Marine471 0 Posté(e) le 7 février 2008 Petite, Corie avait un collier en tissus, après j'ai opté pour le collier en cuir. Et à la maison pas de collier, c'est sûrement idiot mais le collier étrangleur me fait peur, en fait j'ai peur de pas bien m'en servir et de lui faire mal. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Maco14 0 Posté(e) le 7 février 2008 Mes deux chiens ne portent des colliers que lorsqu'ils sortent en laisse: Collier étrangleur pour Babel (mais je ne suis pas sûre que ce soit d'une grande efficacité) Collier semi étrangleur pour Marcus. je trouve qu'esthétiquement c'est plus joli. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
toutougino 0 Posté(e) le 8 février 2008 Quand il est en liberté je retire le collier étrangeur et des fois je le met dans une autre option qui n'étrangle pas mais pour le faire un peu travaillé je le met normale ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
elminio 0 Posté(e) le 25 février 2008 Perso je ne st pas eu besoin du colier etrangleur avec chanel dés l age de 4 moi elle marchais a coter de moi au pied sans tirer une vrai championne lol Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lala111 0 Posté(e) le 25 février 2008 moi c'est au club qu'ils nous l'ont imposé... mais ça me conviens car quand brutus voit un truc sans ça je me retrouve a courrire derriere mon hypopotame... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Indy04 0 Posté(e) le 25 février 2008 Cashann a écrit:Je pense que si l'éducatuer te le conseil fait le. En plus ca peut etre que temporaire le temps qu'elle comprenne et peut etre qu'après tu pourras lui mettre de nouveau un collier étrangleur normal. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 25 février 2008 lala a écrit:moi c'est au club qu'ils nous l'ont imposé... mais ça me conviens car quand brutus voit un truc sans ça je me retrouve a courrire derriere mon hypopotame... tu parles de celui avec les pics? moi je voudrais pas y arriver ....mais la marche au pied c'est par encore ça tous les 2 en ballade ça va à peu près, mais au cours d'éduc' il obéit encore moins: il tire pour aller vers les autres chiens j'avais vu sinon un "licol" qui passe autour du museau (c'est pas non plus une muselière) ce qui fait que qd il tire ça lui ramène la tête vers le coté quelqu 'un connait ? pasque le système de coup de sonnette avec le collier étrangleur, ça marche pas encore au top j'ai beau laisser "lache" et ne tirer que par a coup que qd il commence a tirer, il recommence dès qu'il y a un truc interessant à voir plus loin le licol permettrait de l'empecher de tirer sans etre obliger de tirer comme une brute en plus ça me stresse d'etre obligée de tirer comme ça et de redire "au pied" tous les 10 metres ... alors que je vois aux cours des gens qui font marcher leur chien collé aux mollets ... inimaginable pour coyote quand il ne tire pas c'est qu'il est fatigué ! si vous avez déjà essayé ce truc, je veux bien votre avis Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lala111 0 Posté(e) le 25 février 2008 non non non sans les pics bien sur ! ce sont juste des annaux qui se resserent...lorsqu'elle tire...pour le reste non je ne connais pas désolée...moi ce qui marche c'est non doucement au pied ! a force de la reprendre ça rentre... patience...je crois qu'il n'y a que ça... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
less11 0 Posté(e) le 25 février 2008 Bon j'ai acheté le collier avec les pics ! par contre ya du caoutchouc au bout des pics et l'éleveur ma dit de les enlevés car sinon ça servirai à rien. J'ai essayé pour voir en promenade...pas de grande différence car "le au pied" elle le fait parfaitement et là y'avait personne dehors donc elle a pas fait la folle. Mais bon j'ai l'impression que ça lui fait presque aucun effet ce collier, le peu que j'ai tiré quand elle a vu du pain à terre et elle à pas réagit du tout, au contraire elle a essayé de le chopper à deux reprises malgré le " non" et la saccade. Faut-il enlever le caoutchouc ? J'aime vraiment pas ce genre de collier, j'ai vraiment l'impression d'être une barbare et que je martirise mon chien. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lala111 0 Posté(e) le 26 février 2008 less a écrit:Bon j'ai acheté le collier avec les pics ! par contre ya du caoutchouc au bout des pics et l'éleveur ma dit de les enlevés car sinon ça servirai à rien. J'ai essayé pour voir en promenade...pas de grande différence car "le au pied" elle le fait parfaitement et là y'avait personne dehors donc elle a pas fait la folle. Mais bon j'ai l'impression que ça lui fait presque aucun effet ce collier, le peu que j'ai tiré quand elle a vu du pain à terre et elle à pas réagit du tout, au contraire elle a essayé de le chopper à deux reprises malgré le " non" et la saccade. Faut-il enlever le caoutchouc ? J'aime vraiment pas ce genre de collier, j'ai vraiment l'impression d'être une barbare et que je martirise mon chien. bon perso moi a l'éduc ils nous ont toujours dis qu'ils ne voulaient pas voir ça sur nos chiens, que ça ne servait pas plus que les colliers étrangleurs juste avec les anneaux si ce n'est a leur faire mal et a les gener...perso je ne me serviraitpas de ce collier... apres c'st toi qui te sent, mais je pense que le reprendre et lui mettre un collier comme pour l'éduc serait deja bien, c'est du travail avant tout c'est certain mais bon...bon courage.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Vix11 0 Posté(e) le 9 mars 2008 On a un collier en tissus, et depuis peu un collier étrangleur conseillé par le club d'éduc .... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lim54 0 Posté(e) le 25 mars 2008 bonjour qu'avez vous comme laisse et comme coliier et la quel laisse ou collier me conselerait vous? merci. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
less11 0 Posté(e) le 25 mars 2008 Tequila à un assortiment de colliers et de laisses...petite faiblesse de la maitresse Mais bon je prends le plus souvent le collier étrangleur à chaine sans pics avec une bonne laisse de 1m environ lorsque je vais me balader ou lors des cours d'éducation comme cela le chien marche au pied. Ensuite pour l'apprentissage du rappel : une longe de 10m en corde solide. Pour la balade sans laisse : le collier en nylon avec la médaille au cas où elle se sauve, on ne sais jamais vaut mieux prévoir ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
keukeur11 0 Posté(e) le 25 mars 2008 moi en dehors des cours c'est laisse lasso, super pratique! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lim54 0 Posté(e) le 25 mars 2008 merci merci Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
toutougino 0 Posté(e) le 25 mars 2008 Moi c'est un chainette que tu peut mettre en étrangleur! Et une laisse toute simple en cuir! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cashann 0 Posté(e) le 25 mars 2008 Moi c'est laisse en nylon et collier d'éducation (collier étrangleur si tu préfères mais j'aime pas le nom) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
mili85 0 Posté(e) le 26 mars 2008 moi elle a son collier en cuir et une laisse d'1 métre environ Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Vix11 0 Posté(e) le 26 mars 2008 Pour nous : un collier "tissus" qu'elle a à la maison et dans le jardin ect . avec une laisse de 2 ou 3 metres (réglables par le biais d'anneau, qui a une attache pour voiture intégrée et qui peut permettre de promener deux chiens en meme tepmps). Pour les cours, collier semi etrangleur et longe .. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Danette1111 0 Posté(e) le 26 mars 2008 moi pour le moment Danette a un harnais en cuir rouge qu on m a donné mais pour plus tard j ais déjas un colier avec des strass qui brillent pour la laisse je ne sais pas encore je pense a prendre une longe Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lim54 0 Posté(e) le 26 mars 2008 merci pour vos conseil.mais que me conseillez vous pour une chienne de 7 ans? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Indy04 0 Posté(e) le 26 mars 2008 Alors , moi c'est : collier et laisse en nylon ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Armelle03 0 Posté(e) le 26 mars 2008 Moi j'ai un collier en tissu pour tous jour (fermeture avec un clips) pour le dressage et les sorties en extérieure on a un collier étrangleur et une laisse en tissu avec le bout métallique. La dresseuse nous a dit que c'était bien d'avoir une laisse avec une partie en métal car quand ton chien tire trop dessus, tu peux donner un a coup et avec le bruit, le chien assimilera qu'il ne faut pas tirer (si j'ai bien tout suivi) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lim54 0 Posté(e) le 26 mars 2008 okok merci mais sa me dit toujour pas quel laisse pour un chien de 7 ans lool pas gave merci pour vos reponses. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Danette1111 0 Posté(e) le 26 mars 2008 MDR je pense que tu peut te faire plaisir a cette age la elle ne va pas trop tirer. tu la lache ou pas sinon prend une longe pour qu elle puisse prendre du large et e défoulé un peut Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lim54 0 Posté(e) le 26 mars 2008 okok je vais voir si elle connait le rappel,et je vais me décider.merci Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
DAXO06 0 Posté(e) le 28 avril 2008 c'est un peu du chantage il ns a dit que c'étais pas de l autorité mé je fais des exceptions quand mm..... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
papouille11 0 Posté(e) le 28 avril 2008 DAXO06 a écrit:c'est un peu du chantage il ns a dit que c'étais pas de l autorité mé je fais des exceptions quand mm..... Si tu tires: je t'étrangle ce n'est pas une forme de chantage???? Le pb est simplement: qu'elle est la relation que je veux avoir avec mon chien ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
fougasse 0 Posté(e) le 2 mai 2008 etant novice et heureuse "maman" de milo 2 mois, nous lui avons acheter un collier en tissu rouge... 2 questions: qu'est ce qu'un collier etrangleur? et milo gratte son collier, il n'en a jamais eu, doit on lui laisser pour qu'il s'habitue? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
latitou8 0 Posté(e) le 9 mai 2008 Citation :travail demain pour l'éducation... c'est quoi pour toi une liasse d'éducation leelu? Moi Chelsy à un collier semi-étrangleur en chaîne dehorset à l maison elle a rien elle est toute nue!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
leelu 0 Posté(e) le 9 mai 2008 latitou8 a écrit:Citation :travail demain pour l'éducation... c'est quoi pour toi une liasse d'éducation leelu? Moi Chelsy à un collier semi-étrangleur en chaîne dehorset à l maison elle a rien elle est toute nue!!! Décibel a surement le même collier que Chelsy ça ressemble à ça : ET à la maison pareil pas de collier ! A poil ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Vix11 0 Posté(e) le 10 mai 2008 Chez nous on est passé au collier étrangleur ..... Et sinon je voudrais mettre une tite médaille à mes loulous ... j'ai repéré quelques sites sur le net ... si quelqu'un sait ou il y en a des sympas et à prix raisonnable ... Merci !! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lasuidephile 0 Posté(e) le 19 juin 2008 beggie vit sans collier! les seuls foi ou je lui met son collier etrangleur, c'est qd on se balade en ville ou kan ya du monde et qd jlamene au club canin pr leduquer!sinon en balade a la campagne el es en liberté!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Amand1 0 Posté(e) le 19 juin 2008 Duty avait un collier en cuir jusqu'à ses 4 mois mais devenu super dur (à cause de l'eau) et trop petit. Hier je lui ai acheté une petite chaînette où G accroché sa médaille. Elle deviendra vitre trop petite mais on verra ce que je lui prends par la suite.... A la maison, pas de collier et suivant les lieux où l'on va je lui laisse sa chaînette que je met toujours en position "non-étrangleuse" car trop fine (juste fait pour faire beau...) ou alors le collier étrangleur conseillé à l'éduc (lieux où il y a bcp de monde). Perso, je craignais aussi le collier étrangleur mais quand on s'en sert correctement, le chien comprend très très vite qu'il ne faut pas tirer et après avec les autres colliers ça va tout seul.... Duty ne tire presque jamais sur la laisse (collier étrangleur où pas) mais quand il y a d'autres chiens , ds enfants...LA tentation est trop forte alors le collier étrangleur est utile à ces moments là.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Angel121 0 Posté(e) le 25 juin 2008 J'ai acheté un collier étrangleur à Némo, hors il n'a pas été habitué tout petit, et donc tire même avec l'étrangleur jusqu'a s'etouffer (iltousse, a du mal à respirer...) Du coup j'attache la laisse dans l'autre anneau (ce qui revient donc à un collier normal) mais Némo n'arrête pas de tirer pendant les promenades ce qui est pénible pour lui et pour moi... si vous avez des conseils pour qu on puisse profiter pleinement des ballades (sans avoir mon bras qui se décroche à chaque fois, c'est qu'il a de la force le petit Némo !!!) aidez moi svp !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
yourcaillette 0 Posté(e) le 25 juin 2008 je n'y connais rien mais le principe du collier etrangleur c'est pas justement que ca "l'étouffe" un peu jusqu'a ce qu'il comprenne qu'on est pas sencé tirer... j'dis ça j'dis rien... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
papouille11 0 Posté(e) le 26 juin 2008 Collier étrangleur à pics???? pourquoi pas une barbelé autour du cou? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Katy02 0 Posté(e) le 26 juin 2008 En fait il y a 2 méthodes a l ancienne avec des colliers étrangleur ou a pics et une autre méthode plus douce dite méthode naturelle, tu utilises friandises( de preference du foie cuit ) et ou halti! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
keukeur11 0 Posté(e) le 26 juin 2008 papouille a écrit:Collier étrangleur à pics???? pourquoi pas une barbelé autour du cou? je trouve que tu y vas un peu fort! cathy a expliqué pourquoi il fallait absolument que sam marche correctement au pied, quand on est enceinte on n'a pas la même force que d'habitude, j'imagine aisément que tu ne te le représentes pas, moi je comprends ce qu'elle veut dire! et quand le chien a compris comment marcher au pied correctement les pics ne font pas plus mal qu'un autre collier! pour avoir vu sam je peux te dire qu'il n'est pas maltraité ta remarque n'est pas très constructive, chacun fait comme il peut et les chiens sont tous différents eux aussi! si tu as pu faire autrement avec le tien tant mieux mais pour d'autres ça se passe autrement c'est tout! les 2 méthodes ne sont pas incompatibles: coup de sonnette quand ça va pas et récompense quand le chien marche bien au pied. rien de bien barbare là dedans! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Katy02 0 Posté(e) le 26 juin 2008 keukeur a écrit:papouille a écrit:Collier étrangleur à pics???? pourquoi pas une barbelé autour du cou? je trouve que tu y vas un peu fort! cathy a expliqué pourquoi il fallait absolument que sam marche correctement au pied, quand on est enceinte on n'a pas la même force que d'habitude, j'imagine aisément que tu ne te le représentes pas, moi je comprends ce qu'elle veut dire! et quand le chien a compris comment marcher au pied correctement les pics ne font pas plus mal qu'un autre collier! pour avoir vu sam je peux te dire qu'il n'est pas maltraité ta remarque n'est pas très constructive, chacun fait comme il peut et les chiens sont tous différents eux aussi! si tu as pu faire autrement avec le tien tant mieux mais pour d'autres ça se passe autrement c'est tout! les 2 méthodes ne sont pas incompatibles: coup de sonnette quand ça va pas et récompense quand le chien marche bien au pied. rien de bien barbare là dedans! Keukeur je m adressais a Angel pour Némo ! De toute facon avec les chiens que j ai eu avant Caram ( briard, akita) j allais au dressage avec un étrangleur car c est ce que les écucateurs m avaient conseillés! j en ai meme un a pics a la maison!Sur leurs conseils aussi! je m en suis peu servie! cependant ayant testé les 2 méthodes je peux vous garantir que la méthode naturelle est la meilleure ! mais chaqu un fait comme il peut Un monsieur m expliquait dimanche que ce genre de collier doit servir a l envers en cas d attaque par un autre chien mais je sais pas si c est vrai Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Indy04 0 Posté(e) le 26 juin 2008 Tout dépend du chien .... Certain seront plus attentif avec un collier étrnagleur tandis que d'autres avec la friandise C'est a nous de nous adapter ! Sauf dans les cas comme celui de Cathy , pas le choix si monsieur veut se ballader il faut qu'il marche relativement bien au pied . !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
cathy471 0 Posté(e) le 26 juin 2008 lol !!! non non rien de barbare pour Sam, rassurez vous il est loin d'être malheureux, et en plus je pense qu'il le serait beaucoup s'il ne pouvait plus faire de balades ! dans son cas c'était vraiment la seule solution, et petit à petit j'essaye de réintroduire le collier "normal". Quand nous l'amenions aux cours d'éducation, l'éduc nous avait conseillé ce collier, mais on n'avait pas voulu pensant qu'il se calmerait de lui même, or cela n'a pas été le cas... et compte tenu du fait que je n'ai pas envie de faire mal à mon bébé ou à moi pendant les balades, il faut absolument qu'il marche au pied, ce qu'il fait maintenant, et croyez moi il ne ressent aucune souffrance physique ou morale lolà l'éducation, l'éducateur trouvait dommage que Sam ne me regarde pas quand je le promenais, il m'a dit que c'était parce qu'il ne me considérait pas comme sa maîtresse, parce que je n'étais pas assez autoritaire avec lui... donc en balade il faisait ce qu'il voulait... depuis que j'ai utilisé ce collier (sûrement marque d'une certaine autorité pour lui) son attitude à litéralement changé, quand je lui parle en balade (hé oui parfois les gens me regardent même en me prenant surement pour une folle lol) il se retourne vers moi, me regarde, je ne tire même pas pour le faire stopper, je lui dis simplement "sam attend moi, remet toi à ta place" et là il fait demi tour (s'il a pris de l'avance sur moi) et s'arrête pour m'attendre.de même pour qu'il s'arrête net : je ne tire pas, je frotte simplement mon pied sur le sol et il s'arrête aussitôt.il fallait que j'arrive à quelque chose de posititf avec lui avant l'arrivée du bébé, et je crois que c'est très réussi. je compte bien promener bébé et Sam en même temps sans délaisser ce dernier car je ne veux pas qu'il se sente moins aimé (ça ne sera pas le cas au contraire). à choisir entre un collier à pics et me séparer de lui parce qu'il est têtu et que j'ai peur qu'il fasse tomber mon fils, le choix est vite fait Sam est avec nous pour le reste de sa vie (le pauvre va falloir qu'il nous supporte mdr) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Angel121 0 Posté(e) le 26 juin 2008 merci a tous pour tous vos conseils que je vais essayer d'appliquer !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lénou11 0 Posté(e) le 4 juillet 2008 Code:alors moi je vais te dire, avec Sam j'avais le même problème avec son collier étrangleur, et du coup j'ai été obligée de passer au collier étrangleur à pics. et là crois moi il ne tire plus du tout, et les balades sont devenues un vrai plaisir tant pour lui que pour moi. Imagine, je dois le sortir plusieurs fois par jour, et je suis enceinte, si je n'avais pas opté pour cette solution comment aurais je bien pu faire ... ne plus le sortir ? hors de question le pauvre ! et ce qui est génial maintenant c'est que quand même de temps en temps je le sors avec son collier "normal' en simple chaine, et il ne tire presque plus. on dirait qu'il est en train de découvrir le plaisir de la balade qui jusqu'à présent était un vrai calvaire pour moi, et lui n'en profitait pas vraiment du coup. c'est vrai qu'au début il a un peu couiné car je le reconnais ça ne doit pas être très agréable, mais il a très vite compris que plus il tirait plus il avait mal. je pense qu'il voit ce collier un peu comme une marque d'autorité que je n'ai pas vraiment d'habitude envers lui...La marche au pied s'apprend facilement avec de la patience... Pas besoin d'utiliser un collier à pointes (qui ne devrait pas être en vente libre... ) car de nombreuses personnes en abusent et les effets peuvent être dramatique sur le chien! N'oubliez pas le renforcement positif pour l'apprentissage... Patience et persévérance... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Angel121 0 Posté(e) le 5 juillet 2008 Oui mais des fois c'est difficile ! En plus dans le cas de cathy47, c'est différent, elle est enceinte alors si c'est pour que son toutou la fasse tomber c'est même pas la peine !!! Suffit de savoir l'utiliser et pas en abbuser ! Pour ma part, je pense tester le halti ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
cathy471 0 Posté(e) le 5 juillet 2008 je pense avoir eu déjà beaucoup de patience, et j'en ai énormément encore, je n'abuse pas de ce collier, pour preuve, il ne le porte pas en permanence, et puis chacun fait ce qu'il veut, à moi il me rend service par mesure de sécurité, et à lui aussi, car quand il tire et que je suis obligée de le lacher en plein milieu de la route, il risque de se faire renverser et je tiens beaucoup trop à lui pour qu'il lui arrive quelque chose.personnellement je pense qu'il existe en vente libre, beaucoup de produits qui sont bien moins utiles que ce collier. maintenant je ne blame pas les personnes qui sont contre puisque j'en faisais partie jusqu'au moment où j'ai été obligée de l'utiliser. Comme le dit Angel12 il suffit de savoir l'utiliser et je pense l'utiliser correctement.le halti n'est pas mieux car s'il est mal utilisé peut faire mal au chien au niveau des cervicales donc bon... quel est le meilleurs moyen ? que chacun pèse le pour et le contre et choisisse ce qui lui convient le mieux.je pense maintenant m'être suffisamment justifiée (alors que je n'avais pas à le faire, Sam n'est pas maltraité bien au contraire lol je pense même que c'est le petit prince de la maison), je n'interviendrai donc plus sur ce sujet car je n'en vois pas l'intérêt. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Angel121 0 Posté(e) le 5 juillet 2008 D'accord avec cathy47 !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
leelu 0 Posté(e) le 6 juillet 2008 Pour Décibel j'ai un collier semi-étrangleur donc sans pics... et je ne tire pas en permanence, c'est pour l'éducation... Et c'est juste pour l'éducation et la promenade... A la maison : à poil ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lénou11 0 Posté(e) le 7 juillet 2008 Code:Suffit de savoir l'utiliser et pas en abbuser je comprends tout à fait ta position et ton point de vue, Cathy, tu sais utiliser ce collier à bon escient, mais je croise tellement de personnes, lors de promenades, qui en usent et en abusent violemment... Et la véto de ma chienne a vu des chiens arriver dans un état incroyable suite au port de ce collier... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lili4277 0 Posté(e) le 9 juillet 2008 Il faut que tu tires d'un coup sec, il ne faut pas hesiter et t'arrêter de marcher c'est dur mais ça rentre, vu mon tétu de choco ça marche sauf quand il ya des chiens bon courage et patience Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites