une intelligence reptilienne?

[Boomslang1 0]

salut à tous

je pars du principe que bien qu'empiriste et nullement scientifique (à mon grand regret) j'ai la tête sur les épaules et suis fortement terre à terre et aucunement pour trouver une ame aux choses
je suis fortement athée et ne crois à rien de surnaturel, divin ou occulte
évidemment, je ne suis à l'encontre de tout anthropomorphisme

seulement, je pars d'observations de mon experience en terrariophilie et je dois malgré moi, aboutir à la conclusion (toute personnelle, j'en conviens) qu'il y a une forme d'intelligence reptilienne bien loin de ce que tous les reportages peuvent avancer
le résultat de ces observations ne peuvent être dues à un caractere inné, une sorte d'instinct chez le reptile puisque l'objet est justement la captivité

je suis presque en mesure de prouver que les reptiles ont une mémoire durable (en tout cas bien plus que ce qu'on entend) et qu'ils peuvent tirer des enseignements de leur experience (fut elle tres primaire)

il y a plusieurs années, j'utilisais un systeme de pulevrisation d'eau pour brumiser mes crotales arboricoles
je l'ai utilisé dès le début et également, dès le début, je les tous observés minutieusement
lorsque les pompes se mettaient en marche, le tuyau en pvc rigide vibrait terriblement contre les chauffages boxés derriere les terras et cela occasionnait un grand bruit et l'eau jaillissait à peu près 5 secondes après, le temps de parcourrir les tuyaux
le serpents n'avaient aucune réaction et lorsque l'eau arrivait sur eux (et perdant de la temperature à cause de la pression et de la brumisation) soit attaquaient dans le vide, soit finissaient pas se cacher, la tête sous leur corps au bout de 10 secondes
quelques mois après, rien avait changé à la différence que dès que les pompes se mettaient en marche tous les serpents se cachaient
dès que les tuyaux vibraient, 5 secondes avant que l'eau ne sorte

de même, j'ai eu, par le passé, pas mal d'évasions de serpents tres fins
on connait tous les serpents essayant de forcer aux fermetures des portes et entre les 2 vitres de la facade
là où ça devient curieux, c'est que plusieurs serpents que je venais de nourrir, s'étaient fait régurgiter pour pouvoir être assez fin pour passer entre les vitre
le ventre plein, cela leur aurait été impossible

tres récemment, mon male crawlvarin a réussi à décoller le silicone collant l'aeration du terra
je me suis dit qu'à force de passer, son corps vavait du forcer sur la grille jusqu'à la décoller
je me suis refusé l'idée qu'il l'ait décollée à dessein
cela faisait plusieurs jours que je le voyais sous l'endroit de grille décollée
compte tenu du boulot monstre que j'avais, il m'a fallu 3j pour aller acheter du silicone car le mien était sec, j'avais donc rafistolé la grille avec du ruban adhesif à l'exterieur du terra (en verre)
ce boa est un goinfre
or... le soir de son évasion, il a justement refusé sa nourriture
un coup de bol surement
toujours est t il qu'il serait passé tres, tres difficilement par là où il est passé
de plus, il a forcé précisément juste à coté de l'endroit décollé (qui était encore collé à ce moment) pour puvoir passer un peu plus loin, décollant encore plus la grille

bref, compte tenu de sa taille, je n'ai pas mis longtemps à le retrouver
mais depuis ce jour, il a la tête rivée sur l'endroit que j'ai réparé et toutes les nuit depuis une semaine pas loin, il regarde cet endroit précis de la grille et la nuit, il force à cet endroit précis et pas ailleurs

alors? une sorte de mémoire, d'intelligence primaire des reptiles?
qu'en pensez vous?
moi, ça me laisse dubitatif

j'ai le même type de mémoire avec le nourrissage
je nourris tous les 15j ou 1 fois par mois
la totalité de mes reptiles sont calmes et je peux ouvrir toutes leurs boites sans risquer de me faire mordre ou sauter dessus
sauf tous les 15j pour certains et tous les mois pour d'autres

[mejdinho1 0]

Pour moi cela ne fait aucun tous les animaux sans exception on une part d'intelligence, sinon la plupart ne serait pas là aujourd'hui : selon moi l'adaptation est la forme la plus aboutie de l'intelligence...


Pour argumenter mes propos et alimenter les tiens les reptiles étaient bien là avant nous et je parierais très fortement qu'ils risquent de l'être après nous car nous nous croyons très intelligent! Mais contrairement à eux nous modelons les choses et les adaptons à nous ce qui est selon "nous" la spécificité de l'homme et fait sa supériorité!!

Et bien je dirais tout le contraire les animaux s'adaptent et vivent avec leur milieu et c'est la plus grande intelligences pour moi car nous la détruisons à force de le modeler et de le façonner comme bon nous semble et supprimons notre propre milieux, notre propre environnement tout cela pour des idéaux économique et du papiers représentant un concept "l'argent".... Mais bon je m'arrête là car je m'éloigne du sujet!!

Je dirais que l'intelligence des reptiles est indéniable, ils suffit de regarder leur répartitions géographique, leurs adaptations au milieux, leurs types de prédations (venin, constriction, pistage...), leurs ruse pour tromper leurs prédateurs (répulsif, camouflage, feindre la mort, ...)! Ils sont tellement intelligents qu'on en a fait des dieux il suffit de voir la mythologie les cultes païens ou Hindoux, .... pour cela!

Je dirais que leur intelligence nous est étrangère car leurs perceptions des choses est tellement différentes qu'elle nous dépasse, par peur ou par ignorance on dit oui c'est un animal avec une intelligence très primaire mais nous n'en savons rien car nous faisons que comparer à nous même ou au chien en faisant part d'anthropomorphisme et justement dès être vivant s'éloigne trop de l'humain ou du mammifère même : écailles, langues bifide, sens sur développés, ... Et bien "nous" préférons dire que c'est un monstre ou sortir nos outils pour mesurer l'indice d'encephalisation... Plutôt que d'admettre l'évidence!

[Ophios1 0]

On dit beaucoup de choses mais en fin de compte on en sais pas tant que ça...

[Haaz1 0]

Pour moi, il est clair que les serpents on une capacité d'apprentissage, aussi minime soit elle, elle existe bien. Savoir si celle ci resulte d'une forme d'intelligence ou si elle n'est que réaction automatique a un stimuli mainte fois répété, je ne saurai le dire.

[Baaz1 0]

Forme d' intelligence, tout est dit ....pour ce qui est du coup de la grille je pense qu ils se referent aux flux d air et qu en fonction s acharnent là ou le fux est important ( les miens se tortillent egalement comme des débiles à la jonction des vitres)....

[Boomslang1 0]

oui mais pas dans ce cas là
la grille a exactement la même configuration à droite qu'à gauche
une branche part du sol pour aller dans le coin droit et gauche sous la grille
avant, mon boa se balladait partout et museautait partout, aussi bien sous la grille que dans la jointure des portes
maintenant, il est vissé sur le coin qu'il a déjà soulevé
le jour, sa tête est en direction de l'endroit de la fuite, comme si il fixait cet endroit et la nuit, il force dessus
il n'y a aucune raison pour que l'air s'échappe plus d'un coté que de l'autre

[Deenye11 0]

Boomslang a écrit:

on connait tous les serpents essayant de forcer aux fermetures des portes et entre les 2 vitres de la facade
là où ça devient curieux, c'est que plusieurs serpents que je venais de nourrir, s'étaient fait régurgiter pour pouvoir être assez fin pour passer entre les vitre
le ventre plein, cela leur aurait été impossible

Une forme d'intelligence, ok.

En revanche, si tu suggères que ton serpent aurait sciemment régurgité pour se faire assez fin pour s'esquiver, là je trouve que tu vas un peu loin...

[mejdinho1 0]

Deenye a écrit:

Boomslang a écrit:

on connait tous les serpents essayant de forcer aux fermetures des portes et entre les 2 vitres de la facade
là où ça devient curieux, c'est que plusieurs serpents que je venais de nourrir, s'étaient fait régurgiter pour pouvoir être assez fin pour passer entre les vitre
le ventre plein, cela leur aurait été impossible

Une forme d'intelligence, ok.

En revanche, si tu suggères que ton serpent aurait sciemment régurgité pour se faire assez fin pour s'esquiver, là je trouve que tu vas un peu loin...

Bah beaucoup de serpent régurgitent lorsqu'ils sont en situation de fuite ou de dangers... Pourquoi pas se serait juste une adaptation et une évolution de la situation par rapport à leur vie captive!! Je vois pas pourquoi sa serait autant inimaginable....

[Boomslang1 0]

pourtant, c'est bien ce que je pense
des évasions, j'en ai eues dans ma piece avec des venimeux fins comme des stylos bic
aucun de ses serpents ne régurgitaient d' habitude, jamais une fois
la seule fois où ils ont régurgité, c'est lorsqu'ils se sont barrés
et par l'écartement des vitres
le ventre plein, jamais ils ne seraient passés

et mon boa a toujours la tête vissée en direction de l'endroit où il s'est barré mais s'en détache parfois, comme si il s'était fait une raison

[askook 0]

Il existe aussi des serpents qui sont moyennement intelligent!!!

Nous avons eu un Boaedon fuliginosus qui par moment devait avoir une certaine forme intelligence, car pendant des semaines, il a toujours trouvé le moyen de se sauver de son terrarium, sans que l'on arrive à trouver par où (on a dû le changer de terra, pour que cela s'arrête).
Par contre, une fois en liberté dans la pièce, il allait toujours se réfugier au même endroit. Après chaque fuite, pas la peine de le chercher, on savait où le trouver...

Alors pourquoi s'enfuir, si c'est pour se faire reprendre systématiquement?

[mejdinho1 0]

Pour faire un tours llooll

Pourquoi s'enfuir si c'est pour mourir car le climat du 45 est loin d'être celui de l'Afrique Sub saharienne! lol

[Marie-Laure1111 0]

C'est pas bête ce que tu dis Mejdinho.

Pourquoi n'aurait-il pas le droit de faire un tour ?

Tous les animaux partent faire un tour dans leur territoire et reviennent à chaque fois dans leur tanière. Pourquoi pas le serpent ?

Ce que j'ai pu remarqué chez moi, ce sont mes mâles qui s'échappent pour aller faire un tour. Par contre, les femelles restent dans le terra. Pourtant ce sont elles qui sont les plus actives dans leur terra. J'en ai donc conclu que dans la nature, il se pourrait que les mâles ont un territoire plus important que les femelles.

Je reste persuadée que les reptiles ont une forme d'intelligence beaucoup plus importante qu'il n'y parait. Après, je ne suis pas une scientifique qui pourrait prouver mes dires.

[Boomslang1 0]

ton commentaire a piqué ma curiosité et je me suis remémoré les serpents qui se sont évadés depuis que je suis terrariophile
je dois dire que je suis étonné de me rendre compte qu'il y a plus de 90% de males
et je n'ai pas eu que 3 évasion en 12ans
et je suis tres loin de m'en vanter!!!

[askook 0]

En 1999, une expérience a été faite par David Holtzman, neuroscientifique, et d'autres scientifiques avec un groupe de 24 Pantherophis guttatus dont 17 jeunes spécimens.

Quatre fois par jour, pendant quatre jours et tour à tour, les spécimens ont été placés dans une cuve en plastique noir, de grande taille, qui possédait huit trous identiques mais dont un seul leur permettait de sortir de cette cuve et de se mettre à l'abri. Des repères visuels et tactiles avaient été placés dans la cuve.

Le premier jour, les "gutts" placés, à découvert, dans cette cuve passaient leur temps à se promener partout et tombaient par hasard sur le trou qui leur permettait de se mettre à l'abri.
Au bout de quatre jours, les "gutts" ont appris à ce servir des repères qui étaient à leur disposition et allaient directement au trou.

Le premier jour, la moyenne était de 700 secondes pour trouver le trou, au quatrième jour cette moyenne était descendue à 400 secondes (les spécimens les plus rapides ont mis moins de 30 secondes).

Entre chaque test et chaque spécimen, la cuve était nettoyé pur enlever toutes traces de phéromones et autres traces odorantes qui auraient pu leur permettre de suivre une trace.


Cette expérience a montré aussi quelques différences basées sur l'âge des serpents à utiliser les repères pour sortir de la cuve et se mettre à l'abri.
Les jeunes serpents, jusqu'à l’âge de trois ans, semblaient être plus adaptables et débrouillards. Ils utilisaient une plus grande variété d'indice pour trouver leur chemin vers la sortie.
Les plus âgés, quant à eux, semblaient compter beaucoup plus sur les indices visuels, et devaient un peu déroutés si le repère visuel aux couleurs vives qui marquait le trou de la sortie était modifié.

Ceci n’est qu’un bref résumé de l'article.

D.A. Holtzman, T.W. Harris, G. Aranguren & E. Bostock (1999) - Spatial learning of an escape task by young corn snakes, Elaphe guttata guttata Animal Behaviour Volume 57, Issue 1, Pages 51–60

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S000334729890971X

[Marie-Laure1111 0]

Très intéressant ton article Askook.

Booms; tu peux être fier. J'ai eu 3 évasions en 6 ans. Et toujours par les vitres mal fermées. (Par ailleurs, ils ne peuvent pas, il n'y a pas de trou assez grand pour leur petites têtes.)

Par contre, je serai curieuse de savoir si les fugues des serpents des autres membres sont des mâles ou des femelles.

[Boomslang1 0]

nan, j'en suis pas fier... la plupart était des venimeux
bon, j'en n'ai pas eu 10 non plus!

[Emeric L. 0]

Boom's, j'ai le Turkish qui me fait un peu pareil que ton crawlvarin depuis 1 semaine..

Chaque soir vers 21h, il force les vitre du terra, ca fait un bordel monstre vu que les vitres sont en plexi. Et le pire c'est que quand j'ouvre il ne flippe plus !!!! Il sort du terra et veut se balader ! Bon le soucis c'est qu'il va pas passer sa vie en dehors du terra.. Faut p'tete le passer dans un plus grand terra, je sais pas trop a vrai dire....

[Enolagay 0]

Marie Laure, deux évasions pour moi :

mon mâle gutt qui s'est fait la belle .. de sa fauna box.

ma femelle bredli qui s'est échappé du terra, je n'avais pas remis les cales entre les vitres, elle les a ouverte sans souci.

je ne pense pas que cela soit une question de sexe.

[Marie-Laure1111 0]

Ok, alors à quoi cela pourrait bien venir ?

[Enolagay 0]

Pour les 2 l'erreur vient de moi, la fauna et le terra leurs étaient devenus inconfortable !
J'aurais du les passer en plus grand avant que cela n'arrive

[Marie-Laure1111 0]

Également chez moi, ce sont des erreurs que j'ai fait. Mais alors pourquoi chez moi les femelles ne sont pas sorties alors que les mâles, oui ?

Lors de mon déménagement, mes saucissons étaient chez Chance et Askook. Les seuls qui se sont barrés du rack ce sont mes mâles et pas les femelles. Elles avaient la même possibilité.

[Enolagay 0]

Etrange .. en effet ... attendons les réactions des autres.

[flaac1 0]

Il y avait un post à ce sujet sur le forum, qui concernait l'éventuelle reconnaissance du soigneur ou de situations par le serpent, mais je n'arrive plus à mettre la main dessus.

Tout ce qui va suivre n'est que conjectures sur les fuites de mâles.

Peut-être que cela provient du fait que dans la nature les mâles migrent afin de réduire la consanguinité et d'augmenter la diversité génétique.
Les mécanismes d'évitement de la consanguinité sont étudiés et connus chez les mammifères, ce ne serait pas étonnant que les serpents aient développés des mécanismes dans ce sens eux aussi. Dés lors les mâles sont conditionnés pour partir.

Mais cela n'est pas le sujet initial du post

[Marie-Laure1111 0]

Tu as raison Flaac. Ce n'est pas le sujet iniatial du post. Néanmoins, ton explication sur la fuite de mâles me parait très intéressante.

Je reviens sur l'intelligence reptilienne. Un phénomène qui est arrivé dans un de mes terra :

J'y avais placé un truc en bambou. Le coté couvert sur le dessus. Ma femelle gutt y allait régulièrement. Puis, pour des raisons photographiques, j'ai mis ce truc à l'envers. La gutt s'y est posé dessus et elle s'est laissé shooter à volo.

Puis à la fin de la séance de photographie ratée, j'ai remis le truc à l'endroit. Cela ne lui a pas plu. Elle a remis le truc à l'envers. Si si ! Surprise, quelques jours après, j'ai remis le truc à l'endroit pour voir ce qu'elle allait faire. Elle n'a rien fait si ce n'est qu'elle ne retournait plus sous le bambou. Alors, j'ai retourné le machin. Depuis, elle s'y met dessus.

Quoi en penser ?

[Enolagay 0]

Je pense à mon pogona, d'ailleurs :

Quand Enola passe devant le terra, ou s'installe pas loin pour jouer, "M.Nounou" gratte à la vitre comme un fou, jusqu'à ce qu'elle aille le voir.
Elle passe son doigt sur la vitre, et il s'amuse à le suivre.
Je pensais que c'était la faim qui dictait ce comportement, mais même repu par ses 3 feuilles de salade et sa quinzaine de grillons, il continue (plus lentement ... )

Par ailleurs quand je remets de l'eau "fraiche" dans son bac, il saute dedans immédiatement!