justement qu'il y ai des problemes de types, car on a deja le probleme avec abricot/rouge et surtout avec les toy en general, qui sont atteint de nanisme. Les abricots/rouge, ont SOUVENT ( je sais ya des exceptions) une mauvaise fourrure, une mauvaise couleurs, et un temperament... qui laisse a desirer... et je pense : pourquoi ajouter des couleurs, alors que les 6 existantes ne sont pas " fixer"?

On a encore BEAUCOUP a ameliorer sur les couleurs de nos caniches, sans s'embarasser de couleurs supplémentaire. C'est comme ci on veut creer un beau garage chez nous en aggrandissant, alors que le reste de la maison est en travaux... on finis par s'y perdre...

A mon sens, que l'on travail sur la tenu /qualité de nos couleurs avant d'en ajouté d'autres...

[gaby00701 0]

je viens de lire le mot du vice président du club a propos des bicolore qui serai susceptible d’être juger a la mondiale.
j 'espère qu'on sera mais au courant de la suite. j'adore qu'en ils emploi les mots "ces chiens bicolores"...lol

[beauce07 0]

mais vous ne pensez pas qu'introduire (plutôt accepter) d'autres couleurs vont inciter les particuliers avides d'argent facile et les marchands de chiens à faire n'importe quoi avec?
vous avez des couleurs de caniches magnifiques, bien stabilisées et tout et tout et vous prendriez le risque que tout soit gâché avec ceux qui n'hésiteront pas à faire n'importe quel mariage au détriment du standard juste pour lancer une mode?
parce que c'est ceux là justement qui inonderont le marché avec de "nouvelles couleurs", comme ils l'ont fait avec les minis, les géants, les bleus pas testés etc etc...
actuellement le boxer blanc est à la mode chez les marchands de chiens et beaucoup avec des tares que le club du boxer justement à mis des années a tenter d'éradiquer (surdité par exemple..) et là ils sont en train de marier des blancs et des colorés pour "de bien belles couleurs"
la mode des marchands de chiens est au "cup of thé" chez bon nombre de minis... malgré tous les problèmes de santé que ça engendre...

tout en non LOF bien sur.

et bien moi ça me ralentirait bien je vous le dis.je n'ose pas imaginer si on acceptait rien qu'une grande tâche blanche sur le poitrail du beauceron (la dimension autorisée est celle d'une pièce de 5 francs et déjà on peut voir des sujets avec beaucoup plus grand qui passent en confirmation)...
donc à quand le poitrail blanc?? arghhh!

perso et ce n'est que mon avis, on a un standard français tenons nous y.
et je le répète ce n'est que mon avis.

[canicats1111 0]

Où a tu lu ca?

[canicats1111 0]

Beauce, je suis tout a fait de ton avis.

Quand je vois la majorité d'arlequin ou pseudo bicolores qui viennent des pays limitrophe c'est souvent une cata. des oreilles volantes, des nez pointus, une construction limite, et des chiens " pas stabilisé".

Pour le T-cup... malheureusement je connais quelque eleveur " connus" en france qui pousse shih tzu et caniches dans cette voies, au risque de voir leur chiots mort a la moindre chut ( veridique j'en ai entendu parler, un chien adulte mort en tombant simplement du canapé!!!)..
Cela me scandalise, surtout quand je vois les miens qui sont passe partout. Les gens allucine generalement de comment les miens sont maniable et casse coup : combien de fois mon male fabolous caniche nain , a recu un veritable PLAQUAGE par la labrador de mon copain ou ma grande caniche... Bin generalement il se secoue et c'est repartie pour un tour. Mes chiens ont peur de rien et fonce, je les aime comme ca... JE n'aime pas " ces petites choses fragile " qu'il faut proteger de tout et contre tout.

[gaby00701 0]

justement Beauce c'est pour ne pas laisser tout ce marché au marchand de chien qu'il est important d’être reconnu et afin de pouvoir sectionner avec plaisir puisqu'on fera des expos! car comme le dit canicats il se vends des horreurs qui n'ont de bicolore que la couleur.. tu me dira dans les couleur classique aussi...
les marchant de chien ne nous on pas attendu pour vendre ces nouvelle couleurs ni les "tea cup" et on ne pourra rien y changer il y aura toujours des margoulin pour se faire du fric...

Canicat tu dit qu' en plus d'un siècle de sélection vous avez encore du mal a fixé de belle couleurs on est en droit alors de se demander si vous y arriverai un jours??
et donc a cause de ça il ne faut pas travailler les autre couleur qui je te le rappelle existe déjà depuis le début!!

[Grain de Sable1 0]

tout cela prouve bien qu'interdire ne règle rien ...
les bons éleveurs de chat sont arrivés à faire de l'excellent travail dans toutes les couleurs. tout est possible en élevage. Mais le travail ne peut être fait que s'il est autorisé.

il y a des éleveurs qui ont continué à faire du solide. et qui travaillent sur la qualité de cette robe et d'autres qui ont fait des merveilles avec les bicolores. Mais il a fallu du temps et du va et vient avec les unicolores pour travailler le type. et du nombre pour pouvoir sélectionner.

les 2 se sont enrichis les uns les autres. cela sera toujours une voie pour les mauvais éleveurs qui cherchent la facilité immédiate. mais ils n'ont pas besoin de la couleur à la mode pour exister et travailler. au contraire ouvrir les portes permettrait aussi de travailler sur cette qualité. puisque les couleurs autres sont depuis longtemps aussi belles que les unicolores chez les persans (je parle de type et de standard par de goût perso)

moi je fais le différence entre une race qui a toujours été d'une couleur fixe et bien déterminée et une race qui a toujours eu des cas de pluricolores.

il y a qq races (chiens) ou toutes les couleurs sont admises (comme l'afghan) et cela ne pose pas de pb ... c'est un paramètre de sélection de plus. Ils arrivent à travailler telle ou telle couleur sachant que telle autre est plus difficile à avoir de façon super construite. Chez les cockers, les rouans sont moins réguliers en structure que les unicolores et parmi les unicolores, les orange & blanc plus difficiles à avoir très beaux ... et ainsi de suite, cela n'empêche pas de travailler. voire même de croiser les couleurs pour les audacieux.

je fais le différence entre je n'aime pas pour telle et telle raison (donc je ne travaille pas là dessus et j'exclus)et j'interdits ?
pourquoi une autre personne ne pourrait pas faire un travail de qualité là dessus ?

comme cela se fait ailleurs ?

[canicats1111 0]

en faite il est possible de stabilisé nos couleurs, c'est juste que beaucoup d'eleveur ne veulent pas s'embeter et joue de la teinture..


Il n'y a qu'a regarder notre derniere NE... Les marrons, abricot/rouge et certains noirs laissai a desirer, et pourtant ils obtiennent des EXC...voir gagnent...


sans parler des chien de meme couleur qui ont une superbe couleur a 8 ou 9 ans.. cherchez l'erreur..

[Grain de Sable1 0]

beauce07 a écrit:

mais vous ne pensez pas qu'introduire (plutôt accepter)

nuance importante.
chez le chat les variantes couleur ont été introduites par des croisements hors race.

et apparemment 20 ans, 30 ans ... plus tard ça ne pose aucun pb éthique. alors c'est vrai que du coup, si je comprends (et partage) le principe de non croisement à part pour des races en voie de disparition, quand on a vécu dans les milieux on sourit souvent des frilosités d'un côté et de l'audace voire de l'expérimentation que l'on voit de l'autre.

je ne veux surtout pas dire qu'il faut suivre l'exemple des chats mais la différence entre les 2 ave des 2 côtés des passionnés sincères et compétents (et d'autres pas) est amusante. et me fait prendre tout cela avec beaucoup de distance.

[Grain de Sable1 0]

canicats a écrit:

en faite il est possible de stabilisé nos couleurs, c'est juste que beaucoup d'eleveur ne veulent pas s'embeter et joue de la teinture..


Il n'y a qu'a regarder notre derniere NE... Les marrons, abricot/rouge et certains noirs laissai a desirer, et pourtant ils obtiennent des EXC...voir gagnent...


sans parler des chien de meme couleur qui ont une superbe couleur a 8 ou 9 ans.. cherchez l'erreur..

je suis tout-à-fait d'accord avec toi. il faut accepter de faire un travail de fond ... et ça demande du temps et d'accepter que le résultats ne sera pas de suite régulier. mais sincèrement c'est fort possible.
j'ai vu en qq années l'évolution sur certaines couleurs difficiles comme le chocolat chez le chat impressionnant en 5 ans ...

[shihtzuart 0]

Je ne suis pas spécialiste mais il n'y a pas si longtemps que ça, le bouledogue français fauve était "éliminé" car non dans le standard.
Ne doit on pas sélectionner sur une belle morphologie. Si les couleurs existent, pourquoi ne pas les travailler comme il l'a été fait pour les actuelles?

[ibliss 0]

Comme toujours il y a d'un côté les éleveurs sérieux qui font les choses bien et les autres qui font n'importe quoi, les mariages intercouleurs il y en à toujours eu un paquet, chez le caniche quand les tests adn seront obligatoires beaucoup auront de grosses surprises.

Perso je trouve intéressants de travailler sur plusieurs couleurs car avec les uns ont peu améliorés les autres, construction/tenue de couleurs/texture de poil...

[canicats1111 0]

ibliss , je suis tout a fait daccord sur les mariages intercouleurs, la plupart devant etre retremper de noir pour la construction, fourrure ou encore pigmentation.

Pour les identifications ADN, on y vient, mais rien d'obligatoire malheureusement... quand je vois que mon male ne peut avoir de parenté ADN car la proprio de la mere refuse lutilisation du prelevement, et le male n'est pas identifier...

[gaby00701 0]

donc canicat si tu est pour les mariages inter couleur je ne vois pas ou est le probleme avec les bicolores puisqu'il on toujours exister, car comme le dise ibliss et grain de sable on peu amélioré les 2 en faisant bien notre travail.

[Riou111 0]

Personnellement, le caniche est un chien que j'aime beaucoup... surtout les nains noirs... allez savoir pourquoi ? peut-être parce que j'en ai eu 2 quand j'étais enfant et que je les ai adoré.

Le bicolore en soit.. ne me gène pas sauf que... si je pars du même principe, dans ma race, le berger des Pyrénées, il y a toujours eu des bergers des Pyrénées de 55 cm et d'autre de 35 cm... et pourtant le standard va de 40 à 48 cm (+/- 2 cm)... il faut bien imposer une limite quelque part. Ce qui serait intéressant pour moi, ça n'est pas de savoir si le bicolore à toujours ou pas existé, mais de savoir pourquoi il n'a pas été intégré au standard du caniche ?
Après, en faire et en sélectionner des bicolore, pourquoi pas mais ne pas les appeler caniche puisque la race est typiquement française... si ce sont les allemands qui développent le bicolore, c'est à eux de leur trouver un nom... je sais pas, voir avec les origines, les barbets, les chiens d'eau ou autres... je ne sais pas !

[Grain de Sable1 0]

je découvre les rigidités du monde chiens. mon propos était juste "technique" et non réglementaire. je sais que les bi-colores ont toujours existé et je disais juste qu'il était tout-à-fait possible de travailler sur la qualité du type de cette couleur ou sur d'autres.

ensuite, oui dans certaines race on a fini par ouvrir (comme pour le BA à poil long) pour d'autres on préfère rester restrictif. les raisons des changements de caps ?? les voies du seigneur ...

de toute façon, la FCI ne les reconnaît pas je viens de voir ... donc la position française est logique. mais la constitution d'un variété bicolore ne me choquerait pas (vu de l'extérieur bien sûr).

[shihtzuart 0]

Je conçois que l'on puisse refuser une couleur, pour des raisons de santé.
Mais autrement je dois dire que ça "m'échappe" .
Comme je disais plus haut, le bouledogue français fauve c'est tout ressent, mais combien on été supprimé car pas une couleur admise dans le standard ????