Reptiles de Pavlov ?

[Rudy04 0]

Salut,

Pensez vous qu'il est possible de conditionnés les réflexes d'un reptiles?
A l'image de l'expérience de chien de Ivan Pavlov, qui salive dès qu'il entend le son d'une clochette, car au préalable on a pris soin de faire sonner à chaque repas sur une longue période.

Cela pourrait etre utile pour "communiquer avec l'animal.
Plusieurs vibrations, ou sons selon l'animal, signifiraient l'heure du repas et sinon juste le nettoyage.

En gros c'est Jacadi....

Merci.

[fayrie 0]

Selon moi, c'est impossible car le cerveau reptilien n'est tout simplement pas assez développé (aie aie aie, je vais me faire taper sur les doigts pour avoir osé dire cela).

Je m'explique (histoire d'éviter le lynchage) :

D'après ce que j'ai pu en lire, les cerveaux des reptiles (à part chez quelques sauriens et ne me demandez pas lesquels, par pitié!) servent essentiellement à la "maintenance corporelle" et à la perception environnementale immédiate. En outre, la mémoire à long terme n'est pas ou peu développée (bon, mes maigres connaissances restent à vérifier).

Ceci étant dit, le reflexe conditionnel découvert et théorisé par Pavlov implique une mémoire à long terme, afin d'assimiler le rapport "stimuli/réaction". Par conséquence, tu peut toujours essayer de siffler "La Javanaise" en ouvrant le terra pour nourrir ton serpent et taper trois fois pour le nettoyage, je ne pense pas qu'il fasse une grande différence.

[Baaz1 0]

C est plutôt moi qui suis conditionné par mes bestioles .....

[Rudy04 0]

fayrie a écrit:

Selon moi, c'est impossible car le cerveau reptilien n'est tout simplement pas assez développé

C'est bien ce sur quoi j'avais un doute...

[Chance-reptil-virus 0]

Je pense que déjà par nos gestes, nos façons de les nourrir, de nettoyer leur terra ... Nos reptiles sont déjà conditionnés.
On peut presque dire qu'ils "savent" quand leur nourriture va arriver. Ils sont plus nerveux, ils semblent attendre ...
Enfin, c'est mon impression.

[Rudy04 0]

Pour les serpents c'est possible, en revanche pour des lézards glouton, on dirait que c'est toujours l'heure du repas...
Me femelle pogo me tape dans les doigt dès qu'ils sont à portée par exemple.

[June06 0]

Mon poisson (combattant), dès que j'ouvre la petite porte de l'aquarium, il vient direct dessous...
C'est donc bien qu'il a compris ouverture porte = manger.

Donc je pense que ça doit être possible mais avec beaucoup de patience

[fayrie 0]

Je pense que ton poisson, quand il vient c'est surtout parce qu'il y a un mouvement, donc cela l'attire.

Ceci dit, il paraîtrait que l'on se trompe allégrement quant à la capacité de mémoire des poissons. Il paraîtrait même que de récentes études prouverai qu'en plus d'avoir une excellente mémoire, il pourraient ressentir des émotions, du moins pour ce qui est du poisson rouge. Et qui dit mémoire à long terme, dit possibilité d'aquérir le reflex conditionnel de Pavlov.

Donc, à vérifier... Mais ce n'est pas moi qui m'y collerai. Y'a des scientifiques pour cela

[Baaz1 0]

poisson ? mais c est pas un reptile un poisson ....

Chance a écrit:

Je pense que déjà par nos gestes, nos façons de les nourrir, de nettoyer leur terra ... Nos reptiles sont déjà conditionnés.
On peut presque dire qu'ils "savent" quand leur nourriture va arriver. Ils sont plus nerveux, ils semblent attendre ...
Enfin, c'est mon impression.

moooooais .....


moi je n ai pas cette impression ....mes regius ne sont que rarement motivées et mes morelias sont toujours prêts à manger même si le dernier repas était ............10 minutes avant ....dès que la lumière s eteint ils chassent et ne s arretent pas tant que la lumiere n est pas revenue ....le simple fait de bouger à coté du terra est considéré comme hypothèse de bouffe ( qu il y ait a manger ou pas )....donc est dur de se faire une idée avec ce genre de gloutons

[fayrie 0]

Baaz :
Moi je répond à la demoiselle hein... Et je donne les infos récoltés ici et là qui serait en rapport avec le "chien de pavlov".

Je considère ne rien connaître en terrario, sur les reptiles et encore moins en ce qui concerne le milieu aquatique, mais en psycho, j'ai quelques légères bases. Légères hein... Sauf que Pavlov, c'est plus que la base en psycho clinique, c'est la première notion étudiée.

[tonyreptiles 0]

fayrie as raison cerveaux en deux "parties" aptitudes vitales et reflexes primaires il leur manque la partie "souvenirs et conscience" que nous possedons.

les seuls sur lequels les scientifiques ont des doutes c'est sur certains varanides....

on cherche a expliquer leurs comportements par ce qui nous arrange alors que souvent c'est reflexe primaire et en cherchant bien on l'explique...

[lilliaOoo11 0]

Mmmmm.... 'me semble que l'on mésestime peut-être les facultés, uniques ou pas de certains reptiles.

Certaines espèces d'élapidés sont, de l'avis de majorités d'éleveurs expérimentés de 30 ans, plus... 'vif' d'esprit que d'autre. Comprennent les évènements, anticipent sur les suivants si cela a été répétitif, 'reconnaissent' le soigneur, quelque soit le biais.

Je vous renvoie à la jolie petite histoire de Poncho et Chito.

Et je vais me coucher.

[Boomslang1 0]

je pars juste d'une idée assez simple
avant 1492, la science disait que la terre était plate
c'était scientifique
alors de là à affirmer que les reptiles les plus primitifs le sont autant que les scientifiques le disent.. je ne m'hasarderait pas à le penser
on dira donc que ces constatations sont "en l'état actuel de la science"
certaines choses affirmées au début du siecle derniere en physique quantique et irréalisables alors se sont avérées exactes depuis grace à la technique

ceci étant, je me range évidemment du coté de ceux qui nient des capacités d'émotions etc des reptiles
mais il m'est déjà arrivé de m'appercevoir qu'à la même heure tous mes serpents se cachaient en même temps lorsque les pompes des pulvérisations se mettaient en marche
toutes les observcations que vous pourrez faire concernant l'alimentation seront faussées à cause de l'odorat des reptiles
je m'explique
j'ai souvent voulu voir si la fameuse idée "ouverture du terra = nourriture" se vérifiait
et bien non
seulement, cette experience ne peut se vérifier que si on n'a pas apporté de nourriture
sac fermé, boites fermées dans une autre piece, les serpents sentent déjà la nourriture, c'est incroyable...

ceci dit, je rejoins LilliaOoo et Chance, je suis certain que les reptiles sentent la peur, la nervosité etc...
pour des raisons tyres simples
ce ne sont pas des ondes (ou des choses métaphysiques) mais des odeurs ou pheromones que nous produisons et que les reptiles analysent

[fayrie 0]

Donc, tant que la science n'aura pas déterminé si les reptiles possèdent une mémoire à long terme, on ne pourra pas savoir ce qu'il en est du reflexe conditionnel de Pavlov, d'autant plus si les serpents arrivent à sentir leurs proies de la pièce voisine...
Après, cela change-t-il selon l'espèce?

A vous de jouer messieurs dames les scientifiques...

[Boomslang1 0]

je ne sais pas si est uniquement question de mémoire en fait...
peut être que pour ce qui est de la mémoire, les scientifiques ont réussi à déterminer si les reptiles en avaient ou non car cela semble assez facile à pouvoir prouver
or, tout ce qui est du domaine du ressenti, du """"""""""""sentiment""""""""""" (admirez les guillemets) la science n'est encore, à ma connaissance,pas arrivé à prouver quoi que ce soit
ce n'est pas parce que tout ce qui est "humain" ne fonctionne pas sur les reptiles que l'ont peut dire que les reptiles ne ressentent rien
non évolués, c'est une chose, moins évolués en est une autre
n'oublions pas les progres de la science
et sans vouloir faire de mauvais esprit, les singes au 17e siecles n'étaient pas doués de sentiments (selon la science) et certains humains étaient considérés comme tels...
je ne suis pas un adepte de l'anthropomorphisme
bien au contraire, je combats cette idée
mais cela ne veut pourtant pas dire qu'il n'y a pas une sorte de code que nous humains, sommes à l'heure actuelle incapable de déchiffrer
je dis juste "faisons attentions à nos affirmations"

[fayrie 0]

Attention, je suis d'accord avec toi sur toute la ligne quant au manque de certitudes sur les sentiments et émotions des reptiles, voir même sur leurs capacités cérébrales.

Mais la théorie de Pavlov (et je ne fais référence qu'a elle) est véritablement basée sur la mémoire à long terme.
C'est juste une bête question d'acquisition de reflexe. Rien à voir avec le sentiment... Tout à voir avec la mémoire.
D'ailleurs Pavlov à changé plusieurs fois de signal annoncant la nourriture. Il a fallu à chaque fois que le chien réapprenne le signal. Et c'est après l'acquisition du signal que le chien se mettait à saliver avant l'arrivée de la nourriture et à l'annonce du signal.

Des études plus poussées ont été faites depuis sur cette théorie, avec des rats dans des labyrinthes et une trappe distibutrice de repas dans la cage des rats qu'ils devaient actionner eux même. La preuve à été faite que le reflexe de Pavlov est basée sur la mémoire des animaux. Si tu veux plus de détails, dis le. Je ressortirai mes belles et grandes connaissances sur le sujet.
Sinon, je ne m'étends pas plus.

[Boomslang1 0]

ah nan, nan, je sais bien, moi, j'étendais la chose plus loin que Pavlov!!
je rebondissais sur les interventions de Chance et LilliaOoo
ceci étant, je me range de l'avis des scientifiques qui affirment que le cerveau reptilien n'a pas de mémoire

[fayrie 0]

Pfff... Pour une fois que j'étais culturée, j'aurai étalé

[Boomslang1 0]

ah bah vas y, ça peut être interessant!!

[fayrie 0]

Bah, si tu sais, ça sert pas à grand chose

En gros, ces messieurs dames en blouse blanche ont mis des souris dans un labyrinthe avec deux choix et avec au point d'arrivée une friandise. A chaque fois que la souris se trompe, on la remet au début. A chaque fois, arrivée au point où elle s'est trompée, elle dévie de sa route et trouve la friandise.
Bon point pour la souris : elle a une mémoire et se sert de ses acquis pour avancer sans se tromper.
L'expérience a eu lieu sans friandise après. La souris réussie le test. Même constat pour les scientifiques.

Après, la souris est confrontée à un système de distributeur automatique de nourriture qu'elle doit actionner elle-même. Une fois qu'elle y est arrivée une fois par accident, elle recommence à chaque fois sans se tromper.
La souris à effectivement une mémoire, on le prouve une deuxième fois et une fois acquis l'expérience, elle peut la reproduire.

On introduit ensuite un signal d'annonce sans lequel le distributeur automatique est bloqué, même avec la bonne action de la souris. Après un temps (que j'ai oublié mais que je ne suis même pas sûre d'avoir su un jour), la souris arrête de se battre avec le distributeur si elle n'entend pas le signal. Mais dès qu'elle l'entend, elle se dirige vers le distributeur et l'actionne elle même.
Donc, la souris à une mémoire et elle acquiert le fameux "reflexe conditionnel de Pavlov" qui est indissociable de la mémoire à long terme, cette expérience le démontre un peu mieux en croisant les données.

Voilà, tu sais à peu près tout des illustrations de cette théorie.

PS : aucun animal n'a été maltraité pendant cet exposé

[askook 0]

lilliaOoo a écrit:

Certaines espèces d'élapidés sont, de l'avis de majorités d'éleveurs expérimentés de 30 ans, plus... 'vif' d'esprit que d'autre. Comprennent les évènements, anticipent sur les suivants si cela a été répétitif, 'reconnaissent' le soigneur, quelque soit le biais.

Entièrement d'accord...

[Boomslang1 0]

ceci dit, y a aussi certains eleveurs d'élapidés depuis plus de 30 ans (qui en connait?) qui sont completement brindezingues...

[lilliaOoo11 0]

Boomslang a écrit:

(qui en connait?)

Il me semblait que je venais juste de le dire...
Sans que ce soit des amis, mais américains, sud américains, néerlandais ou belges, ils ont des avis qui se recoupent, sur la question.

[Alexis031 0]

Je pense que c'est possible. Comme l'a dit Chance, nos reptiles connaissent nos intentions de la manière dont on les approches ( sauf mon Heterodon qui fait son malin dès que j'ouvre le terra).

Cela dit, je pense que même quand ils savent que tu vas les nourrir, ils ont tout de même une réticence à ce que tu les sortes du terra pour leur proposer à manger.

Bref, faudrait tester, genre faire un " toc toc " sur le terra à chaque fois que tu vas les nourrir. Et dans 2 ans tu nous dis si ils salivent quand tu auras toquer sur la vitre =D

[fayrie 0]

Bein vas y alexis... Fais toi plaisir

Au moins on sera fixé sur la question de la mémoire à long terme... N'oublie pas les autres étapes, et notamment celle du distributeur que le serpent doit ouvrir avec ses petites pattes ...



Ceci dit, Boomslang si tes serpents se planquaient à chaque fois juste avant le démarrage de l'arrosage automatique, et bien juste avant, peut être que les scientifiques dont parle LilliaOoo n'ont pas tort...
On demandera Alexis dans deux ans.

[Boomslang1 0]

il y a des scientifiques en qui croire et d'autres moins
lorsque certains des plus grands scientifiques qui sont en butée sur une question posée, n'ont plus d'autre solution que la solution divine, ces fameux scientifiques sont à destituer de tous leurs titres...
alors, des gars, americains, neerlandais ou que sais je, qui parlent à leur serpent en leur donnant des petits noms, n'ont pas un grand poid ni une grande valeur pour moi
tout comme certaines écrivains qui ne sont que des hurluberlus
ce n'est pas parce que quelqu'un en sait plus que moi sur un sujet qu'il a forcément raison
je pense qu'n y reflechissant mieux, mes serpents se planquaient à cause des vibrations que les tuyaux faisaient sur les meubles à l'arrivée de l'eau...

[fayrie 0]

Pour les vibrations, c'est tout à fait possible...

[lilliaOoo11 0]

Boomslang a écrit:

alors, des gars, americains, neerlandais ou que sais je, qui parlent à leur serpent en leur donnant des petits noms, n'ont pas un grand poid ni une grande valeur pour moi

Ce ne sont pas de ce genre de personne dont je parle. Mais de gros éleveurs qui ont beaucoup de serpents, ne sont pas du tout dans une dynamique d'anthropomorphisme, et qui objectivement, observent chez certaines espèces des comportements 'intelligents' quand ils sont confrontés à certains stimuli répétitifs.

[fayrie 0]

Tu ne saurais pas s'ils ont des processus de vérifications scientifiques ces éleveurs?
C'est plutôt facile de vérifier le reflexe conditionnel mais il faut du temps et un échantillon potable...

C'est donc peu être plus facile pour les "gros éleveurs" de mettre en place des "expérimentations" comme celles que j'ai décrit. Mais il faut du temps et éventuellement le soutien de spychologues cliniciens qui se feraient, je pense, un plaisir de participer aux observations car cela leur permettraient d'avoir un échantillonage respectable.

[lilliaOoo11 0]

Alors non, pas d'études précises à disposition. En tout cas, pas à ma/leur connaissance, mais je guette.
Ils partent seulement de l'échantillon conséquent qu'ils maintiennent et ont maintenu, et partagent à partir de là des impressions/sentiments qui se recoupent, d'éleveur à éleveur.

Si je dégotte/on me passe un jour une publication là-dessus, ou sur une espèce en particulier, je fais suivre.

[Boomslang1 0]

mais ce ne sont que des gens
pas des scientifiques
ils ont beau avoir 200,600 bêtes, ce ne sont que des "lambda" qui n'ont rien de scientifiques
et ce n'est pas une poublication qui va forcément avoir du poids
y a bien des centaines de gens dont des pilotes d'essai qui ont vu des ovni d'origine extraterrestre supposée...
faudrait ptet voir la vérité en face et arreter de voir les reptiles pour autre que ce qu'ils sont

c'est vrai, il y a des choses troublantes

par exemple, j'ai maintenu un boomslang dans un terra assez plat dont le "toit" se soulevait
une fois le toit enlevé, le serpent cherchait à s'enfuir par les cotés vitrés et jamais il ne tentait de passer par le haut comme si il avait assimilé que la hauteur maxi était celle de son terra
seulement, pourquoi vouloir s'échapper par les cotés qui étaient eux aussi vitrés le reste du temps?
pourquoi ne pas avoir cherché à s'enfuir par le haut sachant qu'il y avait une entrée d'air conséquente?

j'en déduis que cette réaction n'a rien à voir avec la mémoire sauf si l'eleveur précedant avait un terra qui s'ouvrait par les cotés... ce qui a de grande chance d'être vrai

[crowley 0]

Boomslang a écrit:

mais ce ne sont que des gens
pas des scientifiques
ils ont beau avoir 200,600 bêtes, ce ne sont que des "lambda" qui n'ont rien de scientifiques
et ce n'est pas une poublication qui va forcément avoir du poids

Je ne suis absolument pas d'accord. La science n'est pas réservée aux chercheurs.... loin de là!!!
La science ca se résume à une hypothèse de départ, des expériences sous toutes les coutures pour infirmer ou confirmer l'hypothèse en thèse, point barre.
Une personne qui soumet un papier se fait examiner ses écrits par quelques spécialistes du sujet désignés par le rédacteur de la feuille de choux qui va le publier. Et même dans l'hypothèse d'un truc magouillé par piston (comme ca s'est déjà vu avec Hoser) ben il suffit de lire la publi pour s'en faire une idée, elle doit être transparente et rendre état de toutes les expériences et conclusions.
Les chercheurs sont des personnes qui ont fait de la science un métier, un amateur érudit qui fait un papier est soumis aux mêmes conditions donc que les tests soient fait par des pros ou des amateurs, s'ils sont recevables c'est entièrement du pareil au même.
Il ne faut pas obligatoirement avoir fait des études de solfège pour être musicien... ni marathonien pro pour savoir se déplacer sur ses deux jambes..

[fayrie 0]

Non mais personne dans le milieu psy clinique n'accordera un regard à la publi si elle n'est pas précédée d'un nom connu... Ce qui revient à dire qu'elle ne sert à rien.

Ce n'est pas mon domaine de prédilection mais je crois savoir que des querelles de chapelles très sévères distendent déjà les théories (tout comme dans ma spécialité). Alors si ton papier n'à pas au moins un garant ou un orga de contrôle, il ne vaudra pas grand chose.
Et quand tu veux publier dans les revues spé en tant que dilettant, t'as intérêt à être soutenue par quelques "vrais" chercheurs sinon, ton papier fini au fond de la poubelle.(C'est comme cela que ça se passe dans la vraie vie de recherche en sciences humaines. Après en sciences dites dures, je ne sais pas mais les rares regards que j'ai pu porter à la chose me laisse dubitative.)

Boomslang : D'où ma précision sur le fait d'être assisté de spychologues cliniciens. Eux ont le poids et l'expérience pour valider une recherche et sortir un papier.

Ca ne veut pas dire que j'ai changé d'avis sur la question de départ. Prouvez moi que les serpents ont une mémoire à long terme, et je réévaluerai mon constat sur le reflexe conditionnel de Pavlov. Pour l'instant, de ce que j'en lis, ça ne peut pas fonctionner.



Y'a-t-il un spy dans l'assistance?

[crowley 0]

Soit... on avance pas là... on parle de la crédibilité ou non d'un éventuel papier publié, donc s'il est publié c'est qu'il a été publié!! S'il n'a pas été publié ma précédente intervention n'a pas lieu d'être...

Secondo, valoir grand chose c'est subjectif, ça dépend aux yeux de qui. Mais je te l'accorde dans la pratique c'est effectivement comme ça. Et tu trouves ça normal?? Donc là n'est pas le problème... si un psy clinique est trop orgueilleux au point de snober des travaux, moi je ne mange pas de ce pain là, si on me prouve par A+B (mais avec des vrais A et des vrais B) une chose j'en serai personnellement convaincu. C'est de ça qu'on parle.

Mendel et ses petits poids?? Hum? Vachement scientifique le mec à la base... c'était un moine botaniste. Il a fait des expériences qui ont donné naissance aux lois de l'hérédité.
Et là encore pour que son truc soit recevable il faut convaincre, et il a convaincu, ses conclusions sont justes. Le seul point où le mec peut tricher c'est la falsification des résultats des expériences, mais comme ces expériences doivent pouvoir être refaisables.. suffit de les refaire si on a un doute, et si elles ont été faites par des "lambda" c'est qu'elles sont à la portée de tous, pas besoin d'un MET ou un MEB...

Bien sur, après si tu considères une publication recevable juste parce que Dr Jeussuizunegrandpompe a dit oui, et que tu la lis pas toi même, ça c'est ton problème..
J'ai envie de dire qu'on s'en tape du milieu psy clinique...

[fayrie 0]

Non, à la base, on parle d'une éventuelle mémoire à long terme appartenant aux reptiles qui permettrait le reflex conditionnel.

La polémique inutile et le flood, c'est pas vraiment mon trip mais soit, puisque tu insistes. Non, je ne trouve pas normal que l'on décridibilise un chercheur par la meconnaissance que le public a de celui ci. Cela dit, les auteurs les plus critiqués sont généralement les plus lus. Réflechissons la dessus.

Mendel... Si tu veux...Etudiant en philosohie, chercheur en botanique, enseignant, mais piêtre religieux, je te l'accorde. Et très très critiqué par ses contemporains qui ne comprennaient pas... La validation par l'expérimentation! Pas mal non. T'as bien fait de me citer celui ci de scientifique...

La subjectivité en matière de science, on l'a retrouve partout. Suffit de mettre en paralelle les différentes méthodologies des chercheurs de chaque science (et j'utilise ce terme au sens large)

Voilà pour le flood, pardon

[crowley 0]

fayrie a écrit:

Non, à la base, on parle d'une éventuelle mémoire à long terme appartenant aux reptiles qui permettrait le reflex conditionnel. Oui et en attendant un peu plus de doc pour continuer le débat sur des suppositions sur le sujet initial on tergiverse sur un autre point qui a été abordé par Boomslang..

La polémique inutile et le flood, c'est pas vraiment mon trip mais soit, puisque tu insistes. Non, je ne trouve pas normal que l'on décridibilise un chercheur par la meconnaissance que le public a de celui ci. Cela dit, les auteurs les plus critiqués sont généralement les plus lus. Réflechissons la dessus. Moi non plus, le flood c'est pas mon truc, c'est pour ça que j'expose une argumentation sur un forum de discussion, si ça te gave de participer je te force pas. Pour ta dernière phrase, encore une fois ça n'a rien a voir sur le principe que j'évoque, i.e la crédibilité à accorder à de nouvelles découvertes. Ce que tu abordes c'est les limites de diffusion des connaissances dans la science, c'est certes un joli sujet mais ça fait qu'on parle de deux choses différentes. Donc sur ton HS je suis d'accord avec toi, mais en ce qui concerne ce dont je parle je suis ouvert aux contres arguments qui contre argumentent...

Mendel... Si tu veux...Etudiant en philosohie, chercheur en botanique, enseignant, mais piêtre religieux, je te l'accorde. Et très très critiqué par ses contemporains qui ne comprennaient pas... La validation par l'expérimentation! Pas mal non. T'as bien fait de me citer celui ci de scientifique... Ouais pas mal, sauf qu'aujourd'hui il est toujours d'actualité (et aujourd'hui on sait ce que c'est la validation par l'expérimentation me semble t-il), et ses lois aussi, s'il était si nul que ça ses travaux auraient été démontés et il ne serait plus à la base de la génétique, a part peut être historiquement pour fraude scientifique. Et oui justement je l'ai choisi exprès puisque ses expérimentations en elles même ont donné des résultats impossibles, résultats trafiqués, illustration de ce que je voulais démontrer...

La subjectivité en matière de science, on l'a retrouve partout. Suffit de mettre en paralelle les différentes méthodologies des chercheurs de chaque science (et j'utilise ce terme au sens large) Et là je suis d'accord, mais je ne parle pas de la validité du truc dans la communauté scientifique duju', je parle du regard critique de chacun, si tu estimes que la publi n'est pas assez sérieuse tu contestes et tu doutes et tu la mets de coté. Faut savoir faire les choses par soi-même parfois, j'ai pas besoin de l'aval d'une autorité supérieure qui valide ce que j'ai le droit de remettre en question ou d'accepter. Mais c'est là où ça bloque chez pas mal de gens, faut une tutelle pour entreprendre quoi que ce soit.

Voilà pour le flood, pardon