Tricherie sur le LOF

[Invité]

Bonjour,
pour faire suite à un autre sujet qui a dévié, je voudrais poser le problème de la véracité des pedigrees LOF. On sait que la triche existe, mais 1a quel point?

À mon avis, c'est assez rare, et dans le futur, ça sera totalement impossible, grâce aux tests ADN.

[diddline11 0]

Sur le fila, on sait que certain éleveur ont triché sur la ligné du père, mais pas d'ADN.
pour cela que tous mes chiens sont testés.
Que faire.......les clients ne disent pas grand chose sur leur chiens, donc........

[Invité]

Bonjour,
Normalement, l'identification ADN devrait permettre d'empêcher toute tricherie dans le futur et même de déceler un grande partie des tricheries passées.

Sur ce 2ème point, j'ai une petite annecdote à raconter: on a fait de la retrempe chez en croisant un male Bourbonnais avec une femelle pointer (je précise que la manoeuvre était approuvée par la SCC et le club). Ayant obtenu une femelle demi-sang, on a demandé à un éleveur une saillie d'un de ses males, en échange d'un chiot.

Il avait deux males très bon, Extra et son fils Luron. Pour des raisons de robe, on voulait une saillie de Luron, pas d'Extra. On a envoyé la chienne, elle est revenue pleine, et on a eu deux femelles inscrites à Titre Initial de cette portée, dont une est restée chez nous et est devenue une très bonne reproductrice.
Mais en voyant les chiots de cette chienne, on s'est toujours demandé si Luron était bien le père, après tout on n'avait pas vu la saillie. Cette chienne était à Titre Initial, donc sans ancêtre officiel, mais quand même, l'information était importante.
Donc, pour en voir le coeur net, j'ai fait l'identification ADN de la chienne, de sa mère, et toutes les identifications que je trouvais des enfants de Luron et Extra (beaucoup avaient été exportés aux USA où les éleveurs identifient souvent leurs chiens).
Et j'ai pu conclure: notre chienne ne pouvait pas être la fille de Luron, elle était presque à coup sur la fille d'Extra.
Voilà comment j'ai pu préciser le père de notre chienne dans ma base de données, même si ce dernier était mort depuis longtemps:
http://www.braquedubourbonnais.info/Pedigrees/index.php?action=Pedigree&id=632218

Avis aux tricheurs d'aujourd'hui, on pourrait vous confondre dans dix ans...

[Michèle GOLINVAUX 0]

Je vais sans doute me faire huer, mais, franchement, et même si je suis pour dans certains cas, je ne vois pas trop l'intérêt d'une identification ADN .....
j'ai toujours accompagné mes chiennes et assisté aux saillies, je suis donc certaine de savoir qui est le père, et pour moi, le test de filiation ne s'impose pas.
En revanche, tous les tests de santé devraient être obligatoires pour pouvoir déclarer les chiots à la SCC, mais ce n'est pas encore d'actualité, certains clubs les demandent, mais quid des non adhérents comme moi ??? Rien ne m'oblige à faire tester mes chiens, et si je l'ai fait, c'est d'abord pour ma tranquillité et afin de produire des chiots sains ...
Je trouve dommage de devoir se justifier auprès des clients, alors que la majorité des éleveurs sont honnêtes ....
De tout manière, même en prouvant que les parents déclarés ne sont pas les géniteurs, il n'existe aucun texte permettant un recours quelconque ....
Toutes ces batteries de tests n'empêcheront pas les producteurs de non LOF de continuer .... même s'il y en a, parmi eux, qui font les choses dans les règles. On risque simplement de retrouver une flopée de TI .....

[marion39 0]

bien sûr Michelle, moi aussi j'ai assisté aux 2 saillies de ma chienne et je suis sure du père à chaque fois. Mais comment savoir, quand on achète un chien ailleurs, si les parents annoncés sont bien les bons ?
En cocker, on voit pas mal d'incohérences du point de vue des couleurs. Je regarde pas forcément souvent les portées, mais ça arrive quand même régulièrement (et je ne vois que ce qui est publié sur internet). Il y a peu, j'ai trouvé une soeur de la chienne de mes parents. Sauf qu'en remontant le pédigré, la couleur annoncée de la chienne était juste impossible. ET cette dame a fait reproduire cette chienne. Donc le pédigré des chiots sera faux également.
On est d'accord que l'important est un chien en bonne santé et qui correspond à nos attentes, mais quand on veut ensuite élever, en sélectionnant une lignée, en cherchant à faire un peu de consaguinité, il est normal de pouvoir connaitre avec certitude les antécédents.

[Invité]

Vérifer l'ADN des géniteurs c'est important parce que même si vous assistez aux saillies, vous n'êtes pas sùrs qu'un autre male n'a pas sailli la femelle jsute avant ou après.
Il existe des portées avec plusieurs pères aussi.

Il existe des recours, j'ai eu vent de cas où on rectifiait les déclarations auprès de la SCC après coup, pace que ces cas de fausse parenté ne sont pas forcément dus a des tricheries, il y a des éleveurs honnêtes qui se retrouvent dans cette situation et la SCC peut les en sortir.

Et oui, si on généralise les tests ADN, on aura plus d'inscriptions a Titre Initial, en particulier pour les races à faible effectif qui ont besoin de retrempe de temps en temps. Et ça sera très bien à mon avis, beaucoup mieux que des faux pedigrees.

[Michèle GOLINVAUX 0]

Vérifer l'ADN des géniteurs c'est important parce que même si vous assistez aux saillies, vous n'êtes pas sùrs qu'un autre male n'a pas sailli la femelle jsute avant ou après.

Alors là, si je suis certaine que ma chienne n'a pas été saillie par un autre mâle puisque j'arrive avec elle, la saillie est faite et je repars, le seul mâle que j'ai à la maison est vasectomisé .....
Quant aux léos, encore mieux, c'est le mâle qui vient chez moi .....

Marion, qu'entends-tu par "couleur impossible" ? certaines bizarreries peuvent ressortir bien après les générations inscrites .... et que dire alors des TI qui reproduisent ???
Les lignées solides se sont faites bien avant les tests et n'ont pas pour autant dégénéré ...
Sauf dans certains cas précis, pour moi c'est plus un gadget qu'une réelle utilité, alors que les tests de santé sont indispensables.

De plus je ne crois pas qu'il ait tant que cela de fausses déclarations qui justifient l'obligation de filiation, parfois même, il se peut qu'une fausse déclaration soit faite de bonne foi (double saillie ignorée, par exemple)

[spedona 0]

j'ai beaucoup changé d'avis sur le sujet... je ne voyais pas l'intérêt au départ car j'étais comme vous sûre de mes saillies et je me disais "si le client a un doute, hé bien il fait le test lui même ou il achète ailleurs"...mais en voyant ce que je vois ici ou là chez d'autres éleveurs, qui font passer leurs chiots pour des fils du champion alors que c'est l'autre mâle pas champion, voire pas confirmé qui saillit (et ça se VOIT sur les chiots qui est le père...), je me dis que c'est un moyen de valoriser le travail honnête !

[marion39 0]

Michèle GOLINVAUX a écrit:

Marion, qu'entends-tu par "couleur impossible" ? certaines bizarreries peuvent ressortir bien après les générations inscrites .... et que dire alors des TI qui reproduisent ???
Les lignées solides se sont faites bien avant les tests et n'ont pas pour autant dégénéré ...
Sauf dans certains cas précis, pour moi c'est plus un gadget qu'une réelle utilité, alors que les tests de santé sont indispensables.

De plus je ne crois pas qu'il ait tant que cela de fausses déclarations qui justifient l'obligation de filiation, parfois même, il se peut qu'une fausse déclaration soit faite de bonne foi (double saillie ignorée, par exemple)

et bien regarde les portées de cockers et tu verras pas mal de bizarreries ! Des portées de 2 parents noirs et feu qui donnent des chiots noirs, ou des chiots zibelines par ex. Ca, on en voit régulièrement. Je ne dis pas forcément que les éleveurs sont de mauvaise fois quand ces bizarreries arrivent.
on voit sur certains sites un mariage de 2 rouge et l'éleveur annonce comme couleurs possibles : noir, noir et feu, golden, ça veut dire que l'éleveur ne connait pas les bases de la génétique des couleurs. Donc il ne voit pas forcément quand il y a un soucis sur une portée ;-)
A mon avis, les doubles saillies sont plus fréquentes que ce qu'on pense. Et là, je ne parle évidemment que des mariages qui donnent des couleurs incompatibles avec les parents annoncés, pour le reste, c'est impossible à savoir sans l'identification génétique.
EN cocker, le livre est fermé, donc pas de TI à ma connaissance.
A mon avis, il ne faut pas tout mélanger. L'identification génétique, c'est une chose, uniquement pour éviter les faux pédigrés. Et pour pouvoir utiliser la consanguinité dans les générations ultérieures.
Les tests de santé, c'est un autre problème, tout aussi important, voire plus important même, on est bien d'accord.

[Michèle GOLINVAUX 0]

je me dis que c'est un moyen de valoriser le travail honnête !

Oui mais, pour cela, il faudrait que le client en soit informé, or, le client lambda ne connait déjà pas le LOF ou les tests de santé, alors l'ADN ...... si un client me le demandait, et bien que je sois certaine de la filiation, je l'enverrais voir ailleurs car je ne supporterais pas la suspicion ... dans ce cas, je refuserais qu'il me paye par chèque ... soit il y a une confiance réciproque, soit pas ....

Marion, mes souvenirs de génétique des couleurs sont lointains, mais il me semble que 2 rouges peuvent donner d'autres couleurs s'ils sont hétérozygotes.

[Invité]

Vous êtes contre les tests de filiation, contre la publication du LOF en ligne, pourquoi donc faire du LOF?

[marion39 0]

Michèle GOLINVAUX a écrit:

Marion, mes souvenirs de génétique des couleurs sont lointains, mais il me semble que 2 rouges peuvent donner d'autres couleurs s'ils sont hétérozygotes.

le rouge est récessif, donc un rouge est homozygote. Après, le rouge peut être porteur TAN ça n'empêche pas, mais 2 rouges ne donneront jamais de noir ou de noir et feu ;-)

[tikka1 0]

Michèle GOLINVAUX a écrit:

...

De plus je ne crois pas qu'il ait tant que cela de fausses déclarations qui justifient l'obligation de filiation, parfois même, il se peut qu'une fausse déclaration soit faite de bonne foi (double saillie ignorée, par exemple)

dans ce cas précis , l'ADN permet de voir l'erreur et de rectifier les papiers...

[Michèle GOLINVAUX 0]

miccomte, je ne suis pas contre le LOF en ligne, mais je suis contre le test ADN systématique

Tikka, d'accord mais encore faut-il avoir un doute quant à la paternité, comment le pékin du coin qui a acheté un chiot issu de tels parents pourrait penser qu'ils ne sont pas les géniteurs ????
Certes, les papiers sont rectifiés par la SCC, mais, au final, ça change quoi ???

[spedona 0]

Michèle GOLINVAUX a écrit:

je me dis que c'est un moyen de valoriser le travail honnête !

Oui mais, pour cela, il faudrait que le client en soit informé, or, le client lambda ne connait déjà pas le LOF ou les tests de santé, alors l'ADN ......

le client lambda ne connaît pas le LOF cela est compliqué pour lui, en revanche, l'ADN ça parle à tout le monde et ça se comprend très bien (cf. Les Experts)

les couleurs impossibles c'est un excellent moyen de repérer les fraudeurs, surtout dans ma race où toutes les couleurs sont autorisées...un chiot à pigmentation noire issu de deux parents chocolat par exemple, c'est une impossibilité !

[tikka1 0]

[quote="Michèle GOLINVAUX"
Certes, les papiers sont rectifiés par la SCC, mais, au final, ça change quoi ???[/quote]

ça change que si les acheteurs veulent faire un jour une portée , qu'ils partent sur des vrais papiers est quand même mieux , non ?

[spedona 0]

cela peut éviter des problèmes de consanguinité trop rapprochée par exemple (mariage frère-soeur au lieu de demi-frère/demi-soeur)

[achelles1 0]

Mon avis est partagé sur le sujet. D'un coté, je ne voie pas l'intérêt d'attester la parenté des chiots qui naissent chez moi. Je n'ai pas de doute aussi bien pour les saillies intérieures qu'extérieures. Si c'est un argument commercial alors on rentre vers le mercantilisme.
Néanmoins, dernièrement, j'ai vu des chiots soi-disant "fils" ou "fille" de l'un de mes étalons (Multi CH) et je suis certain que ce n'est pas lui le père. La chienne a bien été saillie chez moi mais qu'en est il quand elle est rentrée chez elle ? ?? Bref, c'est la première fois que j'y voie un réel intérêt....

[Michèle GOLINVAUX 0]

Cela ne veut rien dire, les chiots peuvent très bien ressembler à un de leurs ancêtres ....
Une de mes amies a placé dernièrement un de ses mâles qui avait une jolie tête, car systématiquement, et avec plusieurs chiennes, il ressortait de vilaines têtes ....
D'ailleurs, la plupart des chiennes que j'ai gardées ressemblaient plus à leur grand-mère qu'à leur mère, tant physiquement que de caractère.

[achelles1 0]

Peut être... Mais quand un chien a eu pas mal de descendants et qu'ils donnnent toujours le même type...

[Pincemaille 0]

ben oui certes, mais des chiots, ce n'est pas qu'un pere, il y a aussi une mere...et là, en l'occurence achelles rien ne dit que sur ce mariage là, la mere ait plus tracé que ton chien, ça arrive...seule une filiation pourrait confirmer ou infirmer tes doutes...

..sinon, je suis globalement toalement de l'avis d' Michele, etant moi aussi sure de mes saillies, pour autant, je n'ai rien "contre" la filiation, mais je suis contre le fait de l'imposer...ça revient a jeter un relatif discrédit sur certains éleveurs parfaitement honnetes...et comme le cout est non négligeable, j'avoue préferer, pour le moment, investir mes sous dans les tests de santé plutôt que dans l'adn..;evidmt, si demain je devais avoir le moindre doute, je ferais tester tout le monde...ça va sans dire...

[Pincemaille 0]

...ET j'oubliais : j'ai moi aussi une anecdote a ce sujet...

il y a bien lgtps, une certaine éleveuse faisait régulièrement des fausses déclarations de paternité...MAIS attention, elle savait parfaitement pourquoi elle le faisait...c'etait parce qu'elle connait plus que parfaitement la race en question, et que dans cette race, certains mariages de couleurs sont interdits...mais elle, en tant que plus que grande professionnelle, savait aussi que certaines retrempes etaient necessaires et indispensables pour conserver et redonner du type a certaines couleurs...mais comme c'etait interdit formellement, elle le faisait "non officiellement" et c'etait bien dommage...entre temps, les règles ont évolué et il est possible d'avoir des dérogations en la matiere..force est de constater qu'elle avait raison a 2000% et que ce sont simplement des règlements stupides qui l'obligeaient a agir "hors règles" pour préserver et améliorer certains sujets...

[ibliss 0]

Comme vous aussi je pense que le particulier bien sur s'en fiche de savoir qui sont les parents tant qu'il a la race qu'il souhaite.
Mais c'est très utile en tant qu'éleveurs si l'on souhaite acheter un chien pour faire des expo/repro, après tout on ne connait pas toujours personnellement les gens à qui l'ont achète ni comment ils travaillent.Je pense surtout aux races dont les mariages inter couleurs sont très réglementés voire interdit comme le caniche, comment expliquer la naissance d'un chiot blanc dans un pedigree complet de chiens noirs?c'est ahurissant...

[marion39 0]

quand j'ai acheté ma chienne, je l'ai achetée pour compagnie et je n'avais absolument aucune envie de faire des expos ou de la repro. Il n'empêche que comme j'avais son certificat de naissance et qu'on a la chance, en cockers, d'avoir accès à une base de données assez complète via un forum, j'ai pris plaisir à remonter sur x générations. Certes, si on me dit que son père officiel n'est pas son "vrai" père, ça ne changera en rien ma chienne, et je l'aimerai tout autant, mais j'avoue que je serais ultra déçue de ne pouvoir savoir quelles sont les origines. Je connais plusieurs "pékins moyens" ayant un chien LOF et ayant aussi plaisir à se renseigner sur les antécédents de leurs chiens, tout simplement parce qu'en achetant un chien LOF, on a un certificat de naissance et qu'il est donc facile de se renseigner. C'est marrant de voir que ma chienne a la tête de tel autre chien de son papier, c'est marrant de voir quelles couleurs il y a derrière, etc... ET ce, sans penser repro.
En ce qui concerne la filiation à proprement parler, je suis ok pour ne pas l'imposer, mais au moins imposer l'identification ADN afin de permettre aux propriétaires qui souhaitent plus tard faire de la repro de contrôler la filiation. L'identification ADN n'est quand même pas bien chère, et on ne la fait qu'une seule fois par chien, c'est pas la mer à boire.
Et quand on veut faire de la repro, une fois qu'on a sélectionnés des chiens réunissant les critères santé/caractère que nous souhaitons, c'est quand même important de regarder la cohérence du papier. On ne peut présager de rien sur les morphologies des chiots j'en conviens, mais c'est quand même important de savoir ça, enfin il me semble !

[Riou111 0]

Je ne suis pas toujours d'accord avec miccomte mais là... je le rejoint...
Je ne suis pas d'accord de dire que les acheteurs s'en fiche... à l'heure actuellement, c'est de moins en moins le cas... perso, les gens qui m'achètent un chiot sont heureux d'avoir la certification de parenté... non pas qu'ils n'ont pas confiance, bien au contraire, pour eux... si je le fais c'est que justement de suis sûr de moi !

J'ai 2 chiennes avec un faux pédigrée... la première, j'étais novice, je n'y connaissais rien en couleur mais quand un on achète une très jolie bringé, bien marquée, alors que les 2 parents sont d'un joli fauve... l'éleveuse à vraiment profité du fait que je n'y connaissais rien. Ensuite, elle m'a avouée que le père officiel de ma chienne n'était pas le fils du chien annoncé (ça commence à se compliquer, je l'accorde lol)... quand je suis allée à l'élevage, j'ai vue la copie conforme de ma puce... un petit mâle miniature (trop petit pour la race) mais tellement ressemblant que j'ai vite compris que ce petit mâle d'1 an plus vieux était le papa de ma jolie chienne.
Cette même chienne, adulte, j'ai voulue la mettre avec mon mâle... seulement, il n'est jamais arrivé à la saillir... un autre éleveur m'a alors proposé son étalon, gratuitement, en me disant que tous les éleveurs qu'il connaissait faisaient ainsi : si un mâle n'y arrive pas, on en prend un autre, puis un autre jusqu'à ce qu'il y ait accrochage... donc on a mis son mâle sur ma chienne mais... il n'y est jamais arrivé... donc le 3ème jours, je vais chez mon véto, avec mon mâle (donc le premier que j'avais essayée) et ma chienne et on fait une insémination ! Super contente, 3 chiots naissent !
Je garde la femelle de cette portée... et en grandissant, les mois voir les années passant, je me pose des questions car mon mâle à reproduit et trace fort ! Mais cette petite chienne n'a rien de rien de son père et côté caractère, elle est très (trop) sur le recul alors qu'elle a été socialisée comme tous mes chiots depuis... jusqu'au jour ou je décide de faire la filiation sur les enfants de cette chienne. Ayant ses parents, j'en profite pour faire la maman et là surprise... maman 99%, papa exclus à 100 % ! On a réfléchit et d'un seul coup j'ai tout compris... le papa était celui de l'autre éleveur et il avait bien transmis son caractère, pas de doute !
donc cette chienne a un père faux sur son pédigrée. Sa mère est bien sa mère mais du coté des grand parents maternel, l'un des 2 est faux sur et certain... je pense donc au grand père faux... qui même s'il était OK n'a lui même pas le bon père... vive le pédigrée et la confiance lol

Un 2ème cas, j'achète une chienne il y a 2 ans... l'éleveuse super sympa me donne les ADN des parents et est OK pour que je fasse la filiation... elle était tellement sûr d'elle... que manque de chance, le père n'est pas le bon... elle avait 2 autres mâles, heureusement que c'est le noir qui a sailli, avec le fauve, ça changeait tous mes plans d'élevage ... on s'est bien sûr arrangés mais ça la fou mal !

Alors, même si j'ai plusieurs mâles à la maison, je suis sûr de mes saillies... pour autant, mes chiots partent avec la filiation... j'ai achetée un petit mâle il y a 1 mois... il a la filiation et pourtant dans son élevage, il n'y a qu'un mâle mais je suis contente d'être "sûr"...

Après, bien sûr, ça ne fait pas des chiots plus beaux ou en meilleur santé... mais en le faisant... les acheteurs sont rassurés surtout quand ils flash sur un de mes chiens en particulier et aimerait un fils ou une fille de ce chien... ils sont sûr que je ne leur ai pas racontée des bobards pour leur vendre car la confiance, je suis OK mais sur quel critère ? ma bonne tête ? mes jolies paroles ? vous connaissez beaucoup d'éleveurs magouilleurs qui diraient : oh, je ne sais pas qui est le papa, mes 3 étalons sont passés sur le chienne mais sur le certificat, ce sera le champion... le pire magouilleur et aussi le pire menteur et surtout en général, un beau parleur donc... même si le courant passe bien avec les gens... ils n'ont pas à me faire confiance aveuglément surtout quand on voit ce qui se passe dans le monde du chien...

Quand au coût... je l'ai répercuté sur le prix de vente de mes chiots ! donc... c'est l'acheteur qui paie !

[beauce07 0]

spedona a écrit:

cela peut éviter des problèmes de consanguinité trop rapprochée par exemple (mariage frère-soeur au lieu de demi-frère/demi-soeur)

petit HS : une consanguinité bien étudiée ne peut que améliorer...quand il y a des problèmes c'est que l'éleveur était mauvais ou n'y connait rien. faut arrêter de dire toujours du mal de la consanguinité...
fin du hors sujet désolée...

[Riou111 0]

beauce07 a écrit:

spedona a écrit:

cela peut éviter des problèmes de consanguinité trop rapprochée par exemple (mariage frère-soeur au lieu de demi-frère/demi-soeur)

petit HS : une consanguinité bien étudiée ne peut que améliorer...quand il y a des problèmes c'est que l'éleveur était mauvais ou n'y connait rien. faut arrêter de dire toujours du mal de la consanguinité...
fin du hors sujet désolée...

Je suis d'accord avec toi beauce sauf si on masque cette consanguinité par un faux père par exemple... c'est pas honnête surtout si par la suite on fait reproduire ce chien !
Les races n'existent que parce qu'il y a de la consanguinité à un moment ou un autre, on en a besoin mais pour un débutant, faut pas aller trop loin si on ne connait pas vraiment ! mais comme les gens ont peur de la consanguinité, mettre un autre chien en parenté permet de vendre les chiots comme s'il n'y avait pas de consanguinité !

[Michèle GOLINVAUX 0]

mais comme les gens ont peur de la consanguinité, mettre un autre chien en parenté permet de vendre les chiots comme s'il n'y avait pas de consanguinité !

Ce sont des idées reçues qui ont la vie dure .... mais pas toujours à tort, malheureusement .....
J'ai vendu un léo à une cliente, la chienne était parfaite ... jusqu'au jour où la cliente a reçu le certificat de naissance et là, constatant qu'il y a avait eu un mariage demi-frère/demi-soeur, elle m'a pratiquement accusée de tricherie, m'affirmant qu'un mariage consanguin était interdit pour un chien de race, (confortée dans ce sens par son véto, m'a-telle dit ...) et du coup la chienne avait plein de problèmes, seulement quand je lui ai demandé de me la ramener, je n'ai plus jamais eu de nouvelles .......

[Jean-Yves07 0]

Ne pas confondre ''test'' ADN et ''identification'' ADN

Chez nous, tous nos chiens, chiennes et chiots sont "identifiés" ADN et avec le certificat ADN de parenté.

[spedona 0]

beauce07 a écrit:

spedona a écrit:

cela peut éviter des problèmes de consanguinité trop rapprochée par exemple (mariage frère-soeur au lieu de demi-frère/demi-soeur)

petit HS : une consanguinité bien étudiée ne peut que améliorer...quand il y a des problèmes c'est que l'éleveur était mauvais ou n'y connait rien. faut arrêter de dire toujours du mal de la consanguinité...
fin du hors sujet désolée...

je n'ai pas dit le contraire...mais frère/soeur ou père/fille, personnellement, je ne ferais pas un tel mariage car le taux est trop important et le risque de révéler des problèmes ou de limiter la fertilité me paraissent trop importants

[isatis111 0]

moi je trouve un peu naif de croire que le tracage adn reglera le probleme de ceux qui frodent...
Ceux qui ont l'habitude de tricher vous croyez pas qu'ils vont pas tricher au moment du prelevement...
Payer des tests et des tracages oui mais quand le systeme sera infalsifiable sinon encore des frais pour rien, enfin c'est comme ça que je le voit.

[gaby00701 0]

C est les vetos qui doivent faire les prelevements donc ça m etonnerai qu il acceptent de faire de fausse declaration.....
moi je trouve ça bien les testes adn meme si ça pendra du temps ça finira par rentré dans les habitudes.mais ç est vrai que cela rajoute un coup supplememtaire a l eleveur.

[marion39 0]

oui, difficile de frauder je pense vu que c'est le véto qui réalise le prélèvement et il doit contrôler la puce. Il risquerait gros à remplir une fausse déclaration ;-)

[Michèle GOLINVAUX 0]

Même si ce sont les vétos qui font le prélèvement et vérifient la puce, les fraudeurs trouveront toujours une parade ..... ils font preuve, dans ce domaine, d'une imagination sans borne ... dommage qu'elle ne soit pas utilisée à des choses plus constructives ....
Comme je le disais plus haut, c'est quand même regrettable que ce soit aux éleveurs honnêtes de le prouver .... le jour ou ce test sera obligatoire, il y aura une recrudescence de chiens non LOF ....

[Pincemaille 0]

beauce07 a écrit:

spedona a écrit:

cela peut éviter des problèmes de consanguinité trop rapprochée par exemple (mariage frère-soeur au lieu de demi-frère/demi-soeur)

petit HS : une consanguinité bien étudiée ne peut que améliorer...quand il y a des problèmes c'est que l'éleveur était mauvais ou n'y connait rien. faut arrêter de dire toujours du mal de la consanguinité...
fin du hors sujet désolée...

totalement faux désolée ! une consanguinité bien étudiée ne fait pas "que améliorer"...une consanguinité FIXE les types, mais TOUT les types, les bons comme les mauvais...et surtout, elle aggrave les "mauvais" côtés..toute consanguinité est donc a prendre et a utiliser avec précaution et plus elle est proche + elle exacerbe les traits a problemes...en aucun cas une consanguinité "ne peut que améliorer"...il ne faut jamais affirmer ce genre d'inexactitude qui conforterait des gens peu avertis ou mal intentionnés dans leur optique de faire n'importe quoi...user de la consanguinité est une bonne chose pour fixer des points positifs mais il ne faut jamais oublier qu'il faudra cmposer et rattraper les points négatifs et qu'en plus, elle est a éviter dans certaines races al'heure actuelle...le berger australien est pourri par les problemes d'épilepsie grace a la très forte consanguinité utilisée aux USA...les éleveurs qui continuent a travailler en consanguinité adns cette race pur le moment sont juste totalement inconscients et irrespectueux...

marion a écrit:

oui, difficile de frauder je pense vu que c'est le véto qui réalise le prélèvement et il doit contrôler la puce. Il risquerait gros à remplir une fausse déclaration ;-)

hélas faux également : certains vétos acceptent de signer gentiment tout les certifs de prelevemens a l'éleveur lsq il vient "pour tout a fait autre chose" et le laisse faire ses prélèvements lui même...c'est de notoriété publique...d'ou qlq jolies petites surprises sur des résultats de tests génétiques totalmt incohérents...du genre, un chiot porteur AOC alors que ses deux parents sont soi disant non porteurs...et qu'un autre descendant d'un des parents s'avere atteint donc homozygote muté...cherchez l'erreur...

[beauce07 0]

Pincemaille a écrit:

beauce07 a écrit:

spedona a écrit:

cela peut éviter des problèmes de consanguinité trop rapprochée par exemple (mariage frère-soeur au lieu de demi-frère/demi-soeur)

petit HS : une consanguinité bien étudiée ne peut que améliorer...quand il y a des problèmes c'est que l'éleveur était mauvais ou n'y connait rien. faut arrêter de dire toujours du mal de la consanguinité...
fin du hors sujet désolée...

totalement faux désolée ! une consanguinité bien étudiée ne fait pas "que améliorer"...une consanguinité FIXE les types, mais TOUT les types, les bons comme les mauvais...et surtout, elle aggrave les "mauvais" côtés..toute consanguinité est donc a prendre et a utiliser avec précaution et plus elle est proche + elle exacerbe les traits a problemes...en aucun cas une consanguinité "ne peut que améliorer"...il ne faut jamais affirmer ce genre d'inexactitude qui conforterait des gens peu avertis ou mal intentionnés dans leur optique de faire n'importe quoi...user de la consanguinité est une bonne chose pour fixer des points positifs mais il ne faut jamais oublier qu'il faudra cmposer et rattraper les points négatifs et qu'en plus, elle est a éviter dans certaines races al'heure actuelle...le berger australien est pourri par les problemes d'épilepsie grace a la très forte consanguinité utilisée aux USA...les éleveurs qui continuent a travailler en consanguinité adns cette race pur le moment sont juste totalement inconscients et irrespectueux...

désolée j'avais juste fait court en réponse à ce qui avait été dit au dessus.

[marion39 0]

enfin des gens peu scrupuleux, il peut y en avoir, mais ça reste quand même des minorités. Sinon, à ce moment là, ça ne servirait plus à grand chose de nous fier aux résultats des tests de santé et il faudrait alors emmener nous même chaque étalon que l'on souhaite utiliser pour assister au prélèvement par le vétérinaire... On n'en finit plus...
Certes des cas de fraudes existent, sur les tests de santé également, mais ils ne concernent pas (et heureusement) une majorité et lorsqu'ils sont mis à jour, parce qu'ils le sont forcément à un moment donné, il en va de la réputation de l'éleveur ayant fraudé au départ.
Alors en ce qui concerne l'identification ADN, peut être pourrait-il y avoir aussi des fraudes, certainement même, mais je pense que ça en calmera plus d'un. Quand à la recrudescence de non LOF, c'est la même chose, ça se saurait très rapidement dans le milieu.

[Michèle GOLINVAUX 0]

C'est exactement ce que je disais plus haut, Marion ... même s'il y a des fraudes, je ne pense pas que cela mette en péril le cheptel canin, et puis les probabilités qu'un chiot vendu à un particulier par un tricheur reproduise, et tomber justement avec le frère ou la soeur, sont quand mêmes minimes ..... c'est comme la foudre sur l'avion de Hollande !!!!

Quant aux fraudeurs habitués, ils se moquent pas mal de leur réputation et de ce qui se dit dans "le milieu" et ils vendent leurs chiots !!!!

[gaby00701 0]

Citation :

Certes des cas de fraudes existent, sur les tests de santé
également, mais ils ne concernent pas (et heureusement) une majorité et
lorsqu'ils sont mis à jour, parce qu'ils le sont forcément à un moment
donné, il en va de la réputation de l'éleveur ayant fraudé au départ.
Alors
en ce qui concerne l'identification ADN, peut être pourrait-il y avoir
aussi des fraudes, certainement même, mais je pense que ça en calmera
plus d'un. Quand à la recrudescence de non LOF, c'est la même chose, ça
se saurait très rapidement dans le milieu.

+1

[tikka1 0]

Michèle GOLINVAUX a écrit:

puis les probabilités qu'un chiot vendu à un particulier par un tricheur reproduise, et tomber justement avec le frère ou la soeur, sont quand mêmes minimes .....

dans une race rare où 3 ou 4 étalons dans le pays se partagent la paternité de près de 50 % du cheptel , je pense que cela risque fort d'arriver!!!!

mais c'st un cas particulier.sans doute!

[Michèle GOLINVAUX 0]

C'est sûr que dans ce cas, c'est autre chose, je parlais, en général, des races courantes ou l'effectif est grand et varié.

[Mazamé 0]

Michèle GOLINVAUX a écrit:

C'est sûr que dans ce cas, c'est autre chose, je parlais, en général, des races courantes ou l'effectif est grand et varié.

C'est vrai mais quelle que soit la race, on constate quand même les mêmes tendances, il suffit qu'un chien sorte d'un élevage réputé ou gagne partout ou est clean sur tous ses tests de santé pour qu'il saillisse la moitié du pays...

[antigone1111 0]

Michèle GOLINVAUX a écrit:

Cela ne veut rien dire, les chiots peuvent très bien ressembler à un de leurs ancêtres ....
Une de mes amies a placé dernièrement un de ses mâles qui avait une jolie tête, car systématiquement, et avec plusieurs chiennes, il ressortait de vilaines têtes ....
D'ailleurs, la plupart des chiennes que j'ai gardées ressemblaient plus à leur grand-mère qu'à leur mère, tant physiquement que de caractère.

Alors là ! Je suis entièrement d'accord avec toi Michèle ! Combien de fois on a fait des mariages en espérant récupérer la morphologie des parents et qu'en fait , on fait ressortir celle d'ascendants bien plus lointains .
Les tests ADN peuvent s'avérer utiles quand ils sont couplés à des tests génétiques sur les maladies de type recessif . Si les parents sont testés il ne nous reste plus qu'à faire une recherches en paternité .

[Pincemaille 0]

Mazamé a écrit:

Michèle GOLINVAUX a écrit:

C'est sûr que dans ce cas, c'est autre chose, je parlais, en général, des races courantes ou l'effectif est grand et varié.

C'est vrai mais quelle que soit la race, on constate quand même les mêmes tendances, il suffit qu'un chien sorte d'un élevage réputé ou gagne partout ou est clean sur tous ses tests de santé pour qu'il saillisse la moitié du pays...

+ 1...et le pire, c'est que le dit chien n'ets même pas forcément clean du point de vue santé...suffise qu'il gagne, et s'il gagne la NE c'est encore pire...du coup, FAUT utiliser, pour avoir le nom, le petit CH si important dvt le nom...et on se fiche royalement de savoir ce qu'il a apporté, s'il est d'un fratrie homogene et s'il est en bonne santé... or, le plus beau champion, s'il n'a que des freres moches, ne produira pas de beaux chiots...

[Riou111 0]

Chez nous l'avantage, c'est que pour être champion de France; il faut un brevet de travail.. du coup, seulement 14 champions de France en 90 ans !
Par contre, le chien gagne la NE et ça fait quand même comme vous...

Citation :

or, le plus beau champion, s'il n'a que des freres moches, ne produira pas de beaux chiots...

enfin... peut-être... il y en aura "peut-être" de très beaux... ça ne veut rien dire

[Invité]

À propos de l'identification ADN, j'ai quand même été déçu de voir que la SCC ne mettait sur le pedigree que ces deux mentions:
- le sigle DNA signifie que l’identification génétique du sujet est réalisée,
- le sigle DNAComp signifie de la compatibilité du sujet avec ses parents a été établie.

Si on avait pu avoir en tout petit les lettres pour les 22 marqueurs, les gens comme moi auraient pu faire le genre de déduction que je raconte au début de ce message. Mais là ça sera impossible.
Le sigle DNAComp est à mon avis assez ridicule: si un chiot et ses parents sont identifiés, les ADN sont compatibles. Dans le cas contraire, la SCC doit annuler ce pedigree, non? Alors à quoi il sert ce sigle?

Une dernière remarque: en français on dit ADN pas DNA.

[gaby00701 0]

Citation :

À propos de l'identification ADN, j'ai quand même été déçu de voir que la SCC ne mettait sur le pedigree que ces deux mentions:
- le sigle DNA signifie que l’identification génétique du sujet est réalisée,
- le sigle DNAComp signifie de la compatibilité du sujet avec ses parents a été établie.

Si on avait pu avoir en tout petit les lettres pour les 22 marqueurs,
les gens comme moi auraient pu faire le genre de déduction que je
raconte au début de ce message. Mais là ça sera impossible.
Le sigle
DNAComp est à mon avis assez ridicule: si un chiot et ses parents sont
identifiés, les ADN sont compatibles. Dans le cas contraire, la SCC doit
annuler ce pedigree, non? Alors à quoi il sert ce sigle?

Une dernière remarque: en français on dit ADN pas DNA.

tout a fait d'accord!

[Vidock11 0]

En Belgique l'ADN est devenu obligatoire avant de faire une saillie et maintenant on doit faire l'ADN de tous les chiots et la Saint Hubert choisi un chiot et fait l'analyse ou sur tous les chiots si l'éleveur le demande.

[Invité]

Vidock a écrit:

En Belgique l'ADN est devenu obligatoire avant de faire une saillie et maintenant on doit faire l'ADN de tous les chiots et la Saint Hubert choisi un chiot et fait l'analyse ou sur tous les chiots si l'éleveur le demande.

On doit faire l'ADN de tous les chiots ou "tous les chiots si l'éleveur le demande"?

[Vidock11 0]

Depuis le 01.04.2012

le vétérinaire fait le prélèvement de l'ADN sur tous les chiots.
la Saint Hubert choisi un test a évectuer, si l'éleveur le désire il peut demander sur 1 M et sur 1 F ou que tous les chiots sont identifier par l'ADN.