visite de la comportementaliste. Nouveau programme => renforcement positif +++

[sanchrist911 0]

Coucou tout le monde.

Voilà, cela fait un moment que j'ai fait venir une comportementaliste pour mes 2 gros, Brasther et Denzel.
Elle est venue du 5 au 6 juin, et nous a appris beaucoup de choses !

Ça fait un moment que je voulais vous faire un CR, mais pas le temps de me poser pour faire ça.
Et hier, je suis tombée sur un post du forum (du renforcement positif vers le renforcement négatif) où il y avait plein d'amalgames.
Alors je me suis dis que j'allais me mettre un coup de pied aux fesses pour vous raconter un peu tout ce que j'ai appris.

Par contre du coup, je mettrai pas tout d'un coup.

Alors, déjà, gros point, que je trouve important d'éclairer, même si ce n'est pas ce qu'elle nous a appris en premier.
Renforcement positif, renforcement négatif, punition positive, punition négative.

Alors, en résumé :

¤ le renforcement positif c'est quand on va ajouter quelque chose quand un comportement attendu est proposé ; caresses (grooming), jeux, friandises ...
Par exemples :
- le cheval va toucher quelque chose qu'on lui présente, on caresse.
- Un enfant fait bien un exercice à l'école, on lui donne un bon point.
- Un ouvrier travaille bien un mois, il aura une prime ...

Contrairement à ce qui a pu être dit, OUI on peut travailler un cheval en n'utilisant QUE (ou presque... Vous allez comprendre pourquoi), le renforcement positif, sans forcément utiliser de bonbons.
Denzel a crevé de faim avant, et a un rapport avec la bouffe difficile. Il est donc contre indiqué pour l'instant d'utiliser avec lui le clicker training (et donc les récompenses gustatives). Et pourtant j'ai un programme complet de renforcement positif à faire avec lui, qui utilise le grooming.
Oui, parce que les simples "ouiiii" ou caresses ne sont pas assez fortes pour être motivantes au départ.
Du coup je fais aussi du renforcement positif avec Chipie et Shakespeare, qui sont très demandeurs de grattouilles. Et Shakespeare répond superbement bien à mon programme. C'est même lui le plus demandeur ! ^^


¤ Le renforcement négatif, c'est quand on enlève quelque chose au moment où le cheval/homme/chien ... fait ce qu'on lui demande :
- on met une pression sur le poitrail du cheval jusqu'à ce qu'il recule. A ce moment là, on enlève la pression.
- On met une pression de jambe, quand le cheval accélère, on enlève cette pression.
- un enfant ne veut pas manger ce qu'il a dans son assiette. On lui demande de manger une bouchée. Il le fait, alors on lui enlève son assiette pour le féliciter d'avoir fait cet effort.
Les méthodes La Cense et Parelli sont donc des méthodes de renforcement négatif. (Ce n'est pas une critique hein. J'analyse juste pour que vous compreniez)


¤ la punition positive, c'est quand on ajoute quelque chose alors qu'on ne veut pas d'un comportement proposé :
- un cheval rue, on lui donne un coup de cravache.
- un enfant pique une crise, on lui dit d'aller au coin/donne une fessée ...

¤ la punition négative, c'est quand on enlève quelque chose alors qu'on ne veut pas d'un comportement :
- Dans certaines écuries, quand les chevaux ne se comportent pas bien, on leur supprime le prochain repas. ( )
- Quand un enfant n'est pas sage, on le puni en le privant de sa console de jeux ...


Je continue. ^^

Alors, il faut savoir aussi qu'en général, la punition positive et le renforcement négatif vont ensemble, ainsi que la punition négative et le renforcement positif.

=> On demande à un cheval à l'arrêt d'avancer. Il est à l'arrêt, ce qu'on ne veut pas, on ajoute de la pression, donc punition positive. Quand il avance, on enlève la pression : renforcement négatif.

=> on demande également à un cheval à l'arrêt d'avancer, mais ce coup ci en utilisant l'autre méthode.
Il est à l'arrêt, on ne donne pas de bonbon/grattouille : punition négative. Quand le cheval se met à avancer, on donne la récompense : renforcement positif.


Et je disais aussi qu'en renforcement positif, on ne peut pas QUE travailler avec ça, parce qu'il y a des choses en renforcement négatif qu'on ne peut pas enlever. Ou alors c'est très difficile.
La simple assiette est en fait un renforcement négatif : on avance ou recule les épaules/bassin pour montrer au cheval ce qu'on veut. Et ce n'est pas un reproche hein. C'est une constatation. Pour moi aussi du coup.


Par contre, en renforcement négatif, on a des chevaux qui souffrent de résignation acquise.
Randi, je comprends ENFIN ce que tu voulais dire quand tu disais que tu ne voulais plus d'une complicité avec Randi qui n'est pas dans le vrai.
Je vous mets ce lien, qui vous expliquera mieux que moi.
http://ppdt-comportementaliste-equin.blogspot.fr/search/label/flooding

Je comprends aussi que certaines personnes aient pu me dire que le précédent comportementaliste n'utilisais pas une bonne méthode avec Brasther pour le faire ressortir.
Certes, j'arrivais à le faire ressortir, mais il avait toujours aussi peur, ne se sentais toujours pas plus en confiance, et était juste obligé de me suivre. J'apprenais à mon cheval à devenir impuissant/résigné. Et ce n'est pas ce que je veux !

Voilà, je vous parle de ça aussi parce que le flooding est beaucoup utilisé à l'heure actuelle avec les chevaux, et que je préfère vous mettre en garde que ça peut avoir des répercutions psychologiques conséquentes sur le cheval.

De la même façon que la comportementaliste me disait que le licol éthologique, pour elle, ne devrait pas être utilisé, parce que le cheval "obéit" plus, non pas parce que c'est plus fin ou autre, mais parce que le licol fait mal, et que le cheval anticipe au maximum les demandes pour ne pas avoir mal.
Donc moi, c'est terminé, je ne l'utiliserai plus. (Moi qui venait de m'en acheter un beau tout neuf pour Denzel ... Rolling Eyes Arrow )

[sanchrist911 0]

La comportementaliste conseille le licol plat ou le side pull. En fait, dans son cas à elle, elle n'utilise que le renforcement positif. Tout ce qui peut être désagréable n'est pas utilisé. Dans mon cas à moi, je dois même faire mon programme avec les chevaux (et âne) sans licol, en liberté. Si le cheval veut participer, tant mieux, mais si il ne veut pas, il ne le fait pas. Rien n'est désagréable.
Et le licol éthologique est bien plus désagréable qu'un licol plat ; la pression est beaucoup moins répartie, déjà parce que plus fin, mais en plus avec les noeuds. Surtout que les noeuds appuient sur des points névralgiques. Ça peut donc être très douloureux.
Après, comme je dis, ce n'est pas une critique, je l'ai moi même beaucoup utilisé jusqu'à il y a peu.
Je vous explique juste ce qu'elle m'a dit.

Elle a publié un article sur son blog sur le licol éthologique d'ailleurs. (je vous conseille vraiment d'aller y jeter un oeil à son blog, il est vraiment très bien, riche d'articles, d'études publiées ...)
http://ppdt-comportementaliste-equin.blogspot.fr/2013/07/licols-en-corde_1.html


La comportementaliste me disait que par contre, si je me lance dans le renforcement positif, je ne dois plus utiliser de renforcement négatif, ce qui serait perturbant pour le cheval.
C'est sur que si j'apprend à mon cheval à me suivre sans tirer sur la longe, le jour où je tirerai dessus il ne comprendra plus ce que je veux. Je ne serai plus cohérente quoi.
Donc elle m'a bien dit, si je ne suis pas prête ou quoi, ce n'est pas grave, mais une fois que je m'y mets, je ne fais plus que ça.
Et du coup, on est bien d'accord, il faut que je réapprenne TOUT à mes chevaux ; baisser la tête de son plein grès, tourner la tête, avancer, reculer, sauter ... Ce qui va être long.


Alors pareil, je réponds à une question qui a été soulevé dans un autre forum, qui demandait à ce qu'on lui montre une étude qui prouve que le renforcement négatif est plus stressant que le renforcement négatif.
Alors déjà, je vais mettre un autre article de A. (la comportementaliste) sur les renforcements et les punitions, qui dit que cette approche n’enseigne pas quoi faire, mais comment éviter d’être punis. Par exemple, pour apprendre à un cheval à s’arrêter à la voix, nous allons punir tout ce qu’il fait, excepter l’immobilité, et plus tard, le mot « arrêter » deviendra une menace qu’il pourra éviter en s’arrêtant.
Un autre article
http://ppdt-comportementaliste-equin.blogspot.fr/2013/06/monter-un-cheval-dans-un-van.html

Et je peux vous dire aussi que pour avoir moi même tester les 2 :D , le renforcement négatif est beaucoup plus stressant.
En fait, avant de tester le clicker sur les chevaux, A. nous a demander de nous entraîner Max et moi entre nous. C'était assez marrant ! :P 
Du coup, on a fait ça entre nous, et il y avait vraiment une bonne ambiance.
Par exemple, Max devait décider de me faire faire quelque chose de simple, sans rien me dire, et dès que j'allais dans la bonne direction, ou avait l'intention, ou regardait dans la direction, il devait clicker et dire "c'est bien".
Et à la fin, A. m'a dit qu'elle allait me montrer ce que ressente les chevaux quand on fait du renforcement négatif. Donc là c'était l'inverse, elle devait décidé de me faire faire quelque chose, et tant que je ne faisais pas, ou n'allait pas, ou ne regardais pas dans la bonne direction, elle me disait "non". du coup elle disait non tout le temps. Et malgré que ce soit entre nous, que je sache que c'était "juste comme ça", et ben ça ne faisait pas pareil du tout, et je me suis vraiment sentie oppressée. Ça m'a vraiment convaincue !

[Invité]

J'hésitais à mettre un petit mot ne sachant pas si tu as terminé ? C'est très instructif et je t'en remercie  Pour commenter il faut que je me pose et bien lire .

Juste un petit mot sur le licol éthologique qui n'est violent qu'en fonction des mains qui sont au bout mais c'est vrai pour tous les équipements : c'est vrai que le cheval réagit par rapport à un ressenti particulier et qu'une action violente sur un licol éthologique est vraiment très très douloureux et catastrophique mais un cheval réagit aussi à la pression du poser d'une mouche et si on a suffisamment pris son temps pour éduquer son cheval de façon à le rendre hyper léger n'importe quel équipement fera l'affaire jusqu'à ne plus avoir d'équipement du tout !

Bon je n'ai pas tout lu ... et je puis te dire que je suis hyper content que des personnes (comme toi) prennent un peu de leur temps pour faire part de leur(s) expérience(s) ! Merci encore !  

[sanchrist911 0]

Jean, tu peux y aller pour mettre des petits mots, j'y vais par étapes. Elle est restée 2 jours, j'en ai des choses à vous dire ! lol ^^

Et puis c'est quand même plus motivant quand il y a des réponses pour continuer. Sinon j'aurais l'impression de faire un monologue, et j'aime pas ça. lol

Pour le licol, honnêtement, je me disais la même chose que toi, mais plus maintenant. Combien de personne utilise le licol étho à la base parce qu'ils ont des problèmes de comportement avec leur cheval ? Moi c'est comme ça que j'ai commencé, et je pense que je suis loin d'être la seule. Du coup, si, il faut être honnête, la pression subie par le cheval est douloureuse. Moi c'est pour ça que j'arrivais à "gérer" la Nenette, alors qu'avec un licol plat, je n'y arrivais pas.
Et de toute façon, la base du renforcement positif, c'est de ne rien utiliser d'inconfortable. Hors le licol étho est bien plus inconfortable pour le cheval que le licol plat.
Après effectivement, le but au final, c'est d'arriver à être le plus fin possible, et de se passer d'équipement au maximum.

Merci beaucoup pour ta dernière phrase en tout cas. Ça me fait très plaisir aussi de partager, et je trouve cette technique tellement bien que ce serait dommage de ne pas en parler.

Bon, j'ai eu des questions sur l'autre forum, du coup je fais un copier coller, au cas où ça réponde à des questions que vous pourriez vous poser aussi. Et ça m'a permis de rebondir sur d'autres choses, donc ...

M. a écrit:

Tout ça m'intéresse mais du coup concrètement je ne comprends pas comme tu fais une demande ? Le simple fait de montrer une direction met de la pression, et à cheval si tu n'utilises ni la voix ni l'assiette ni les jambes tu fais du sur place ?  :D 

Qui a dit de ne pas utiliser la voix ?

En fait, pour les demandes, il faut les apprendre au fur et à mesure. C'est pour ça que je dis qu'avec mes chevaux, il faut tout revoir depuis le début.
Dans un premier temps, je leur apprend à toucher un objet pour amorcer le renforcement positif.
Une fois qu'ils s'intéressent à l'objet => click, grattouille.
Une fois qu'ils le touchent => click, grattouille.
Après, c'est très rapide, ils comprennent super vite, c'est hallucinant !  
Une fois qu'ils ont compris ce qu'on voulait, on introduit le mot.
2 fois, on click, grattouille, puis le mot. Ici "touche".
Puis 2 fois click en même temps que le mot.
Puis 2 fois le mot avant le click = demande.
A la fin de la séance, ils ont compris.

Je vous mets la vidéo de ma première séance en solo. (désolée pour les bruits de la chienne ! lol :P )

Dès la 2° séance, je disais touche, et tous le faisaient sans hésiter !

Ensuite on va de plus en plus loin.
Une fois qu'ils savent toucher l'objet, on leur demande de suivre l'objet pour baisser la tête. Introduction du mot "baisse" (ou code).
Ensuite on leur apprend à tourner la tête => introduction droite/ gauche.

Ensuite, on leur demande de suivre l'objet pour avancer, ensuite pour reculer, ensuite ...

A la fin de mon programme, je suis sensé pouvoir faire faire un parcours à mon cheval à l'allure que je veux, en liberté, en sautant des obstacles.

Ce qui est super important, c'est de faire les premières étapes immobiles ; toucher, faire baisser la tête, rester immobile, rester tranquille quand un objet les touche, en s'approchant petit à petit.
Seulement une fois que c'est fait dans le calme, on peut introduire le mouvement.

Il y a plusieurs règles très importantes à respecter :
- un exercice ne doit pas dépasser 15 minutes, durée pendant laquelle un cheval peut rester attentif, et pendant laquelle l'exercice est instructif.
- une seule demande par séance.
- il faut instaurer un code pour montrer au cheval que la séance est terminée, afin qu'il ne soit pas frustré de ne plus avoir de récompenses (gustative ou gestuelle).
A. m'a mis en garde que le clicker, c'est très bien, mais mal utilisé, ça peut être vite dangereux. Certains chevaux sont frustrés de ne pas avoir à manger, ils ne comprennent pas que la séance est terminée et qu'ils n'ont donc plus à manger, ils s'énervent et deviennent agressif.
C'est le cas de Denzel, qui a un rapport difficile avec la bouffe. C'est pour ça que le clicker est contre indiqué avec lui.

Elle m'a également conseillé de choisir un vêtement/objet à porter quand je travaille le clicker/RP, et d'avoir une banane dédiée à ça.
Quand je vais voir les chevaux, je suis sensée la prendre, la mettre devant le cheval que je veux travailler (entre autre, Brasther est le seul à être travaillé au clicker, donc la banane, c'est que pour lui), et mettre le signe distinctif devant lui aussi. Moi j'ai pris des chouchous de couleur différente pour chaque cheval.
Quand la séance est terminée, je dois enlevé ma sacoche, mon chouchou, mon code à moi, c'est que je montre mes mains vides aux chevaux en leur disant "ça y est, c'est fini", et faire une grosse dernière récompense. C'est un peu le jackpot en fait si vous voulez.
Tout ça dans le but d'éviter d'avoir un cheval frustré, qui réclame à manger, et donc d'éviter les problèmes.

C. a écrit:

J'ai du mal à tout piger moi ! Quand je vois mes chevaux, ils ont pas l'air traumatisés par ce que je leur demande poliment.  Le programme s'applique à l'apprentissage ou bien tout le temps en fait ?

Oui oui, le programme s'applique tout le temps. Mais comme tout programme. En renforcement négatif, quand une demande qui était bien respectée jusque maintenant n'est plus bien réalisée, on augmente les phases pour ravoir de nouveau une bonne réponse.
Là c'est la même chose, sauf qu'on "pense" à l'envers. Quand le cheval ne comprend plus une demande, on lui redemande l'étape du dessous.

Après oui effectivement, tous les chevaux qui ne sont pas éduqués en renforcement positif ne sont pas traumatisés hein. ^^
Mais c'est vrai que beaucoup sont "blasés" parce qu'on ne leur laisse pas le choix.
¤ Par exemple, un cheval qui ne veut pas avancer, on fait le moulinet avec la longe pour qu'il avance. Au final, il n'a pas d'autre choix que d'avancer. Mais ce n'est pas pour autant qu'il en a plus envie.
¤ Autre exemple, beaucoup plus parlant pour moi. Quand j'ai acheté la Nenette, on me disait "tu verras, elle est parfaite en extérieur, elle n'a peur de rien". Et moi quand je l'ai monté les premières fois, elle avait peur. En fait, le truc, c'est que moi je n'étais pas assez bonne cavalière pour la contenir, et que du coup, avec moi, elle pouvait me montrer qu'elle avait peur. Avec son ex proprio, elle avait peur, mais n'avait pas d'autre choix que de ne pas bouger une oreille.

[inkinette 0]

Ton poste est très intéressant mais au regard de ta vidéo, je suis assez septique. Tu donnes énormément de récompense gustative et là, si je fais ce genre de chose avec ma jument, elle va vite montrer des signes de super excitation et même d'agressivité si le récompense ne vient pas assez vite.
En ce qui est du licol éthologique, je suis de l'avis de Jean, c'est bien mais il faut l'utiliser correctement sinon effectivement, c'est très douloureux pour le cheval. Je monte beaucoup en licol éthologique, ma jument a ses repères avec les points de pression et je me vois mal utiliser un licol plat pour aller en extérieur (en cas de frayeur, aucun frein alors qu'avec le licol éthologique on a de la marge).
Par contre, là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'en utilisant uniquement la méthode de la Cense (renforcement négatif), et ce bien que je m'en inspire beaucoup personnellement, on arrive à avoir un cheval complètement soumis, blasé, sans vie. Je pense qu'il faut adapter varier et adapter chaque méthode à l personnalité de son cheval.

[sanchrist911 0]

inkinette a écrit:

Ton poste est très intéressant mais au regard de ta vidéo, je suis assez septique. Tu donnes énormément de récompense gustative et là, si je fais ce genre de chose avec ma jument, elle va vite montrer des signes de super excitation et même d'agressivité si le récompense ne vient pas assez vite.

Alors, à ça moi je répondrais plusieurs choses.
Déjà, pour se lancer dans le clicker training, il faut vraiment être accompagné d'un professionnel. C'est important pour savoir déjà si il n'y a pas de contre indication avec le cheval. Denzel aussi s'énerve avec la bouffe. Donc lui le clicker, on oublie. (Il faut déjà résoudre ce problème avec la bouffe au préalable)
On fait juste du RP. On remplace le "click" du clicker par un "cloc" de la langue, et la friandise par une grattouille.
C'est aussi important pour éviter de faire des erreurs, et donc d'éviter d'avoir un cheval frustré et potentiellement dangereux.

Ensuite, il y a effectivement des chevaux qui vont chercher à aller dans la banane. Quand ils font ça, dès qu'ils s'en éloignent, même d'un cm au début => click + récompense.
Le cheval va vite comprendre que de s'énerver ne sert à rien, et qu'attendre poliment est plus payant.

Et enfin, je précise quand même que je suis novice en la matière, je n'ai fait que 4 séances avec Brasther. Je suis donc loin d'être une pro, et de maîtriser la chose. Mais autant de friandises n'est pas choquant. C'est comme ça qu'on "charge" un cheval au clicker.

Pareil. Un truc que j'ai oublié de dire pour ne pas frustré le cheval. A chaque "click", une récompense. On ne fait pas plusieurs "click" sans rien donner, parce que sinon le cheval ne comprend pas pourquoi là, il n'a rien eu et s'énerve.

En ce qui est du licol éthologique, je suis de l'avis de Jean, c'est bien mais il faut l'utiliser correctement sinon effectivement, c'est très douloureux pour le cheval. Je monte beaucoup en licol éthologique, ma jument a ses repères avec les points de pression et je me vois mal utiliser un licol plat pour aller en extérieur (en cas de frayeur, aucun frein alors qu'avec le licol éthologique on a de la marge).

Là pareil, je ne critique pas les gens qui utilisent le licol étho, vu que moi même je l'ai utilisé jusqu'à il n'y a pas longtemps. Et Brasther était aussi monté uniquement en licol étho.
Moi ce que je dis, c'est que RP et licol étho, ça ne va pas ensemble, c'est contradictoire.
La preuve dans ta dernière phrase, tu parles bien de point de pression. Hors en RP, on n'utilise pas de pression. Et si tu ne te vois pas aller en extérieur en licol plat (ce qui est mon cas aussi pour l'instant hein. Je commence juste mon programme ), c'est qu'il y a des choses qui ne sont pas acquises, et qu'il faut les acquérir avant d'aller en extérieur.

en cas de frayeur, aucun frein alors qu'avec le licol éthologique on a de la marge).

Et donc là, on est bien d'accord, le cheval s'arrête parce qu'il a mal au chanfrein à force d'être tiré dessus. Ce que je faisais aussi, je te rassure. Mais j'analyse.


En fait, pour aller plus loin. A. m'a donné 3 programmes à suivre :
- un programme de relaxation, pour que le cheval apprenne à rester calme en toute circonstance. Ce programme doit déjà être réalisé au parc, dans la zone de confort du cheval. Une fois que c'est acquis, on s'éloigne de plus en plus, d'abord derrière la porte du parc, puis à 1m, puis 2, puis quand les copains ne sont plus visibles, puis ...
- un programme de séparation, parce que j'ai des gros soucis de séparation avec Brasther, qui panique dès qu'il faut quitter la copine. J'en étais à un point où je n'arrivais plus à le sortir du parc ! Donc ça pareil, par étapes.
- et un programme où le cheval doit apprendre à devenir curieux envers les choses inconnues.

Si le programme est correctement réalisé, le cheval n'est plus sensé avoir peur quand il sera à l'extérieur, et n'est donc plus sensé embarqué. Je vous direz si ça marche par la suite ! lol  

[inkinette 0]

Là on te sent à fond dans ton truc. Mais fait quand même très attention à toi en licol plat à l'extérieur, déjà que le licol étho est limite...Je sors beaucoup en licol étho car je sens que ma jument est beaucoup plus sereine et plus zen comme cela et suis toujours rênes complètement détendue. Je ne reprends qu'en cas de grosse frayeur et encore au départ je tente de la laisser gérer mais bon cela m'arrive quand même de devoir intervenir (un voiture qui frôle à fond la caisse avec une remorque qui fait énormément de bruit, un énorme tracteur, .....). Bref en milieu sécurisé ok mais l'extérieur reste imprévisible surtout quand tu fais de la route.

[sanchrist911 0]

Oui, j'avoue, je suis complètement convaincue.  

Oui oui, je suis d'accord avec toi. C'est pour ça que je prend des pincettes en disant "sensé".  

[yde 0]

Très intéressant, j'attends que nous nous disent au fur et à mesure comment cela ce passe.
Je reste perplexe sur la méthode, je pense que l'on peut obtenir la même chose sans clicker, avec du temps et de la patience.
Apprendre à son cheval est facile si on est cohérent,
Avec cette méthode comme d'autres, je me pose toujours la question de savoir comment le cheval réagi en dehors de son lieu de vie.
Il est un peu connecter à l'humain, mais le jour ou y a pas le clicker et surtout les friandises que ce passe t'il?
Le cheval fait t'il la même chose ?ou il s'en va plus connecté du tout ?

[sanchrist911 0]

Alors, pour ça je suis d'accord avec toi ;

je pense que l'on peut obtenir la même chose sans clicker, avec du temps et de la patience.

C'est effectivement ce que je vais faire avec Denzel, avec qui je ne peux pas travailler au clicker, à cause de son problème avec la bouffe.
Je vais utiliser le RP tout simple. Ce sera effectivement un peu plus long, mais possible aussi.

Pour ta question, je vais faire un copier coller d'une réponse que j'ai eu ailleurs
Par exemple on me dit souvent que le clicker c'est pas bien car il faut toujours l'avoir sur soi pour que le chien obéisse. C'est un mal entendu, car le clicker ne sert qu'à apprendre. Une fois que l'animal a compris, plus besoin de clicker, on cale le mot et voilà

Normalement, si le cheval n'est plus connecté, ou stresse ou autre, c'est qu'on a demandé quelque chose de trop compliqué au cheval.
Ce qui est vrai aussi en renforcement négatif. La preuve avec Denzel et Brasther, qui se sont sauvés tous les 2 en balade.