Les conséquences de la consanguinité

[gaeldr1 0]

Salut
J'aimerais me lancer dans la repro et je me demande dans quelles proportions la consanguinité affecte le résultat d'une ponte.
Naturellement je vais éviter de faire se reproduire ensemble des serpents d'une même famille mais j'avais lu qu'on pouvait faire se reproduire entre eux des serpents jusqu'à 7 générations sans que cela ne pose problème et ça m'intrigue ^^

[Baaz1 0]

j ai deja entendu dire qu on pouvait repro des freres et des soeurs jusqu a je ne sais plus combien de generations.......

me suis toujours demandé sur quoi ils se basent pour dire ça ....... le fait de voir des serpents avec de gros problemes bien visibles sur leurs portéesau bout de x repros ou des analyses genetiques sur chaque repro .....mais j ai deja mon avis sur la question ......

et pour la repro cosanguine aussi d ailleurs .......a eviter quel que soit le stade .

[jimmy07 0]

Gaeldr, Je vais tenter une infine partie de la réponse que tu attends.
Comme tu peux le voir en généralc'est un sujet à polémique et que peu de personnes , surtout les éleveurs amateurs aiment s'avancer dans un discourt Honnette dans toutes les espèces.

Avant de connaitre les conséquences de la consanguinité, je pense qu'il faut bien connaitre la souche de ses sujets reproducteurs. La consanguinité est pour certains là comme un facteur absolu d'amélioration, d'autres au contraire comme néfaste dans l'élevage.
L'éleveur doit savoir produire des sujets sains, vigoureux et robustes, et se rapprochant le plus possible de l'idéal standardisé de la race...

La consanguinité devient intéressante lorsqu'elle est maitrisée et permet alors Une Création d'une souche sélectionnée,...
En tant qu'ancien éleveur avicoles ( Cobayes, lapins, chinchila, rats ...) je connais le sujet mais je vais tenter un peu de le simplifier. Et je pense que dans les reptiles c'est identique...

La consanguinité, peut etre conservatrice, lorsque son but final est de simplement maintenir des qualités d'une race; mais elle est au contraire progressive, quand son but est, de diminuer un défaut, ou alors d'augmenter une certaines qualité, pour etre court je dirais afin de perfectionner la race...

Pour conclure, lorsque le désire de devenir éleveur est de connaitre les notions de base de sélection et de génétique puis les résultats ne peuvent s'obtenir que par un élevage raisonné et méthodique. La consanguinité n'est que la parenté de déscendants ayant un ascendant immédiat commun comme le père, la mère, le grand-père, la grand-mère, etc..., il s'agit donc du degré de parenté qui se présente dans l'union sexuelle de deux individus qu'il faut savoir faire le choix exprimé ci-dessus si elle est indispensable, maitrisable avec beaucoup de respect dans son propre élevage. La question reste ouverte... car tu auras toujours des Pours et des Contres! comme dans de nombreux sujets!

[Boomslang1 0]

bah mer, je suis d'accord avec Jimmy et pire encore, j'ai compris ce qu'il disa!

bref, j'ajouterais un point non négligeable (que Jimmy doit forcément connaitre avec d'autres especes animales) il s'agit de ce que l'homme voit coimme une qualité ou un "plus" quelque chose de bien alors qu'en réalité,; c'est un défaut, une tare

l'exemple majeur est l'albinisme

en effet, si on reproduit les freres et soeurs d'une même portée, on peut attendre un sacré bon moment avant d'avoir des problemes
il n'en va pas de même lorsqu'il s'agit de selectionner des individus de même sang pour des attributs qui sont des tares
il a été prouvé que ceux qui achetent des boas albinos ne peuvent pas s'amuser à les reproduire comme bon leur semble jusqu'à plus soif
les problemes surviennent bien plus vite qu'avec des individus "sains"
par exemple, une connaissance en angleterre, experimentée a observé des problemes au bout de la 3e ou 4e generation
ces problemes étant, des déformations graves, cranes sans yeux, individus à un seul oeil, sans maxilaire etc...ce qui ne lui est jamais arrivé avec le reste

il y a aussi le facteur "chance" (qui n'a rien à voir avec la fondatrice qui n'est pas factrice non plus)
il y a compatibilité génétique entre les individus ou pas et cela entre tous les etres vivants d'une même espece et également au sein d'une même famille

et là, c'est la loi du nombre qui fait office de loi
plus il y a de chances et donc de spécimens, plus il y a diversité de patrimoines génétiques

en achetant un couple se sang différent, on a pas mal de chances pour que ce couple ait un patrimoine génétique "compatible" mais nettement moins que si on avait un groupe de 20males et 20 femelles de sang different
imaginez le probleme étendu à des spécimens d'une même portée!
il y a plus de chances d'acheter des individus qui ne seront pas compatibles même si dans le lot, il y en a
doinc en selectionnant les individus, on selectionne aussi les défauts

il a par ailleurs été prouvé qu'en selectionnant les albinos, on obtient plus de serpents qui aurons une forme "génétique" d'une encephalite ou de maladie neurologiques graves



perso, je n'y connait rien en génétique, ceci est le fruit de discussions que j'ai eu avec quelques eleveurs de renom
curieusement, en ne choisissant que des "normaux" je m'écarte de ces dangers potentiels

[askook 0]

jimmy a écrit:

En tant qu'ancien éleveur avicoles ( Cobayes, lapins, chinchila, rats ...) je connais le sujet mais je vais tenter un peu de le simplifier. Et je pense que dans les reptiles c'est identique...

L'aviculture concerne l'élevage des volailles et des oiseaux mais je ne pense pas que le terme soit le bon pour l'élevage des rongeurs.

[philip02 0]

Boomslang a écrit:

l'exemple majeur est l'albinisme

Sur le fond , je pourrais être d'accord avec toi !

Là où je ne suis plus ton raisonnement , c'est avec ton exemple sur l'albinisme .........
Si les problèmes que tu cites sont bien réels il faut en chercher la cause et non dénoncer aveuglément les effets . Le vrai souci est en fait financier . Je m'explique . Il fût un temps pas si lointain où un BCI albinos coûtait autour de 10 000 dollars . Cet investissement très élevé a poussé de soi-disant éleveurs à pratiquer une consanguinité élevée afin d'amortir leur mise de départ . Ces gens là , quel que soit leur nom et leur réputation ne sont pas des éleveurs , mais des faiseurs de fric ......... Si le boulot avait été fait correctement il n'y aurait pas plus de problèmes qu'avec le type " sauvage " .

D'ailleurs puisque l'on parle ici de consanguinité parlons en du type sauvage ou " pure souche " si tu préfères .

Des naissances récentes en France et en Allemagne concernant les longicauda montrent bien ( celui qui ne veut pas voir est aveugle ou ignorant ) l'extrême pauvreté génétique de ces souches " pures " . Le " BIG BOSS " de ce que moi j'appelle une fois de plus " machine à pognon " , Hermann S pour ne pas le citer , vient même d'annoncer des anérys ( une phase , quelle horreur ) qui ne sont pas prouvés génétiquement ........... Un autre exemple .............. le tahahumara , UN SEUL COUPLE importé , il ont fait comment ??????????? Si tu sait , je suis curieux .....

La consanguinité est la meilleure et la pire des choses ! Tout dépends de celui qui s'en sert et surtout comment .

Un rasoir dans les mains d'un singe .............

[flaac1 0]

La consanguinité n'est utile que pour fixer un caractère génétique. A moins que tu découvre une nouvelle phase, c'est à éviter.

Les encéphalites et autre chez les albinos consanguins sont du au fait qu'en augmentant artificiellement la fréquence de l'allèle responsable de l'albinisme on augmente en fait la fréquence de l'ensemble des gènes des géniteurs. Hors si ceux-ci sont délétère ils seront également renforcés.

Les éleveurs de chien procèdent pour éviter ces soucis à des retrempes.

Certaines espèces "résistent" mieux à la consanguinité que d'autres. Ainsi les souris sont pratiques en laboratoire car ont peut élever des lignés consanguines (donc avec des réponses proches, afin de limiter les variations de résultats dues à des différences entre individus). Il doit probablement en être de même pour les serpents, toutes les espèces et toutes les populations ne réagiront probablement pas de même façon.

De la même façon, Melanotaenia praecox est une poisson dont toute la population captive descendrais de 5 individus originaux.

A l'inverse le guépard est une espèce pour laquelle la consanguinité est une menace réelle.

Les gènes délétères ne sont pas forcément responsables de malformations visibles à l'œil. Ainsi les consanguins peuvent être sujets à une faiblesse du système immunitaire ou des organes internes.

Chez l'être humain par exemple on a l'exemple de l'hémophilie dans les familles royales ou plus lointain les pharaons d'Égypte qui étaient sujets à des maladies génétiques, hors il s'agit ici de population consanguines. Sinon des maladies génétiques telles que la mucoviscidose ou l'anémie falciforme peuvent être favorisé par une consanguinité.

Si elle permet de fixer un gène, la consanguinité augmente également beaucoup les risques d'avoir des individus malades ou porteurs de gènes délétères dans une proportion beaucoup plus importante que dans une population non consanguine. Ainsi si l'on s'en sert pour fixer les gènes récessifs, il vaut mieux limiter le recours à ce procédé et procéder régulièrement à une retrempe sur des lignées comportant des individus trop consanguins.

Il est a noter que nombres d'espèces se reproduisant de manière sexuée ont des mécanismes d'évitement de la consanguinité, allant de l'impossibilité de l'autofécondation chez les hermaphrodites (poirier par exemple) à la sortie du groupe familial des juvéniles lors de leur maturité sexuelle.

Ceci n'est que mon avis mais voici si tu veut te renseigner

consanguinité et génétique

ainsi que les articles wikipedia sur la dérive génétique, l'hémophilie et la consanguinité (j'ai un soucis avec les lien qui ont des accents)

édit: et sinon pour résumer en plus court mon avis sur la consanguinité tu as l'insulte :"ton père et ta mère étaient frère et sœur non?"

[gaeldr1 0]

Il y a aussi le facteur "complexité" de l'être qui entre en compte non?

Des animaux primitifs sont moins sujets à la consanguinité que d'autres plus évolués car ils sont plus "simples". Ça rejoint ton exemple avec le poisson et le guépard

[flaac1 0]

Pour ce qui est de la complexité, je ne sais pas. Par contre le poisson et le guépard sont aussi complexes l'un que l'autre, ils ont juste évolué selon des voies différentes avec des contraintes différentes.

La complexité d'un organisme est surtout dans tout ce que l'on ne vois pas (systèmes cellulaires, immunité, processus chimiques, etc).

[Boomslang1 0]

comme je l'ai dit, je n'y connais rien en génétique, je n'ai fat que redire bêtement ce que j'ai endendu ceci dit entierement d'accord avec toi pour ceci:

philip a écrit:

Des naissances récentes en France et en Allemagne concernant les longicauda montrent bien ( celui qui ne veut pas voir est aveugle ou ignorant ) l'extrême pauvreté génétique de ces souches " pures " . Le " BIG BOSS " de ce que moi j'appelle une fois de plus " machine à pognon " , Hermann S pour ne pas le citer , vient même d'annoncer des anérys ( une phase , quelle horreur ) qui ne sont pas prouvés génétiquement ........... Un autre exemple .............. le tahahumara , UN SEUL COUPLE importé , il ont fait comment ??????????? Si tu sait , je suis curieux .....

pour le tarahumara, c'est du consanguin mais c'est pas faisable?
en 10 ans il y a pu avoir plusieurs couples reproducteur aux usa et en allemagne non? c'est quasiment exponentiel non?
si tous les 4ans il y a un minimum de 9 bébés, ça peut faire beaucoup de monde au bout de 10 ans non?
du consanguin, je te l'accorde
où alors j'ai rien compris

philip a écrit:

Il fût un temps pas si lointain où un BCI albinos coûtait autour de 10 000 dollars . Cet investissement très élevé a poussé de soi-disant éleveurs à pratiquer une consanguinité élevée afin d'amortir leur mise de départ . Ces gens là , quel que soit leur nom et leur réputation ne sont pas des éleveurs , mais des faiseurs de fric ......... Si le boulot avait été fait correctement il n'y aurait pas plus de problèmes qu'avec le type " sauvage " .

entierement d'acord avec toi mais, simple question, comment aurait il fallu faire?

[jimmy07 0]

Ah!! Je suis content de voir que c'est un sujet qui à donné un peu de sentiment sans polémique! Merci à tous, car dans tout ce que j'ai lu chacun avait une réponse poiusitive et négative de la question dans un réalisme de ce que c'est d'élever une espèce animale, avec les tares valorisées devenues des attous et parfois comme il a été dit avec des anomalies génétique. D'ailleur une question que l'on trouve parfois dans les rongeurs mais dans le serpent je n'en ai jamais entendu parler: La maloclusion de certains serpents existe, a-t-elle été reconnue dans les forces de la consanguinité ou certains à qui cela arrive, se cachent?

askook a écrit:

jimmy a écrit:

En tant qu'ancien éleveur avicoles ( Cobayes, lapins, chinchila, rats ...) je connais le sujet mais je vais tenter un peu de le simplifier. Et je pense que dans les reptiles c'est identique...

L'aviculture concerne l'élevage des volailles et des oiseaux mais je ne pense pas que le terme soit le bon pour l'élevage des rongeurs.

Oui et Non car aujourd'hui il y a eu beaucoup de rassemblement avec certaines espèces animales; Je vais tenté de t'en dire plus en te donnant directement la société dont je faisais parti l'année dernière encore!
La Société Mistralienne d'Aviculture et d'Ornithologique (S.M.A.O.)
Créé en Janvier 1979, la Société Mistralienne d'Aviculture et depuis Janvier 1996, Société Mistralienne d'Aviculture et d'Ornithologie a pour but de propager, perfectionner et encourager l'élevage de tout les animaux de basse-cour en race pure et ceux-ci dans l'amateurisme. Cette association regroupe des éleveurs d'oiseaux de parc, palmipèdes, volailles, lapins, cobayes, pigeons et tourterelles....
Booms je suis content d'avoir été clair dans mes premières paroles Ayant un parlé assez cru, avec un language assez directe et franc peut etre un peu extravaguant à l'oral donc c'est vrai que lorsque j'écrit,c'est parfois un peu Philosophe! Désolé! Le but ce n'est pas de ne pas se faire comprendre lol!!! Bien au contraire!

[flaac1 0]

Petit rajout

Boomslang, tu inverse le probléme, ce n'est pas parce que consanguins sont albinos qu'ils sont dégénérés, mais parce que les albinos sont consanguins qu'ils le sont.

Qu'il y ai eu un nombre même très important par la suite de reproduction sur le tarahumara par la suite ne change rien, la consanguinité ne s'efface pas comme ça, preuve en est que l'on peut encore aujourd'hui prouver le goulot d'étranglement génétique que l'espèce humaine a subi il y a plusieurs dizaines de milliers d'années. Ou encore la Finlande sert d'exemple sur des cours sur l'effet fondateur (similaire mais ne concerne qu'une sous-population) (voir héritage finlandais).
Hors on parle encore d'une population de départ de plusieurs milliers d'individus, pas d'un seul couple.

Quand au prétendu effet bénéfique de la consanguinité chez les reptiles ou de l’absence de risques il viendrai semble-t-il de cette histoire :

Ulrich Sieling, l'un des pionniers de la reproduction de boas et de pythons pure souche en allemagne (entre autres : Boa c. occidentalis, Epicrates cenchria, Morelia viridis et Corallus caninus) nous a déclaré qu'il a reproduit des boas rosés (Lichanura trivergata trivergata) issus de la même portée jusqu'à la sixième génération (!) sans remarquer aucune tare significative chez les animaux produits.

Donc ici, un argument d'autorité, ensuite de l'à peu prés. il remarque une tare quand? Il faudrait démontrer l’absence de tare, pas juste "ne pas remarquer". Qu'est-ce qu'une tare "significative"?

Bien au contraire, M. Sieling a même mentionné que ses boas étaient à chaque génération plus gros et plus puissants, et que la taille des portées a constamment augmenté. Il nous a fait part d'observations semblables pour Epicrates cenchria et Morelia viridis, espèces pour lesquelles il a reproduit jusqu'à la troisième génération des spécimens issus de la même portée.

Mais monsieurs S. pourtant sensé être pionner n'a pas conservé de données précises quand à ces portées plus grosses et plus nombreuses (et puissantes aussi, surement qu'il avait des capteurs de pression dans ses souris). Et ce malgré qu'il ai passé passé 12 ans (minimum) à reproduire ses animaux en consanguin.

En supposant que ce monsieur parle de lichanura adultes quand il parle d'animaux plus gros/puissant puisque qu'il les a reproduits, il faut supposer que ses animaux de départ devaient être minuscules et faibles ou ceux de la 6eme génération énormes et monstrueusement forts . On ajoute à cela le minimum de 8 petits par portée pour la dernière génération, cela devait être de jolies bêtes.

En gros ce mythe récurrent de la non nocivité de la consanguinité chez les reptiles viendrait d'observations peu réalistes et non complètes réalisées sans aucune méthodologie par un unique éleveur.

Concernant le tahamura, il se peut que le couple original ai été ici d'une population avec une grande diversité génétique (ça aide), la maintenance en terrarium peut aider aussi en diminuant les contraintes et surtout la consanguinité agit plus comme une bombe à retardement que comme un bâton de dynamite. Si tu veut tester achète deux souris et laisse les reproduire librement. J'ai déjà pu tenir jusqu'à 18 mois environ comme ça (donc bien du monde), mais je doit toujours finir par racheter du sang neuf, ça casse toujours, jamais deux fois de la même façon.

On oublie beaucoup ici que les effets de la consanguinité ne sont pas toujours visibles, au contraire même (voir liste de maladie ici ou là pour vous donner une idée).