Hybridation

[askook 0]

Gilbert Matz a écrit:

"J'ai pu philosopher sur le sujet de l'évolution dans le passé (MATZ,1976)* mais je ne ferai pas l'apologie de l'hybridation comme certains auteurs ont pu le faire (LUQUET,1998)**.
La terrariophilie doit rester une passion respectable et qui ne donne pas le droit de faire n'importe quoi. Les espèces doivent être conservées dans leur spécificité morphologique et s'il y a possibilité ou danger de croisement, les animaux doivent être maintenus séparés. La production volontaire d'hybrides entre espèces, voire genres différents n'est pas de l'expérimentation, c'est une falsification de la faune ou tout au plus un amusement improductif, irréel et néfaste pour la conservation des espèces, des espèces "pures", de la biodiversité."

* Auteur du "guide du terrarium"
** /genetique-f31/pantherophis-elaphe-x-lampropeltis-hybride-t18917.htm

Qu'en pensez-vous?

[scoot 0]

Qu'elle est la différence entre hybride et intergrade?

[BAR-NECK1 0]

Bien d'accord avec G Matz

un hybride est un croisement entre deux espéces différentes
ex: P curtus x P régius

un intergrade est un croisement entre deux sous espéces
ex : M spilota cheynei x M spilota Macdowelli

[flaac1 0]

Je dirais que

-Vu que la classification est en changement permanent pour quelque temps encore, les intergrades sont à considérer comme des hybrides

-Dans le cas d'espèces sur lesquelles ne pèse pas un danger particulier, chacun fait ce qu'il veut avec ses bêtes, que l'on parle d'intergrade ou d'hybride, on est libre de vivre sa passion comme on l'entend (personnellement, mon seul critère absolu est d'offrir les meilleures conditions possibles à mes animaux)

-Dans le cas d'espèces menacées (ou encore rares en captivité), je trouve dommage de perdre une souche avant d'avoir pu constituer une population captive suffisament importante pour être pérenne, mais chacun reste libre de ses actes.

-Dans certain cas encore cela peut apporter un plus (le canaris rouge pour le plus connus, des agrumes)

-Enfin cela n'est pas forcément contre nature, certaines espèces s'hybrident spontanément en nature ou sont reliées par des populations hybrides : goélands, origine supposée du loup rouge américain (disparu), ou si j'ai bien compris les 2 espèces de Pogonas que l'on élève.

-Dans tous les cas le point le plus important reste l'honnêteté lors de la vente/session d'hybrides, les présenter en tant que tels et non comme des purs. C'est là que le bat blesse: de toutes mes années d'aquariophile, je ressort qu'il est quasi impossible de trouver des individus du genre Poecilia et xiphorus qui ne soit pas des hybrides ; mais tous restent vendus comme des individus appartenant à une espèce bien determinée (du "Poecilia velifera" adulte à 6 cm et autre platys avec les caractéres du xipho). Ceci est aussi le cas à un niveau moindre pour les perruches du genre Platycercus.
.
-Et dans certains cas tout le monde s'en fiche: les chinchillas vendus en animalerie sont tous des hybrides, Lonchura domestica est possiblement une espèce hybride.

[flaac1 0]

BAR-NECK, tu est d'accord, mais explique ton point de vue stp, quelques arguments.

[BAR-NECK1 0]

n'étant pas un craque de la génétique je ne vais pas m'étendre sur le sujet.

Je suis ok avec G Matz quant il dit que la terrario doit rester une passion respectable et qui ne donne pas le droit de faire n'importe quoi.

Pourquoi vouloir créer à tout prix de nouveaux animaux, y en a t-il pas assez sur terre ?

[flaac1 0]

BAR-NECK a écrit:

Je suis ok avec G Matz quant il dit que la terrario doit rester une passion respectable et qui ne donne pas le droit de faire n'importe quoi.

Dévellope ces points: Qu'y a-t-il de honteux (non-respectable) à faire de l'hybride, qu'est-ce que faire n'importe quoi?

Vouloir créer? C'est tout bonnement humain (ou divin) ça, les individus phasés ne sont qu'une autre façon de créer.

Si tu veut quelques arguments il y en as de bons sur le site d'amazoreus, je ne suis pas forcément en accord avec son point de vue, mais il explique bien les tenants de son opinion.

Edit: un petit rajout oublié au premier post

-La terrariophilie est pour certains l'intérêt de maintenir des animaux conformes au type sauvage ou encore de sauvegarder des espèces, c'est vrai pour certains, cela ne correspond pas forcement aux attentes de tous : pour d'autre comme en aquario, le graal c'est la reproduction ; pour certains créer des phases est une motivation. Je pense qu'il y a autant de façons de voir la terrario que de pratiquants, nos motivations diffèrent, le point principal qui nous rapproche est le besoin de partager nôtre expérience pour pouvoir maintenir au mieux nos protégés.

[BAR-NECK1 0]

il y a t-il pas un non sens écologique à vouloir par ex créer un hybride de P régius x P curtus ?

ca ne te dérange pas ?

[flaac1 0]

Cet animal n'aurais pas vu le jour dans la nature, mais d'un autre côté il ne vivra jamais dans la nature. Il peut en plus répondre au besoin de certains d'avoir une bête unique, qui est aussi respectable (et assez proche) à mon sens que celui de vouloir une localité précise de telle animal.
donc non, cela ne me dérange aucunement.

[BAR-NECK1 0]

bah perso autant j'apprécie un éleveur qui s'intéressera à développer une localité, autant celui qui essayera de créer un hybride

Reproduire telle ou telle localité permettra de préserver une espéce dans le futur.

Alors que créer des hybrides, ca va servir à quoi ? à part contenter des soit disant terrario !!!

Aprés Les goûts et les couleurs hein ...

[Matt10 0]

Bien d'accord...

[flaac1 0]

BAR-NECK a écrit:

autant j'apprécie un éleveur qui s'intéressera à développer une localité

Dans ce cas il s'agit rarement de vouloir sauvegarder une localité, mais plutôt de conserver une lignée d'individus présentant des caractéristiques précises et appréciées. Il se trouve que le meilleur moyen pour ça peut-être de développer une localité.
La rareté de certaines localités se rapproche de l'unicité des hybrides.

BAR-NECK a écrit:

Reproduire telle ou telle localité permettra de préserver une espéce dans le futur.

C'est un but parmi d'autres, mais ne me dit pas que tu élèves tes bêtes d'abord pour sauvegarder une espèce, c'est parce que cela te plait. Pour protéger des espèces il est plus efficace de protéger leur milieu naturel.

BAR-NECK a écrit:

Alors que créer des hybrides, ca va servir à quoi ? à part contenter des soit disant terrario !!!

A la même chose que d'importer des individus d'espèces non menacées en milieux naturel parce qu'elles plaisent à quelqu'un, contenter quelqu'un comme tu le dit.
La personne qui élève des hybrides est aussi terrariophile que toi, elle n'as juste pas les mêmes attentes.

[BAR-NECK1 0]

Bon, pour conclure on dira que BAR-NECK n'adhére pas à l'hybridation et que flaac n'est pas contre

D'autres avis les gens ?

[flaac1 0]

Avec arguments svp

[Invité]

UN argument.

On croise, on tente... mais on ne connaît jamais à l'avance les conséquences sur la bête elle-même. On joue ni plus ni moins les apprentis sorciers.

Et le bien-être de la bête ainsi.. 'créée'? On y pense?
Rien que le risque pris n'est pas éthique.

Un risque ne vaut la peine que s'il tend à sauver/préserver. Et encore...

Un risque pour du caprice d'enfant gâté, j'assimile cela à de la crétinerie doublée d'égoïsme.


C'est assez argumenté? : )

[flaac1 0]

Ça serais bien en plus développé, mais au moins on connais les motivation de ton point de vue.

Je suis et resterais hermétique au mots "éthique", "morale", "respectabilité", "but" et autre concepts du genre qui relèvent d'une appréciation personnelle et varient avec les gens/sociétés/époques/modes/idéologies/etc.

[Invité]

Il me semble à moi, que l'importance du bien-être et la santé d'un animal/être vivant est un paramètre de valeur universelle et intemporelle.


La notion d'expérimentation et d'amour de la nouveauté coûte que coûte,elle, est bien propre à notre époque.

flaac a écrit:

Je suis et resterais hermétique au mots "éthique", "morale", "respectabilité", "but" et autre concepts du genre qui relèvent d'une appréciation personnelle et varient avec les gens/sociétés/époques/modes/idéologies/etc.

o_O

Tu parles de valeurs (en tout cas, celles que j'ai soulignées) qui JUSTEMENT même si elles varient (malheureusement pour de mauvaises raisons) devraient être les mêmes pour tous, et absolues dans leur application.

La notion de respect est pour moi un des notions les plus simples et universelles qui soient.

Pour satisfaire une envie égoïste, tu veux potentiellement mettre en danger des bêtes, ou un pool génétique?
La notion de mise en danger inutile, par respect, devrait pousser à lâcher l'affaire d'emblée, et à mettre de côté ses petites envies sans queue ni tête.

Tu veux ensuite parler de problèmes possibles consécutifs à des croisements hasardeux?
Bah va un peu sur les sites/forums américains. Ils ont de l'avance dans ce domaine... Et on voit à quoi cela mène, parfois.

Une étude (au pif, hein, j'ai cliqué sur une étude au hasard faite sur l'hybridation des serpents) faite sur une hybridation NATURELLE montre déjà que les individus hybrides issus d'un 'mix' sur deux aires de répartitions qui se chevauchent, présentent faiblesses et anomalies dans divers domaines.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-294X.2008.03725.x/abstract

[flaac1 0]

Sympa l'argumentation, ça fait plaisir à lire. Je te pique un petit bout pour rebondir.

Je n'ai pas acheté l'article (fait mal la taxe de la banque pour la zone dollard), mais le résumé parle juste de "the potential inferiority of certain hybrid genotypes" sans en donner plus, si pouvais mettre la partie dont tu parle à disposition stp?

lilliaOoo a écrit:

Il me semble à moi, que l'importance du bien-être et la santé d'un animal/être vivant est un paramètre de valeur universelle et intemporelle

Sans pousser à l'universalité, je suis d'accord avec toi qu'il est inutile de faire souffrir un animal, ce qui serais ici le cas par le fait d'avoir intentionnellement donné le jour à une animal physiquement déficient. Souffrance d'autant plus inutile que ensuite on dit s'occuper de l'animal pour son bien.


Par contre dans ce cas il faut aussi arrêter du faire du consanguin, cela augmente aussi le risque de malformations pour les petits. Les raisons étant pour celle que j'ai déjà pu constater du genre "chouette une nouvelle phase" ou par flemme de chercher des reproducteurs non consanguins ("mais si, tu peut faire du consanguin jusqu'à 7 générations sans problémes" "il sont de la même portée, mais c'est pas grave, tu peut les reproduire").
J'avais trouvé des infos assez "sympas" dans ce genre sur le projet du regius scalleless.

lilliaOoo a écrit:

Pour satisfaire une envie égoïste, tu veux potentiellement mettre en danger des bêtes, ou un pool génétique?

Là par contre je ne te suis pas totalement:

-Si j'en avais eu les moyens et les compétences je n'aurais pas hésité à me fournir un groupe reproducteur d'Oreocryptophis porphyraceus ssp. Hors dans ce cas j'aurais satisfait une envie égoïste (avoir de jolies bêtes), tout en mettant en danger des individus prélevés, donc à priori plus fragiles, souffrant du stress, etc. Mais mon acte n'aurais choqué personne, j'aurais même eu des clients pour d'éventuelles reproductions issue de mes sujets prélevés et parmi lesquels il y aurais surement eu des morts précoces entre la Chine et chez moi.
Mais là pas de polémique.

Le pool génétique est en danger en quoi? à moins de faire de l'hybride avec Lonesome Georges. Les animaux de terrario ne sont pas amenés à revoir un jour la nature, donc pas de transfert de génes de l'hybrides vers les populations sauvages. Et tant qu'il y aura toujours des passionnés pour qui maintenir une souche pure sera un but en soi, il y aura toujours des individus exempts de toute traces de mélanges.

et voilà, je voulais me couchcer tôt et c'est mort

[Invité]

Je ne m'appuie pas sur les phases ni sur le prélevé à gogo pour appuyer mon point de vue flaac, vu que je n'abonde pas dans le sens de ces deux... 'dynamiques'.


Je n'aime pas les phases pour les raisons que tu as citées. Le scaleless, n'en parlons pas.

Je n'apprécie pas les imports (hors personnes VRAIMENT habilitées et expérimetées pour ce qui est d'acclimater du sauvage), toujours pour les mêmes raisons.

Je ne peux donc pas, tu le comprends bien, un tant soit peu apprécier l'hybridation.

Pour ce qui est du pool génétique... il ne s'agit plus de l'appauvrir, ici, non... juste d'y fiche un b** incroyable.
Tu pars du principe que tout le monde identifiera super bien ses hybrides à la vente, et que comme ça, pas de souci? Ah ouais?

Ca va être rangé et propre deux, trois, quatre ans...

Puis ayant bien compris que l'on peut (éthiquement parlant ) tenter de tout croiser avec tout, soit certains ont continuer, d'autres voudront refaire du 'normal' avec leur hybride de départ en le recroisant avec une espèce ou l'autre de son ascendance, et tu auras au final sur plusieurs générations et quand ça aura bien tout pollué, des serpents dont tu auras le plaisir de te demander si c'est bien du 100% regius, ou s'il n'y a pas un petit 10 ou 20% d'autre chose, même si ça ressemble à du regius...

On fait déjà du dégât avec les phases, en termes de santé, de croisement consanguins, d'appauvrissement génétique et de ... bordel et mélanges.


"L'audace, c'est savoir jusqu'où ne pas aller trop loin", hein. Et il me semble qu'avec les hybrides, le 'trop loin' pointe allègrement le bout de son nez.

Ineptie, donc.

[flaac1 0]

Je suis bien d'accord avec toi que tout le monde n'auras pas l'honnêteté d'identifier les hybrides en tant que tels. j'avais déjà soulevé ce point. Aprés avoir cherché, j'ai des raisons de penser que deux de mes guttata ont des caractères d'emoryi, aprés va savoir si c'est un ancêtre creamsicle ou un prélevé dans la zone de contact ou juste une variation normale au sein de l'espèce.

Une question : c'est quoi ça? (réponds stp)


source arlequin-port.skyrock.com

edit: ce canari a des tarins du Vénézuela dans ses ancêtres.
et ça

soource wikipedia, Poecilia velifera

edit: quand à ce poisson je ne me risquerais même pas à savoir combien d'espèces ont été mélangées.

[Invité]

Le premier n'est qu'une 'phase' de canari huppé, mutation élevée au rang de race cette année, car obtenant des caractères stables depuis, que lis-je... Trois ans?
Le second ma foi... juste un molly voile, pourquoi?

Je ne saurai te dire si ici, nous avons affaire à des hybrides. Je n'en ai aucune idée. Malheureusement, car si c'est le cas, cela ne fera que prouver que quelque soit l'espèce, l'homme se sent viscéralement obligé de trifouiller tout ce qui lui passe à portée.

Oh quoique attends... mea culpa... j'ai eu aussi des Mollys de différentes sortes et beaucoup de Black mollys, eux aussi issus d'hybridation entre Poecilia sphenops et Poecilia latipinna... et je le savais.
Faudra que je pense à me flageller, ce soir... ^^

Blague à part, le fait que ce soir DEJA le b*** dans pas mal d'espèces, justifie-t-il que l'on veuille étendre la 'mode' aux reptiles?

[gekreuzigt 0]

Citation :

J'aurais satisfait une envie égoïste (avoir de jolies bêtes), tout en mettant en danger des individus prélevés, donc à priori plus fragiles, souffrant du stress, etc. Mais mon acte n'aurais choqué personne, j'aurais même eu des clients pour d'éventuelles reproductions issue de mes sujets prélevés et parmi lesquels il y aurais surement eu des morts précoces entre la Chine et chez moi.

Exposé comme ça, je pense qu'au contraire, cela a de quoi choquer. Il n'y a qu'à relire ta phrase pour t'en convaincre. Concernant les potentiels clients, soit...mais la bêtise des gens peut-elle servir de justification?

De même ta phrase:

Citation :

Cet animal n'aurais pas vu le jour dans la nature, mais d'un autre côté il ne vivra jamais dans la nature

me parait bien optimiste...L'année dernière on a retrouvé un Crotalus atrox dans une forêt en Italie...Le reste se passe de commentaire.

[askook 0]

flaac a écrit:

-Dans le cas d'espèces sur lesquelles ne pèse pas un danger particulier, chacun fait ce qu'il veut avec ses bêtes, que l'on parle d'intergrade ou d'hybride, on est libre de vivre sa passion comme on l'entend (personnellement, mon seul critère absolu est d'offrir les meilleures conditions possibles à mes animaux)

Je suis d'accord avec toi...

Nous avons une connaissance qui est un "terrariophile collectionneur" depuis qu'il a fait l'acquisition de ses premiers hybrides provenant de chez Luquet.
Seul dans son coin, sans relation, ni contact avec le monde de la terrario, il accouple et reproduit, quand cela veut bien fonctionner, son cheptel d'hybrides en apportant de temps en temps, de nouveaux spécimens que je lui trouve sur le net.

Après chaque reproduction, il ne garde les spécimens qu'il préfère, au niveau coloris et dessin, puis condamne les autres. Ils servent de nourriture à ses tortues...

Que fait-il de mal?

Ces animaux sont très bien entretenus (ses plus vieux spécimens sont nés chez Luquet en 1998), il ne pollue aucune souche et ne propose à la vente aucun de ses spécimens hybrides...


Que peut-on lui reprocher?

De jouer à l'apprenti sorcier...
J'oserai dire même pas, car il arrive que les tentatives de reproduction qu'il fait entre deux hybrides ne fonctionnent pas et c'est souvent le cas.
Mère nature reprenant surement ses droits...

Attention, je ne dis pas que je suis un adepte de cette "terrario" mais je l'accepte lorsqu'elle est pratiquée dans ces conditions...

[Invité]

J'enfonce le clou, Askook... même s'il n'y a pas 'pollution'... il s'agit d'êtres vivants.

Tâtonner avec le vivant pour son propre plaisir, j'ai du mal; c'est aussi simple que cela. : )

Cela recoupe les imports inutiles, les phases, les hybrides...