sélection, jusqu'où ???

[muriel isselé 0]

je viens de lire ce post intéréssant mais c'est ici tout le débat de la sélection sur les critères négatifs, ici les ergots visibles à l'oeil mais il en est de même des tests génétiques qui détectent des porteurs de maladie...
Reste à savoir si la sélection est justement de faire la balance entre le négatif et le positif, faire une balance entre qualités et défauts et par des mariages appropriés faire ressortir les qualités pour faire disparaître le négatif, il y a des tas de méthodes d' élevage pour cela avec la consanguinité proche ou éloignée, line breeding, in breeding etc...consanquinité sur un ascendant que l'on sait indemne...etc...travailler génération après génération sur une lignée....c'est cela l'élevage....et le savoir faire d'un éleveur qui permettra à l'un d'élever des champions et à un autre des chiens de qualité moyenne...Il y en a qui ont un vrai savoir faire et d'autres qui n'en auront jamais. Mais pour avoir discuter avec des éleveurs qui sont ma race depuis bien longtemps que moi et qui ont une renommée internationale, leur discours n'est pas du tout réducteur...sur des critères négatifs car le chien parfait n'existe pas...

je ne pense pas que l'art d'élever se résume à ce discours réducteur, d'éliminer les indésirables ou les soit disant indésirables en fonction des évolutions du standard....dans les années 70, l'oeil bleu était accepté chez le dalmatien, il n'est plus accepté par le standard FCI mais accepté par le standard américain...Au 19e siècle, un dalmatien pouvait être tricolore...
Pensons également au berger allemand à poils longs qui est maintenant accepté...

[beauce07 0]

muriel isselé a écrit:

Pensons également au berger allemand à poils longs qui est maintenant accepté...

je rebondis juste là dessus, désolée du HS mais les BA poils longs ont été refusés par l'armée pendant des années, à cause justement de son poil long et de sa bourre importante qui ne lui laissait pas le temps de sécher correctement lors des intempéries et ce chien était handicapé et ne pouvait pas être opérationnel en intervention par temps de pluie comme son homologue à poil court.
ce n'est (et ce n'est que mon avis et je le partage) que le loby des éleveurs suite à une forte demande de la part du public d'avoir du poil long que le club du BA a autorisé le poil long...money is money.
voilà, fin de mon HS...

[Lydie19 0]

Citation :

money is money

Tout à fait vrai ! Et c'est probablement là aussi le fond du problème ... Il arrive qu'on impose des critères en fonction de la demande ...

[gaby00701 0]

alors la sur le BA je ne partage pas votre opinion, a partir du moment ou le poil long a toujours exister pourquoi l'avoir interdit sous la pression de l'armée?

[Michèle GOLINVAUX 0]

+ 1 Gaby, ils n'avaient qu'à prendre des malinois ......

[Loupiot1 0]

Ca m'étonnerais s'il y a déjà eu du Malinois en masses début du dernier siècle ...

il n'y avait pas encore beaucoup de choix à cet époque quand Herr von Stephanitz á décidé de créer une race polyvalente, qu'il baptisais "Deutscher Schäferhund".

Chez les unités militaires on faisait des essais avec le Dogue Allemand, pour finalement opter pour l'Airedaleterrier, qui de ce fait était déclaré "Kriegshund", chien de Guerre, un nom sous lequel il était longtemps connu en Allemagne.

(documentation à l'appui)

[Pincemaille 0]

Lydie a écrit:

Un éleveur sélectionneur (comme le mot l'indique) sélectionne les meilleurs sujet pour travailler, les autres sont vendus pour compagnie (le chien est un animal sociable NON ! le chien est un animal social mais pas sociable par nature... avant d'être un chien de show), étrangement dans toutes les races, mêmes les sujets les moins beaux arrivent à trouver de gentilles familles pour s'occuper d'eux. Quand au conservateur (comme le mot l'indique) et ben il ne supprime pas ! L'euthanasie dans ce genre de situation est une solution de facilité, ce n'est en aucun celle des amoureux du chien.Faux egalement : un éleveur amoureux l'est avant tout de sa race et cherche donc a la proteger avant tout...et la proteger, c'est aussi éliminer le risque de voir des sujets non conformes, porteurs de défauts graves, mis a la repro...et comme on ne peut en aucun cas être sur a 100% de l'honnêteté de nos acheteurs, vendre un chien porteur d'un défaut grave, c'est TOUJOURS prendre un risque, donc manquer de respect a sa race...respecter le standard, c'est respecter la race et elever c'est de toute façon faire de l'eugénisme, donc autant aller jusqu'au bout et ne pas conserver sous la mere des chiots sérieusement non conformes pour des motifs purement sentimentaux...ou financiers...c'est un manque de respect envers sa race...

Quand on fait un mariage, même si le résultat n'est pas à la hauteur de nos espérances, on l'assume. Ces chiots ont le droit de vivre eux aussi, surtout pour un détail aussi insignifiant, ce ne sont pas des jouets qu'on jette à la poubelle s'ils ne plaisent pas.
un détail qui nuit d'une maniere ou d'une autre a la santé de la race n'est pas "insignifiant" mais au contraire primordial...jamais je ne garderais en vie un chiot largement envahi de blanc dans ma race, sentiments ou pas, amour de mes chiens ou pas...je respecte trop ma race et mes acheteurs pour vendre un chiot gravement non conforme..le "droit de vivre" ????????? quelle vie pour un chiot sourd, aveugle, cardiaque ? et pour son maitre ? et pour la race lorsque l'acheteur profiteur aura acheté son chiot non conforme moins cher et en profitera pour le faire reproduire en non lof tout les 6 mois histoire d'arrondir ses fins de mois ?

Peut-on oser imaginer que si vous aviez un enfant naissant avec une tâche de vin, un bec de lièvre ou ne sais-je encore quel défaut qui ne mettrait pas sa vie en danger, il serait zigouillé lui aussi ? Non ! Alors pourquoi appliquer des méthodes qui me rapelle un certain petit moustachu ? Si la santé de l'animal n'est pas en danger, je ne vois aucun intérêt à se croire pour dieu et à décider qui a le droit de vivre de qui doit mourrir. Et si les consignes de votre club sont ainsi, alors c'est un mauvais club et ceux qui obéissent des moutons de panurge ...
absolument honteux et scandaleux que de faire des comparatifs avec les humains !!!!!!!! j'ai toujours eu horreur de ça...c'est lamentable comme propos et c'est totalement hors de propos également...une malfo sur un enfant, ça s'opere...un défaut grave de conformité sur un chien ça ne s'opere pas, et ça se dissémine très très rapidement dans le cheptel, en pourrissant des lignées entieres...rien a voir avec un souci de santé mineur chez un enfant

Je suis choquée effectivement de constater que l'on puisse croire que c'est pour le bien d'une race en oubliant totalement la VIE elle-même ...

Michèle, ton titre est très bien. Ca me donne mal au ventre rien que d'y penser. Je ne me vois pas tuer mes chiots parce-qu'ils naitraient trop coloré, avec des ergots (ce que j'ai déjà eu dans les 2 cas et tous font le bonheur de familles), ect. alors que je me bat comme une folle pour sauver ceux qui ont parfois des difficultés à démarrer, ça me donne juste envie de pleurer ...

Désolée si moi aussi je donne mon opinion ; je parle probablement trop avec mon coeur !

[Pincemaille 0]

antigone a écrit:

guigui a écrit:

chacun eleve comme il l'entend,mais nous traiter de maquereaux j'ai commencé a bouillir,qu'il fasse sa selection c'est bien ,mais je me vois mal a flinguer un chien a 1 mois parce qu'il a un oeil bleu,ou qu'il est tricolore ou lemon comme je dis plus haut,il y a des gens qui sont heureux de prendre un chien comme cela!

Je suis entièrement d'accird avec toi Michèle . Insultez les gens comme ça est un grand manque de respect . Un chien qui a un défaut purement morphologique a le droit de vivre et peut faire un merveilleux chien de compagnie . De plus , éliminer des chiots pour des problèmes de couleurs est une pure hypocrisie car tous les chiots de la portée sont suceptibles d'être porteurs du problème . Si le problème est connu , au contraire on peut mieux maitriser la situation et éviter de marier deux chiens qui ont des problèmes de mauvaises dans leur ascendances . Ce n'est pas en cachant et éliminant que l'on fait de la sélection bien au contraire .

...et en quoi le fait de conserver un chiot, par exemple envahi de blanc (pour ma race et d'autres concernées par ce probleme...)revient a assainir quoi que ce soit ? et en quoi le fait de l'éliminer, donc de refuser de vendre a quelqu'un un chiot susceptible d'avoir de gros problems de santé, de refuser de voir ce chiot mis en repro nonlof comme c'est trop souvent le cas dans une race a la mode, serait de l'hypocrisie ? désolée, mais je refuse de me faire traiter implicitement "d'hypocrite", parce que au contraire, j'ai un respect énorme de ma race et de mes acheteurs...et en euthanasiant un chiot, je ne cache RIEN DU TOUT...puisque je sais que tel mariage a donné un exces de blanc, je ne vais donc en aucun cas le refaire, et surtout, si parmi la fratrie, l'un ou l'autre chiot est destiné a la repro, le proprio sera informé de la necessité absolue de rechercher des géniteurs ne produisant aucun probleme de blanc envahissant...la reflexion ultérieure se fera sur les lignées...ce n'est pas parce qu'un chiot potentiellement a problemes est éliminé qu'on joue a l'autruche...

[Pincemaille 0]

gaby007 a écrit:

je viens de découvrir ce post très intéressant . ce Monsieur est effectivement passionné par SA RACE et est soutenue par son club puisqu'il dire suivre scrupuleusement les directives! donc le club est tout aussi coupable.
je pense qu'a force de vouloir telement bien faire il a perdu certaines valeur. Mais comme dit Marie il dit tout haut ce que certain font tout bas. je me rappel d'une histoire que m'a raconter un amis qui élève des dogue allemand.

chez une de ses amies nait une portée de 14 chiots , il fallait en éliminé car d’après le club il n faut pas laisser plus de 9 chiots a la mére pour pas la fatigué. cette dame a fait venir un responsable du club régionale car elle ne pouvais pas choisir elle même le chiots a euthanasier. le mec est venue a choisie et les a éclater contre le mur. la femme a été très choquer , elle a tenter de portée plainte contre ce responsable mais le club a étouffer l'affaire.
peu etre certain qui eleve du DA içi on entendu parler de cette histoire.


maintenant je sais que dans ma race on se retrouve avec plein de problème , dentition , rotule ect.. car un enorme laxiste a ete permi pendant des année sous pretexte que c'etait une race a petit effectif en france. donc effectivment il faut une sélection ferme pour conservé une race mais c'est vrai que la stérilisation est plus approprier a notre époque.
ce Monsieur a surement peur que des chiens qu'il produit et qu'il devrait donné stérilisé car présentant un défaut finisse a la SPA car il est quand même plus courant de ce débarrasser d'un gros chiens que d'un petit de nos jours et donc préfère les tuer pour éviter de penser qu'il les a mal placé.. c'est un moyen pour lui de se dédouaner
"je te tue parce que je t'aime et que je ne veux pas prendre le risque de te voir souffrir plus tard si je t'ai mal placé"

STOP !!!!!!!!!!! critiquer la maniere de faire de ce DR, oui, bien sur évidement...critiquer le club NON !!!!!!!!! ses motifs pour limiter le nombre de chiots sous la mere sont parfaitement cohérents et de bon aloi...ce n'est pas "juste" pour ne pas fatiguer la mere, je tiens a rappeler que quasi tout les bons éleveurs de dogues biberonnent leurs bébés pour aider leurs chiennes, quel qu'en soit le nombre...j'ai moi même élevé une portée complete de 8 chiots au bib a 100% puisque maman morte...l'autre motif est qu'il est également totalement inutile d'un point de vue génétique et d'élevage, de mettre sur le marché un très très grand nombre de chiots du même mariage...et cette partie de la charte est d'ailleurs intégrée a la partie qui impose certaines conditions de vie aux chiens de l'élevage, pour PROTEGER les chiens...qui interdit la repro tout les 6 mois, qui impose des chaleurs de repos etc...bref, tout est fait DANS LE RESPECT DU CHIEN ET DE LA RACE !! alors merci de ne pas fustiger un club en son entier parce que l'un de ses membres a eu un comportement inqualifiable...

[guigui011 0]

ma petite PINCEMAILLE moi je me vois mal faire euthanasier un chiot de plus de 15 jours,sachant que chez le dal,les defauts on commence a les voir vers cet age la !

[Michèle GOLINVAUX 0]

ses motifs pour limiter le nombre de chiots sous la mere sont parfaitement cohérents et de bon aloi...ce n'est pas "juste" pour ne pas fatiguer la mere, je tiens a rappeler que quasi tout les bons éleveurs de dogues biberonnent leurs bébés pour aider leurs chiennes, quel qu'en soit le nombre...j'ai moi même élevé une portée complete de 8 chiots au bib a 100% puisque maman morte...l'autre motif est qu'il est également totalement inutile d'un point de vue génétique et d'élevage, de mettre sur le marché un très très grand nombre de chiots du même mariage.

Il y a une contradiction : pourquoi biberonner si l'on supprime "l'excédent" de chiots ???

Et même s'il y a un grand nombre de chiots du même mariage, cela ne veut pas forcément dire qu'ils vont tous reproduire .... et si le même mariage est fait l'année suivante, il y en aura encore plus ......

Je ne sais pas de quelle charte tu parles, mais je pense que la plupart d'entre nous n'en ont pas besoin pour faire les choses dans les règles de l'art ......

[antigone1111 0]

guigui a écrit:

ma petite PINCEMAILLE moi je me vois mal faire euthanasier un chiot de plus de 15 jours,sachant que chez le dal,les defauts on commence a les voir vers cet age la !

Le problème est bien là . La plupart des défauts n'apparaissent que trés tard .

[Lydie19 0]

Pincemaille, avant de vous emporter, faudrait peut-être mieux lire les propos !
Quand je parle de détail insignifiant, c'est en réponse à l'euthanasie pour une histoire d'ergots (et seulement sur ce point), je n'ai JAMAIS au grand JAMAIS parlé de chiot aveugle, cardiaque ou ne sais-je quoi encore, ça ne sert à rien d'inventer des propos qui n'existent pas et de les déformer ! En quoi la présence d'ergots sont-ils dangeureux pour la santé d'un chien ?
Quand au comparatif, il n'est pas lamentable, il est justifié, mais de quel droit l'être humain se croit-il supérieur à l'animal, de quel droit ?? Et cela toujours pour des détails insignifiants (la présence d'ergots non recherchés, une oreille cassée, une queue trop courte ; voilà ce que j'apelle des détails insignifiants qui ne nuisent en rien à la vie du chien !) et en aucun cas pour un problème qui nuierait à sa santé. Ce qu'on applique à l'homme, on ne l'applique pas à l'animal et vis-et-versa !? Les 2 devraient avoir les mêmes droits sur cette planète.
"Un défaut sur un enfant ça s'opère" et un ergot sur un chien ça ne s'opère pas ? Mince alors, moi qui croyait que la médecine animalière avait fait des progrès !

[Michèle GOLINVAUX 0]

de refuser de vendre a quelqu'un un chiot susceptible d'avoir de gros problems de santé,

si parmi la fratrie, l'un ou l'autre chiot est destiné a la repro, le proprio sera informé de la necessité absolue de rechercher des géniteurs ne produisant aucun probleme de blanc envahissant... re

Désolée, Pincemaille, mais si, c'est de l'hypocrisie que de supprimer un chiot dont le défaut est visible, ce n'est pas parce que l'apparence du reste de la fratrie est normale qu'ils n'auront pas de gros problèmes de santé, et tu les vends quand même .... dans la logique, c'est toute la portée qu'il faudrait supprimer, puisque les problèmes sont "pré-existents" ....

[spedona 0]

Pincemaille tu dis :

un détail qui nuit d'une maniere ou d'une autre a la santé de la race n'est pas "insignifiant" mais au contraire primordial...jamais je ne garderais en vie un chiot largement envahi de blanc dans ma race, sentiments ou pas, amour de mes chiens ou pas...je respecte trop ma race et mes acheteurs pour vendre un chiot gravement non conforme..le "droit de vivre" ????????? quelle vie pour un chiot sourd, aveugle, cardiaque ?

là je suis entièrement d'accord... car il s'agit de problèmes de santé... je ne garderais pas un chiot atteint de spina bifida ou présentant un problème de santé handicapant pour le chien ou le futur maître... mais là où je ne suis pas d'accord, c'est sur un simple souci d'esthétique...un %age de blanc un peu supérieur au pourcentage idéal (je ne parle pas par exemple du double merle sur certains chiens, avec %age de microphtalmie et autres pb mais par exemple quelqu'un qui voudrait tuer un chiot qui a 30% de blanc au lieu de l'idéal de 20%), des ergots arrière, une truffe peu pigmentée ne sont pas pour moi des raisons suffisantes pour tuer un chiot...et ne pas essayer de le placer pour compagnie chez des personnes qui n'ont pas les moyens de se payer un cador d'expo et qui seront pour autant de bons maîtres.

j'ai eu une fois un cas avec un chiot qui n'avait que 3 pattes, la 4e était prise dans le cordon et la peau n'était plus là, il ne restait qu'un moignon...je l'ai fait endormir, car je me voyais mal imposer ce problème à un futur maître et la pauvre petite chienne n'aurait pas mené une vie normale...l'autre chiot de la portée était dcd, il y avait eu césarienne donc la mère a pu se reposer cette fois... mais pour des ergots ou un autre souci purement esthétique, pourquoi supprimer une petite vie ?

le souci également dans ma race, c'est que certains défauts apparaissent souvent vers 2-3 mois (prognathisme, queue qui tourne)...et je me vois mal supprimer un chiot de cet âge là...

après comme on le disait plus haut, la situation est sans doute différente pour des chiens purement de compagnie et ceux qui ont une fonction de travail ou de chasse

[muriel isselé 0]

et en plus il faudrait jeter les parents puisqu'ils sont à l'origine du défaut...

mais vous allez où avec de tels raisonnements et en plus vous croyez bien faire. Pour avoir fait plusieurs mariages avec les mêmes parents, ce n'est parfois qu'à la troisième portée issue des mêmes géniteurs que j'ai pu m'apercevoir d'un défaut alors qu'il n'était pas apparu dans les portées précédentes...

et puis il faut faire attention entre défauts qui mettent en jeu la vie et la santé et tous les autres. Qui ici fera reproduire une chienne aveugle ou sourde ou cardiaque....etc...je ne le pense pas...comme je le répète assez souvent à chaque éleveur de faire une balance entre défauts et qualités sans jeter l'anathème sur un éleveur qui ne sélectionne pas sur les mêmes défauts que nous...peut être parce qu'il y a une autre vision de la race et qu'il s'attache à sélectionner sur d'autres qualités en faisant l'impasse sur certains défauts qui pour nous sont primordiaux.

Pour séléctionner en consanguinité je n'ai jamais eu de défauts mettant en danger la vie d'un chiot : un oeil bleu, une queue nouée oui mais comme des cas d'une extrême rareté..et ce n'est pas cela qui met la vie du chiot en danger...et en plus pour l'oeil bleu il est reconnu par le standard américain...quant à la queue nouée, nous l'avons écourtée et le chiot a été vendu comme animal de compagnie..

Mais ce qui me chiffonne c'est que vous parlez de protection de la race alors que comme je l'ai déjà dit la SCC n'a enregistré que 200 000 naissances de chiens LOF pour une production qui atteint entre 800 000 et 1 millions de chiots par an pour répondre à la demande. La différence vient du non LOF....Donc une race est représentée plus par du non LOF que par du LOF...et ce n'est pas le patrimoine génétique du LOF des éleveurs sélectionneurs qui représentent en race mais bien tout le reste...et souvent des chiens qui sont en non LOF sur plusieurs générations.....Tout cela me semble un discours élitiste qui nie bien des réalités et bien des problèmes...

Essayez de produire des chiots équilibrés bien dans leur tête et ayant une bonne durée de vie me semble la première des priorités pour des gens qui recherchent dans la plus grande majorité des chiens pour la compagnie, facile à éduquer, qui ne leur posent pas trop de problèmes.
Pour le reste la protection de la race, grande idée et large débat qui ne peut se solutionner par ce genre de discours réducteur...mais plutôt par l'interdiction de faire du non lof, ou de faire reproduire sa chienne qu'en étant en possession d'un certificat de capacité même pour une seule portée...etc...

[marie331131 0]

là, je suis bien d'accord !
la santé et la gentillesse...
et surtout, plus de non lof chez le pinpin du coin ....
une loi pour vendre les chiots stérilisés, comme pour les chats?

[Michèle GOLINVAUX 0]

+ 1 santé et gentillesse, la beauté pure n'est qu'accessoire et illusoire et de toute manière chaque maitre voit son chien comme le plus beau puisqu'il le voit avec le coeur ...

Ce n'est pas tant le non LOF qui me préoccupe, mais le n'importe quoi ... et cela existe aussi dans le LOF !

[muriel isselé 0]

eh bien arrivons à un permis d'élever avec des connaissances basiques, une formation etc...on a l'impression que certains élèvent des chiots comme des lapins ou des poules....il faut apprendre sur le tas...et ce ne sont pas les vétérinaires qui nous apprennent quelque chose, le plus souvent c'est moi qui vais apprendre à mon vétérinaire car je connais ma race et ses pathologies. Le vétérinaire n'est qu'un généraliste qui n'a aucune expérience de l'élevage : d'ailleurs combien vous serine de faire saillir la chienne tous les 48 heures dès que le test dep progestérone a dépassé 5 ng/ml...une théorie qu'ils ont appris à l'école et qu'ils répètent alors qu'un éleveur qui élève depuis de nombreuses années sait que ce n'est pas le meilleur moyen....

[Mazamé 0]

Tout à fait d'accord avec toi Michèle. La plupart des acheteurs cherchent un chien de compagnie sympa et en bonne santé qui ressemble à la photo du magazine.

L'idéal morphologique est très subjectif, chacun interprétant le standard à sa façon, chacun étant persuadé qu'il a les plus beaux spécimens chez lui alors que le voisin n'en voudrait pour rien au monde. Si les jugements en exposition avaient une qcq valeur, ce serait possible mais c'est très utopique.

[muriel isselé 0]

la beauté ne peut être prise en considération que l'on expose dans toute l'europe avec des juges de différentes nationalités et en plus par exemple en Belgique en prenant un juge anglais ou polonais ou estonien : on est sûr qu'il va juger le chien pas le bout de laisse.

En France les dés sont pipés, ce sont toujours les mêmes juges français qui font des clientèlisme. Ce n'est même plus la peine de sortir en exposition en France.
Mais aller à l'étranger demande un énorme investissement en argent et en temps mais je dois dire que c'est le seul moyen d'avoir une juste opinion de ses chiens. Ce n'est malheureusement pas toujours possible mais c'est le seul moyen de confronter sa production et de ne pas s'enfermer dans un type. Pour ma part, depuis bien longtemps j'ai réalisé que le dalmatien que je voyais en France n'avait rien à voir à ce que je voyais sur les rings à l'étranger et qu'il fallait mieux que ces chiens français toujours les mêmes qui faisaient le cacib de trifouillis les oies restent en France s'ils ne voulaient pas se ramasser plus de très bon que des excellents non classés.

A se confronter avec des éleveurs de tous les pays d'europe on voit émerger d'un cheptel très moyen des "stars", des sujets exceptionnels qui vous font comprendre tout le chemin que vous avez à parcourir....et qui vous obligent à vous remettre en question...sur vos choix d'élevage...et d'éviter de penser que vos chiens sont les meilleurs du monde et de vous rendre plus objectif sur la qualité de vos chiens.

[Lydie19 0]

marie33113 a écrit:

là, je suis bien d'accord !
la santé et la gentillesse...
et surtout, plus de non lof chez le pinpin du coin ....
une loi pour vendre les chiots stérilisés, comme pour les chats?

+ 1 !

[Riou111 0]

muriel isselé a écrit:

la beauté ne peut être prise en considération que l'on expose dans toute l'europe avec des juges de différentes nationalités et en plus par exemple en Belgique en prenant un juge anglais ou polonais ou estonien : on est sûr qu'il va juger le chien pas le bout de laisse.

En France les dés sont pipés, ce sont toujours les mêmes juges français qui font des clientèlisme. Ce n'est même plus la peine de sortir en exposition en France.
Mais aller à l'étranger demande un énorme investissement en argent et en temps mais je dois dire que c'est le seul moyen d'avoir une juste opinion de ses chiens. Ce n'est malheureusement pas toujours possible mais c'est le seul moyen de confronter sa production et de ne pas s'enfermer dans un type. Pour ma part, depuis bien longtemps j'ai réalisé que le dalmatien que je voyais en France n'avait rien à voir à ce que je voyais sur les rings à l'étranger et qu'il fallait mieux que ces chiens français toujours les mêmes qui faisaient le cacib de trifouillis les oies restent en France s'ils ne voulaient pas se ramasser plus de très bon que des excellents non classés.

A se confronter avec des éleveurs de tous les pays d'europe on voit émerger d'un cheptel très moyen des "stars", des sujets exceptionnels qui vous font comprendre tout le chemin que vous avez à parcourir....et qui vous obligent à vous remettre en question...sur vos choix d'élevage...et d'éviter de penser que vos chiens sont les meilleurs du monde et de vous rendre plus objectif sur la qualité de vos chiens.

enfin, ne généralisons pas.. les expos françaises ne sont pas plus pourries que les expos étrangères... tout comme les juges, tout dépend aussi des races... il me suffit d'aller avec un de mes chiens en fourrure de cadenettes à l'étranger pour risquer de me prendre un carton "parce que pas assez toiletté" alors que c'est la fourrure typique de la race... alors bon... En France, le poil mi-long dans ma race n'est pas très aimé par les juges parce que pas assez spectaculaire... mais c'est pas en laissant mes mi-longs à la maison que je peux faire changer les avis... par contre, à l'étranger, c'est que du bonheur, le mi-long n'a pas un noeud !

[guigui011 0]

c'est vrai que le bout de laisse marche aussi des fois a l'etranger,mais en FRANCE on tient le pompon !

[Light of Moon 0]

Quand on pas les moyens, le temps ou l'envie d'aller à l'étranger, il y a aussi les juges étrangers qui viennent juger en France...

Nous (= les Reves de Burtone) comptons bouger un peu à l'étranger, mais pour le moment on s'est contenté de voir l'avis des juges étrangers dans nos expos françaises... Et c'est assez marrant de voir comme ça change parfois tout...
Je pense à une chienne qui marche pas trop mal avec les juges français mais qui a été portée aux nues par les juges étrangers qu'elle a croisé.

Quand à la question du bout de laisse, je crois qu'il y a peu de choses qui m'énervent plus que ça !!

[muriel isselé 0]

je veux dire parce que je l'ai vérifié depuis plus de 10 ans que si vous allez dans un pays étranger et vous avez un juge étranger au pays, le juge regarde les chiens par le bout de laisse. Et j'ai donné l'exemple de la Belgique avec un juge anglais ou estonien : il ne connait personne il va juger les chiens mais s'il s'agit d'un juge belge il connaîtra les exposants...
Mais si vous avez des juges étrangers en France dans votre race tant mieux pour vous, mais pour ma race il y rarement même pas la moyenne d'un par an....et d'une expo à l'autre et d'une année sur l'autre c'est toujours le même juge qui juge dans ma région. Quand il a vu votre chien une fois je crois que cela suffit, pas la peine d'y retourner....

et quand les chiens étrangers viennent en France (extrêment rare) leur propriétaire repartent complètement écoeurés par les jugements...mais il est vrai que certains peuvent aller à l'étranger pour retrouver les mêmes juges français qu'ils voient tous les dimanches en France...c'est aussi une autre donnée du problème....

[Mazamé 0]

guigui a écrit:

c'est vrai que le bout de laisse marche aussi des fois a l'etranger,mais en FRANCE on tient le pompon !

Parce qu'on est en France mais en fin de compte, c'est partout pareil.

Je rêverais de me balader en expo en Europe mais je n'ai pas le temps et pas les moyens.

[muriel isselé 0]

oui mais à l'étranger les juges étrangers au pays invitant il y en a beaucoup plus qu'en France dans les expositions canines, ce qui permet de choisir son pays et son juge....l'offre est plus intéressante mais il faut faire des kilomètres et à la longue cela devient fatiguant.

[ibliss 0]

Ce n'est pas parcequ'on va à l'étranger se faire juger par un juge d'un autre pays encore qu'il n'y aura pas de jugement de bout de laisse, si ils se font inviter il y a aussi parfois des directives à suivre, faut pas croire...
Mais le fait de voyager est tout simplement très intéressant car on voit comment le pays voisin voie la race, et puis franchement, entre les photos sur les site internet et le fait de voir en vrai...ça change tout.

Et je reviens à ce qui à été dit plus haut : pour moi comparer humains et chiens est impensable car à ce compte là j'ouvre un élevage d'enfants....et on reviens à l'esclavage.(je ne dit pas qu'il ne faut pas respecter le chien, je dit juste que c'est...différent c'est tout)


Tout le monde à une vision différente de la chose, un "seuil" qu'on ne veux pas franchir, tout dépend des situations,du moment, de comment le chien vivra son handicap (si handicap il y a).
Spedona tu as dit avoir fait endormir un chiot à trois pattes, mais c'est pas une patte en moins qui l'aurais traumatisé ce petit chien, il aurait très bien pu vivre comme ça ce n'était pas un problème qui mettait se santé en danger. Et je me permet de relever car ma grand-mère en a justement un (chihuahua à trois pattes). et bien d'autres chiens vivent bien ce genre de handicap.

Alors où est la limite? pour moi rien n'est clairement défini, chacun fait selon son ressenti, son expérience et ses objectifs de sélections.
Si il suffit de faire juste des chiens gentils et en bonne santé, alors déjà il y à un paquet de race qui saute car un chien en bonne santé sait au moins se reproduire tout seul...n'as pas des yeux tellement gros que la paupière ne se ferme même pas...il faut arrêter de faire toujours plus grand...ou plus petit...etc

[Loupiot1 0]

Right !

[tikka1 0]

tout à fait d'accord avec Ibliss et Loupiot....

[beauce07 0]

tikka a écrit:

tout à fait d'accord avec Ibliss et Loupiot....

rien à rajoutter!

[guigui011 0]

je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de bout de laisse a l'etranger,mais simplement qu'en FRANCE on est champion pour ça !!!

[muriel isselé 0]

je n'ai pas eu cette impression quand un juge polonais que personne ne connaît ni d'éve ni d'adam juge dans un cacib...je ne vois pas le club donner des directives au juge et lui téléphoner pour lui dire vous allez juger à tel endroit, il faut juger de cette façon....
les juges font selon leur gout ou comme ce sont des juges all round le plus souvent qui sont invités dimanche après dimanche partout dans le monde...ils n'en ont rien à faire des directives du club du coin...ils jugent selon les chiens qu'ils voient dimanche après dimanche et je pense qu'ils ont l'oeil tout simplement et regarde des choses simples commes les aplombs, les allures surtout à l'étranger on ne décortique pas le chien sur un slip de jugement, on juge le chien globalement....

[Pincemaille 0]

Lydie, je ne m'emporte pas le moins du monde, je te réponds...ce n'est pas parce qu'on ne met pas plein de qu'on s'emporte pour autant..par contre, on ne peut pas laisser dire qu'un chien est un animal sociable (car c'est faux...c'est l'homme qui le socialise, mais il ne l'est pas par nature) et surtout, on ne peut pas laisser faire des parralleles entre humains et canins, malfos ou prob de santé sur des chiots et sur des enfants !!!!!!!!!!! ce type de remarque releve de la plus pure sensiblerie et de l'antropomorphisme, et il est juste scandaleux de prendre en exemple des problemes de santé sur des enfants pour justifier le fait de ne pas euthanasier des chiots...c'est honteux...

....Spedona, hélas, le blanc envahissant n'est pas seulement présent dans le cas des merles homozygotes, il existe même des merles homozygotes conformes en couleur...et le blanc envahissant sur des merles hétérozygotes et sur des robes solides n'est pas plus anodin que chez les merles homozygotes...il entraine la aussi de graves problemes de santé...ce n'est en rien un critere esthétique seul...

Guigui, je comprends tout a fait la difficulté qu'il y a a prendre des décisions radicales lsq les problemes surviennent sur des chiots plus agés...ce n'est de loin pas simple...et chacun voit midi a sa porte...en l'occurence je parle de défauts visibles et manifestes des la naissance...pour autant, j'ai déja euthanasié a 5 semaines : une fois un chiot qui présentait manifestement un probleme de coordination et une fois un chien qui, apres une chute, a présenté un enfoncement partiel du crane avec compression cérébrale...je ne peux pas me résoudre a vendre un chiot "malade" a des gens qui souhaitent évidement une vie la plus longue possible et stt dans les meilleures conditions possibles avec leurs chiots...
Michele : non, a mes yeux il n'y a aucune contradiction entre "biberonner" et ne pas laisser bcp de chiots sous la mere...car même en biberonnant c'est encore et tjs la mere qui fournit le plus gros travail et la plus grosse fatigue...

..quant au bout de laisse...alors là, c'est clair, nous avons qlq beaux champions dans cette catégorie !!!!!!!!!

[Lydie19 0]

Désolée Pincemaille, c'est seulement qu'en language français écrire en rouge est juste grossier et agressif ; il faudra penser à changer de couleur la prochaine fois ;)
Quand au mot sociable - social, désolée aussi de mettre juste trompée de mot, mais je pense que l'ensemble avait compris ce que je voulais dire ;)

Et pour l'euthanasie entre un chiot qui a de graves problèmes de santé et un autre qui a jute un défaut d'esthétisme ne touchant pas à la santé, je pense qu'il faut savoir faire la part des choses et qu'elle doit être utilisée à juste de titre. Il est tout à fait évident qu'il est préférable d'abréger les souffrances d'un animal gravement malade ou amené à l'être rapidement.

Quand au bout de laisse en expos, ce n'est pas non plus une généralité ... même si quand ça arrive, on a envie de crier au scandale ...

[Light of Moon 0]

Pincemaille, pas sociable certes, mais tout de même grégaire le chien, comme l'homme ou le rat.

Pour le bout de laisse, je dois être blasée, je n'ai même plus envie de crier au scandale... Juste désabusée...
"Bon là c'est manifeste, la première était décidée à l'avance... Ma chienne se classe deuxième, elle aurait donc du être première. Bon ben tant pis, nous on le sait au moins ^^"
On pourrait en raconter sur le bout de laisse... J'ai vu en expo un juge faire signe à un exposant qui lui a fait signe que non et lui a désigné un autre chien... Qui s'est classé premier. Blague. Bah perso je me contente de féliciter ma chienne et de lire le slip... En laissant de côté ce qui n'est que pure justification d'un classement incohérent...

[guigui011 0]

écrire en rouge est grossier ,ben alors je ne savais pas,j'avais un instituteur qui corrigeait nos devoirs en rouge et il nous disait je le fais pour que mes corrections vous sautent aux yeux !

[Michèle GOLINVAUX 0]

Pour le bout de laisse, je dois être blasée, je n'ai même plus envie de crier au scandale... Juste désabusée...

Ah tu me fais rire !!!! qu'est-ce que tu diras dans 20 ans ????

Guigui, mes parents m'ont appris que c'était un signe d'impolitesse d'écrire en rouge, mais j'avoue ne pas savoir pourquoi .....
Peut-être parce que cela fait mal aux yeux ???[b]

[guigui011 0]

oui mais je pense que ça saute davantage aux yeux et que c'est pour cela que PINCEMAILLE l'utilise et que ce n'est pas par impolitesse !!

[Michèle GOLINVAUX 0]

Je ne pense pas non plus ... dans le choix des couleurs c'est la 2° donc, plus facile que d'aller chercher du bleu ou du vert ......

[antigone1111 0]

Guigui, mes parents m'ont appris que c'était un signe d'impolitesse d'écrire en rouge, mais j'avoue ne pas savoir pourquoi .....
Peut-être parce que cela fait mal aux yeux ???[b]

Je pense que c'est à cause de sa conotation négative . Pour les panneaux : rouge = danger , interdiction . Les annotations des copies sont en rouge ... c'est synomyme de sanction . C'est purement culturel .

[guigui011 0]

tant pis j'adore la couleur rouge !

[antigone1111 0]

le rouge évoque également la violence : Rouge de colère , voir rouge ...

[antigone1111 0]

Moi aussi Guigui j'adore le rouge !!!!!!!!

[Lydie19 0]

Selon un sondage, le bleu est la couleur préféré des français.
Le rouge, je l'aime sur les roses ;) Dite le avec des fleurs ! ;) ou encore sur les tagada fraise

[antigone1111 0]

C'est vrai les rosesrouges sont si belles !!!!!!et les fraises tagada hummmmmmmmm

[Sagesdulotusnoir 0]

Eh bien qu'est-ce qu'ils nous mettent les 2 derniers bannis !!!! J'ai trouvé ça en surfant, j'avoue que c'est assez édifiant !!!!
http://eleveursrebelles.forumgratuit.org/t161-record-battu#1444

[guigui011 0]

je vais etre vulgaire,comme dirait l'autre tu parles derriere tu parles a mon c.. et mon c.. il t'emmer.. !

[Lydie19 0]

Apparemment, ils savent surtout pleurnicher pour se faire plaindre jusqu'à inventer n'importe quoi ... Ces gens là ne méritent pas d'attention, laissez les "braire" dans leur coin comme on dit chez nous