Le fameux choker

[TaXincluZ 0]

J'ai un petit questionnement qui a germé tout récemment par rapport au principe du choker.

Mon questionnement a débuté alors que je me promenais dans mon quartier. À un moment donné, j'ai vu un couple et ses trois chiens faire des tours de passe-passe avec leur chiens. Je demande, toute content de mentionner le mot clicker, s'ils ont été entraîné avec le dit objet. Ils me disent que non, leurs chiens ont appris au choker. Les 3 chiens sont gentils comme tout et bien enjoués...

Je me dis, bon des "méchants" mais je reste un peu à discuter avec eux. Ils me disent que souvent certaines personnes "démonisent" le choker. Ils mentionnent qu'ils en font une utilisation "douce" et qu'il ne sert(serre) pas du tout à étrangler leurs chiens. Ils ajoutent que ce ne sont que de simples petits coups qui sont tirés sur le choker, rien qui ferait mal à leur chiens.

En repartant de ce coin de rue, je me dis bah! c'est quand même pas mon truc le choker. Je suis combler par mon clicker...

Hier, je m'adonne a écouter un dvd fait par Éric St-Pierre de Mira. Sachant qu'ils utilisent le choker, je me dis, bon voyons voir comment ils appliquent cette technique... Ils utilisent le choker pour placer, dans leur jargons, le chien en disponibilité, un genre de "Hey! you hou! reste concentrer sur nous pour que l'on puisse s'écouter". Le choker, ne semble pas utiliser pour étouffer le chien, ni lui faire mal(dans le dvd en tout cas)Il nous montre qu'il y a un sens pour l'utiliser afin qu'il ne barre pas. Eric St-Pierre semble chaleureux avec les chiens, parlent qu'il faut leur toucher avec tout notre être en les massant et en restant calme. Il ajoute qu'on ne devrait jamais crier et/ou brutaliser un chien afin de ne pas briser la relation et qu'une relation positive avec le chien est nécessaire. Il ne semble pas casser ses chiens comme j'ai pu déja lire... mais qu'en est-il en réalité??

Il y a une partie où il montre au chien à ne pas fouiller dans les poubelles. Sa façon de procéder me laissait perplexe car je trouvais qu'il était un peu raide( mais je ne sais pas si je peux exprimer qu'il était raide d'une façon négative dans sa relation avec le chien) Je me demandais, lui qui affirme qu'il faut garder une relation positive et qu'il démontre au chien en lui donnant de légers coups sur le coin de la gueule avec le couvercle qu'il ne faut pas vouloir manger ce couvercle; est-ce réellement perçu négativement par le chien(un ethnologue pourrait possiblement répondre plus en profondeur)

Loin de moi l'idée de me faire l'apôtre du choker et je n'ai aucunement l'intention d'utiliser ce truc, le clicker me convient, mais je me demandais quand même si cette instrument était utilisé à mauvaise escient ou inadéquatement ce qui fait en sorte de traumatiser les chiens. Et, que, utiliser selon les "normes du choker" ( façon de parler ici) cela pourrait être un instrument, sans être R+, plus positif que l'idée que je m'en suis alors fait.

Alors, voilà mon petit-long questionnement suite à ces 2 "expériences": " Le choker est-il un instrument très négatif en relation avec le chien ou est-ce simplement mal utilisé et qu'utilisé de façon adéquate, la belle relation pourrait être maintenu???

NB: ne pas interpréter mon post comme de la promotion du choker dans un forum R+ mais juste des questions qui me sont apparus.

( je n'ai jamais vu de cours sur comment le choker est utilisé donc je ne sais pas vraiment comment c'est appliqué dans les écoles)

[kamitou 0]

Effectivement, je ne vois pas non plus en quoi cet outil bien utilisé est si néfaste pour un chien. Personnellement je vois le choke comme un outil pour aider à contrôler et à donner des avertissements à mon chien. Le choke dans le cou d’un chien est comme un mors dans la bouche d’un cheval. Ni un ni l’autre ne fait mal à l’animal du simple fait de le porter.
Les deux outils on besoin pour être efficace que l’on entraîne l’animal afin de comprendre ce que l’on attend de lui lorsque l’on fait agir l’outil. Ainsi si on tire continuellement sur un choke ou un mors celui-ci n’aura aucun effet sur l’animal qui ne ferait que devenir pour résistant.
Personnellement j’utilise un choke sur mes bullmastiffs afin d’être toujours en mesure de contrôler ceux-ci en toutes circonstances. Le bull étant un chien très fort mais qui ne tire pas tout le temps sur la laisse mais qui pourrait dans certains cas n’avoir aucune difficulté à m’entraîner dans sa course s’il voit quelque chose qui l’attire où qu’un chien le provoque, je préfère avoir un outil qui me permettre de le retenir.
De plus, comme le bull a un cou très développer, fort et pratiquement de même circonférence que la tête un collier plat peut lui passer par-dessus la tête assez facilement à moins de lui serrer juste à l’arrière des oreilles, ce qui à mon avis est moins confortable qu’un choke à la base de celui-ci.
Lorsque l’on a entraîné le chien à la marche au pied avec ou sans le choke. le chien ne tire pas qu’il est un choke ou pas dans le cou. Je ne vois pas le problème alors d’avoir ou pas un choke dans le cou. Si on a habitué le chien à ne pas tirer lorsqu’il est au bout de la laisse, s’il a un choke et que celui-ci serre légèrement le chien arrête automatique de tirer.

Le choke n’est pas fait pour arracher la tête du chien ou pour l’étouffer mais bien pour l’avertir qu’il doit porter attention à son maître. Si l’outil est mal utilisé doit on pour autant le condamner. Si on enlève le mors de la bouche d’un cheval pour se promener avec un licol, on risque de voir des chevaux prendre panique, galoper dans tous les sens en frappant ce qui pourrait être dans le chemin et en risquant fort de blesser le cavalier inexpérimenté.

Personnellement j’utilise la récompense pour montrer au chien ce que je désire et le choke pour conserver le contrôle en tout temps et garder l’attention de mon chien.

[mychazo1 0]

J'utilise le choker aussi pour ma chienne. Parcontre pour avoir essayer le clicker avant. J'avais un problème ma chienne fesait du cinéma. Au clicker on récompense les bonnes actions et on ignore les mauvaises. Mais avec la mienne j'ai du utilisé les punitions. Oui j'utilise très souvent les gâteries/récompense mais je souhaite avec une chienne qui performe en obéissance. Je dois corriger ses mauvaises manies avant qu'elle décide qu'elle peut le faire sans conséquence il ne faut pas se le cacher desfois nos chiens sent contre fou qu'on est ignore dans leur mauvais comportement.

Je dis qu'un choker bien utilisé ne fait aucun mal au chien.
Je suis encore de la vieille mentalité qu'un chien a besoin de correction comme un enfant. Elle a besoin d'une certaine forme d'autorité de ma part sinon elle devient ''alpha'' dans sa tête. Donc, sans utilisé le choker juste dans ma correction je dois desfois lui signifier que c'est mon le boss et encore plus depuis qu'elle doit apprendre a vivre en meute.

[Doggy Bear 0]

Bon c'est quoi là........tous les "chokeux" vont sortir du sac ce soir.

J'imagine qu'un policier vous dirait probablement qu'un bon coup de matraque bien appliqué c'est pas néfaste, juste pour que la victime comprenne qu'il ne faut plus refaire ce qu'il fait.

Mais ça reste de la violence quand même.

Je comprends que dans certaines circonstances nous nous devons d'établir une relation de maître-élève mais je reste persuader que celà peut se faire sans violence.

J'ai aussi à regarder ma capacité à être un bon guide pour mon chien, quel est mon degré d'autorité, comment je peut l'exercer, jusqu'à quel point mon chien va me prendre au sérieux dans ce que je lui demande. Esr-ce que mes messages sont tellement contradictoires que c'est moi qui suis entrain de le rendre fou.

C'est nous qui avons décider d'apprivoiser le chien, il aurait très bien pu se passer de nous.

[kamitou 0]

je comprend que dans ton cas et dans le cas de plusieurs qui ont des petits chiens imaginer retenir son chien avec un choke c'est de la cruauté. Mais pourquoi vouloir à tout prix imaginer que l'on doit donner un coup de choke pour étouffer le chien soit la façon d'utiliser celui-ci. Et puis, s'il y a un être sur cette terre qui devrait comprendre sans avoir besoin de punition ça devrait être l'être humain. Pourquoi donc en somme nous encore à être obligé de faire des lois punitives pour faire respecter les règles de la société. Je n'ai non jamais vu un animal donner des biscuits pour se faire respecter, je suis pour le renforcement positif mais je ne condamne pas pour autant le choke et je crois sincèrement que pour contrôler un animal dans toute circonstance et qui est plus fort que soi, il s'avère un instrument utile.

[Doggy Bear 0]

C'est certain Kamitou que j'ai un petit chien parce qu'il n'y a rien que j'hai plus au monde que de me faire tirer, pousser, tasser par un gros chien. Donc j'avais un choix à faire.

Je prends un petit chien et s'il m'écoeure trop je le ramasse et je me le mets en-dessous du bras ou je prends un gros chien et je vais devoir avoir recourt à quelque chose pour l'empêcher de me pousser, tirer ou tasser. Comme je ne veux rien de subversif j'ai pris un petit chien parce que je ne pense pas que moi j'y arriverais, j'ai pas suffisamment de leadersahip.

Alors je pense qu'il faut se connaître et savoir ce que l'on veut et être conséquent et cohérent dans ses choix.

[San_et_Amy 0]

personnellement je comprend ton interrogation et je crois qu'en effet, le choker peut être utilisé sans faire mal au chien. Cependant, il demeure en tout point une punition. C'est un peu comme donner une claque en arrière de la tête à qq1 sans le faire avec force. Ca fait pas mal, mais ca peut écoeurer à la longue...
J'ai utilisé le choker et Amy a très bien appris (et je crois que seuls certains chiens vont mal réagir au choker) mais il en demeure pas moins qu'avec les connaissances que j'ai maintenant, je préfère lui montrer positivement le droit chemin. En plus, quand tu es dans la possibilité de tirer sur le choke, c'est que tu es assez proche de ton chien pour le dissuader d'une manière plus douce.
Je n'ai jamais considéré ceux qui utilisent le choke comme des gens cruels qui torturent leur chien, mais il existe des manières plus douces qu'il faut encourager.
Dans le fond je trouve que ca ressemble au débat sur la fessée pour les enfants... pas beaucoup d'enfants restent traumatisés d'une fessée et bien des parents y ont recours mais il faut souvent voir une facon plus douce et dans bien des cas la méthode douce fonctionnerait aussi bien :43:

[watson1 0]

Moi, je n'utilise pas le choke mais à la première école de dressage, ont devaient en avoir un. Watson tirait beaucoup dans ce temps là et il s'étouffait souvent.

Quand j'ai été à la seconde école de dressage, c'était pas obligatoire. Le prof a dit d'essayer le halti et que watson devrait mieux écouter. Au début, il aimait vraiment pas ça, mais à la longue, il a finit par comprendre que de tirer devenait achalant pour lui car le halti serrait le museau un peu. Ensuite, j'ai transférer sur un collier ordinaire. J'avais déjà essayé le Lupi, mais il a fait des bobos sous les aiselles et le poils avaient arrachés.

Je vois beaucoup de gens avec des chockers. Je suis pas pour.....par mauvaise expérience avec Watson avec cette méthode. J'ai déjà vu un chock sur un bichon maltais...je trouvais cela fort un peu, car il tirait sans arrêt. Si j'avais eue une bonne expérience, peut-être j'approuverai...mais je vois trop de monde mal contrôlée leur chien avec ça. Je préfère de loin le halti même si plusieurs pense que c'est une muselière...les gens connaissent pas beaucoup cela. Si il est bien utilisé, comme dans les compétitions de confo, la plupart ont le chock et les chiens s'en portent pas mal pour autant je crois

[Jaelle1 0]

Laissez-moi vous donner un exemple que je donne souvent à mes clients, je pense que vous allez mieux comprendre pourquoi je suis tellement contre le choker et pro clicker.

Prenons la marche au pied. Au choke, ON CORRIGE CE QUE L'ON NE VEUT PAS, on corrige le chien qui sent le gazon, qui s'approche d'une feuille, qui tire pour aller voir un labrador, qui sent le couple de personnes âgées qui passent, etc. Le chien apprend donc à ne pas sentir le gazon à cet endroit là, à ne pas s'approcher de cette feuille là, à ne pas aller voir ce labrador là et à ne pas approcher le couple de personnes âgées.

Une autre promenade le lendemain. Fido sent le gazon un peu plus loin, on le corrige. L'autre coin de rue, il sent encore le gazon, on le corrige encore. Ah, Fido commence à comprendre que ce n'était pas CE gazon là qu'il ne fallait pas qu'il sente, il commence à généraliser et à comprendre que c'est tous les gazons! Pas trop compliqué, du gazon, d'un à l'autre, ça se ressemble! Il tire ensuite pour aller voir un cocker, on le corrige. Il tire pour aller voir les 3 enfants qui jouent au ballon, on le corrige.

Le jour suivant, Fido ne sent plus les gazons. Il sent un arbre, on le corrige. Il voit un yorshire, et avant de se faire corriger, il jappe le plus fort qu'il peut et charge, pour l'éloigner. Il a compris qu'un chien proche de lui = correction, alors il s'arrange pour qu'aucun chien n'approche. Il tire pour aller voir une dame avec ses sacs d'épicerie, on le corrige.

Après plusieurs plusieurs corrections, si on a su y aller doucement et respectueusement tout le long (pour ma part, quand j'ai un outil pour punir dans les mains et que mon chien fait quelque chose de détestable, j'ai beaucoup de difficulté à ne pas l'utliser...), on n'a pas gâché notre chien, rendu aggressif ou nerveux, il a finalement appris la marche au pied, mais n'y prend aucun plaisir et a appris par élimination que les seules choses qui n'étaient pas corrigées, c'est l'attention calme près de nous, alors il déduit enfin que c'est ce qu'on attend de lui.

Au clicker, je ne fais pas de détour, j'enseigne tout de suite CE QUE JE VEUX. Je montre une marche au pied en enseignant que d'être près de moi, attentif et calme, c'est payant. Je travaille pour commencer à l'intérieur, en augmentant graduellement la difficulté. Mon message est clair: je veux que tu sois près de moi, attentif et calme, et je vais te récompenser pour ça. Tous les autres comportements seront ignorés ou évités jusqu'à ce que le comportement contraire soit appris. Je ne fais pas de détour, je ne procède pas par élimination, je vais droit au but et j'explique par un langage clair et compris facilement par le chien quelles sont mes attentes.

C'est comme de montrer à un enfant à écrire en lui tapant sur les doigts jusqu'à ce que ses lettres soient belles, ou de lui montrer patiemment à tenir son crayon, à tracer des lignes, à tracer des courbes, à suivre des pointillés... Les deux méthodes ont de très bonnes chances de fonctionner, mais une seule a été plaisante pour les deux.

[huskette1 0]

Juste une question de meme: si le choker n'est pas utiliser pour serrer le cou du chien, pourquoi ne pas utiliser simplement un collier plat? Corriger avec un petit coup de sonette, ca ne fait pas la meme affaire, choke ou collier plat?

[Lygee 0]

Non, il y a le bruit qu'on entend.
Collier plat? Oui ça se fait très bien. Mais le choke a un effet de surprise, il surprend plus le chien. Pas en rapport avec la force, mais le feeling que ça fait. Je ne l'utilise pas comme punition, mais bien pour ramener son attention.
Les coups de sonette sur un collier plat brime plus la trachée qu'un choke, car celui-ci a un plus grand effet de surprise alors une seule fois c'est assez.

Je l'utilise parfois selon le chien et selon le client. À certain, je les laisse partir avec.. et d'autres, qu'on l'utilise seulement ensemble car je ne veux pas que ce soit mal utilisé.

J'ai de la difficulté de le laisser à un client.. Je leur explique 3 fois plutôt qu'une.
Lorsque je vois que le maître tente trop d'écraser son chien et non d'établir une relation avec son chien. Je stoppe tout. On va sur le collier plat avec plein de distraction et c'est à lui de travailler pour garder l'attention de son chien.

Quand on doit donner plus que 1-2 sur le choke, c'est qu'on fait mal notre travail.. Veut mieux reprendre la séance plus tard. On doit mériter l'attention de notre chien, donc travailler à la garder et d'avoir une complicité. J'utilise la gâterie pour les très bonnes actions (premier "couche" par exemple).. Sinon, c'est ma voix. Lorsqu'il est distrait malgré tout, je tourne sec avec un contact physique (ma main flatte le long du corps).

Voilà, il peut être facile pour certain de devenir trop aversif avec un choke et je les dénonce comme vous.

Il y a donc moyen de faire les 2.. Mais la frontière est mince. L'important c'est d'être à l'aise et que les clients le soient aussi.

À moins que vous me posez des questions sur ce sujet-ci, je n'en parlerai plus. Je suis ici pour apprendre, car personne a la perfection. Et j'ai été en accord pour ne pas parler autre chose que du renforcement positif comme vous le voyez et de vos valeurs, je ne veux pas partir de débat et de vous faire sentir mal à l'aise chez vous. Et il n'y a pas de problèmes là-dedans à vous respecter.
Alors pour moi, c'est tout. Mais si vous avez des questions.. Pourquoi pas, sinon je n'en parle plus

[kamitou 0]

huskette a écrit:

Juste une question de meme: si le choker n'est pas utiliser pour serrer le cou du chien, pourquoi ne pas utiliser simplement un collier plat? Corriger avec un petit coup de sonette, ca ne fait pas la meme affaire, choke ou collier plat?

bien sûr que le choke va serrer le cou du chien qui tire, on ne peut certe pas se le cacher. Mais ce n,est pas le choke ou le collier plat qui va empêcher le chien de tirer mais l'entrainement à ne pas tirer. De ce fait on peut mettre un choke dans le cou du chien et entrainer celui-ci avec la récompense.

[TaXincluZ 0]

Merci pour vos réponses,

Je sais que cela peut être un sujet relativement sensible sur un forum R+ et qu'il pourrait être facile de tomber dans un discours "bashing" anti-choker mais , bien sûr, vous êtes diplomate :43:

J'aime bien savoir ce qui se passe de l'autre côté, comment cela fonctionne du côté obscure de la force

Naturellement, je trouve plus logique de miser sur des bons comportements afin que ceux-ci apparaissent et puisse se maintenir dans le temps tout en étant agréable... mais en même temps, je trouve parfois difficile de ne pas dire non et heille! dans certaines circonstances(avertir mais sans choker)

De mon côté, le choker ne m'a jamais attiré car dans son principe mécanique car il peut potentiellement étouffer un chien qui tire.

Je trouve toujours intéressant d'avoir des avis divers surtout sur des choses qui nous semblent négatives(ici, le choker). Ça permet 1. de nous valider encore plus nos croyances actuelles ou le contraire. et 2, de tempérer certaines idées déjà construites mais pas toujours complètement validées.

[San_et_Amy 0]

Le fait aussi que selon moi, la minute qu'on met un choke à notre chien, bien peu de personne seront capable EN TOUT TEMPS de controler la force qu'ils appliquent. Comme tu dis Jaelle que lorsque tu as un outil dans la main tu es porté à coriger avec alors que tu sais qu'il ne faut pas, mais c'est parfois plus fort que nous.

Même avec le harnais fidèle, j'ai encore tendance à donner un coup comme si je chokais quand Amy fait qqchose de pas correct. Alors si j'utilisait le choke, je sais que j'aurais de la difficulté à controler ma force, pas parce que je veux l'étrangler, mais parce qu'il est des fois tr`s difficile de controler nos émotions et de rester zen... Alors le mieux est de mettre tous les outils de notre côté.

En plus, tous les chiens que je connais qui tirent en laisse sont 100 fois plus facile à contrôler avec le harnais Fidèle alors, pourquoi s'en passer?

[TaXincluZ 0]

San_et_Amy a écrit:

En plus, tous les chiens que je connais qui tirent en laisse sont 100 fois plus facile à contrôler avec le harnais Fidèle alors, pourquoi s'en passer?

Mets-en! elle a juste sentie le collier fidèle et elle marchait au pas

C'est vrai que ça a été tout de suite différent du harnais de dos que je lui mettais :43:

[Soleil05 0]

Évidemment, fondamentalement (et le mot est important) le choker n'est pas un objet démoniaque en lui-même.

On peut aussi prendre un clicker et le rentrer volontairement dans l'oeil de son chien en cliquant pour le traumatiser... alors hein, cest certain que la question en est toujours une d'usage.

mais pourquoi on utilise un choker ?

la question est pour moi la suivante ;

si on considère le choker comme un moyen (sans une once de douleur ou même de léger inconfort... ce qui est rare de toute manière comme usage... ) d'avoir l'attention du chien ... quels autres moyens amusants et positifs existent pour avoir cette attention du chien, sans faire de pression sur une trachée (personnellement, ça me ferait chier (vous aussi je suis certaine!) d'avoir quelqu'un qui me titille à la gorge pour avoir mon attention quand je suis concentrée à une tâche que je juge importante, alors je cherche autre chose (rendre ça payant et amusant), point barre !).

Une méthode simple qui me vient à l'esprit (mais qui n'est pas la seule) est le "fixe". Un bon fixe bien ancré dit toujours au chien de remettre son attention sur toi. S'il tire en mongole pour aller voir le chien au loin et ignore le fixe, cest qu'il doit encore pratiquer (et maturer dans le cas de nos merveilleux caniches encore bébés ... enfin, de la mienne )

j'écrivais un post sur un autre forum hier parlant de canaliser la belle énergie de Nitya sans risquer aucunement de "briser" cette belle joie de vivre où elle veut tout voir, tout découvrir, tout goûter, tout toucher, tout rencontrer. On m'a répondu unilattéralement que cest surtout une question de temps, de maturité et de constance et que ça va venir en son temps avec douceur et travail. je pourrai vous recopier mon message si ça vous intéresse d'en discuter.

mais enfin, pour moi petit chien ou gros chien, je n'ai pas besoin de choker. et si cest "juste" pour avoir un contact physique avec le chien - tactillement - pour lui dire "you-hou", la voix ou n'importe quelle laisse ou collier peut faire de même, en risquant moins de blesser un jeune chien fringant et peu éduqué qui décide de sprinter subitement pour aller rejoindre un chat et reçoit un coup violent à la gorge arrivé au bout de la laisse. mon avis à moi. d'ailleurs, je n'utilises jamais de collier avec un chiot, toujours un bon harnais confortable.


ps. d'accord avec san et amy, un autre bel exemple d'un outil servant à redonner l'attention sur soi ; quand le chien tire, il se retrouve face à soi ! mais après, il faut aussi récompenser et rendre ça chouette

[Soleil05 0]

parlant de harnais, voici mon harnais actuel que j'aime beaucoup et qui ne risque pas de blesser ;







et oui, cest Charlie à Cookie lors de notre rencontre d'hier ! bon je sais que je vous dois un post de photos, promis bientôt

[Lygee 0]

Note à moi-même : Aller lire sur le fixe !

J'adore quand c'est possible de parler sans s'attaquer! C'est très instructif.
J'ai essayé quelques harnais.. pas toutes les sortes et je n'y étais pas vraiment à l'aise (je doute qu'on finit par s'y habituer).

Mais ce que j'ai remarqué (même chose avec le licou d'entraînement, Halti, que j'utilise souvent d'ailleurs). C'est que ça fait une pression psychologique sur le chien aide pour la plus part des cas à canaliser son énergie et à être plus attentif tout d'abord sur lui-même et ensuite au maître (s'il fait qqch pour avoir son attention biensûr!). Mais une fois sans cet outil, les gens ont de la difficulté.. Et il est rare qu'un chien qui traverse la rue pour "je ne sais pas quelle raison" aura ce fameux harnais pour centrer son attention et de rendre le rappel plus facile.

Bref, je trouve que ça rajoute des étapes, des étapes qui ne sont pas nécessaire et qui découragent plusieurs personnes (il faut s'avouer des fois qu'on se demande pourquoi est-ce qu'ils ont des chiens). Comme on me l'a dit, et j'y crois avec mes expériences, que ce sont des béquilles. Si tu ne fais pas bien les choses, tu vas en avoir besoin toute ta vie et à la longue, le chien va s'en habituer et cette pression psychologique ne fera plus effet et c'est là que ça devient moins un conte de fées.

Alors j'utilise souvent les licous pour les chiots, très distraits et soif de voir et d'apprendre. Tous est une première fois pour eux. Mais déjà là.. ça ne va pas pour tous les chiens.. ceux trop soumis surtout, ça les intimidera encore plus.

Un choke ou un collier plat.. sans laisse, cela à le même effet les 2. Ça n'a pas cette pression psychologique si ça été bien fait. Un chien avec un collier au cou ressemble plus à la réalité de tous les jours. Alors pourquoi chercher à annuler les effets avec milles outils quand on va avoir un chien qui va vivre libre dans la maison ou sur le terrain avec juste un collier.

Et si je veux qu'un chien travaille davantage en concentration, je lui mets un sac à dos. Mais il ne faut pas en devenir une habitude, sinon ça revient à la même chose que les harnais et autres.

Je ne sais pas si vous me comprenez bien..

[San_et_Amy 0]

Lygee, as-tu essayé des harnais "ordinaires" ou le harnais fidèle (ou sens-ible)?

[coccinelle08 0]

Au début j'utilisais le chocker (ma bible était le CD de MIRA) et aussi car je n'ai jamais réussis à mettre un collier plat correctement à Marley.

Dans les premiers jours, toutou est partit de reculons et le collier plat est sortit de son cou
et il a traversé la rue, une chance aucune auto et que j’avais ses biscuits favoris sinon je serais encore en train de courir derrière lui.

FINI les colliers plat pour toutou!!!!

Mais j'ai découvert le MARTINGALE. Selon moi c’est un bon compromis au moins il ne râle plus
quand il a une petite envie de tirer sur la laisse… Et surtout le collier ne sort pas de son cou…

J’ai essayée un harnais mais toutou semble très inconfortable mais celui de SOLEIL semble très cousiné,
mais je vais attendre pour investir qu’il soit pleine grandeur encore environ 30 lbs à prendre mon ours….

Le jeu du refus, merci Jaelle, Marley est super, mais j'aurais besoin d'un vrai cour pour prendre confiance et savoir si je fais cela correct.

[Soleil05 0]

Lygee a écrit:

J'adore quand c'est possible de parler sans s'attaquer!

si on ne peut même plus avoir une bonne eugeulade forumesque pour des broutilles, mais où va le monde hein, où va le monde !

[TaXincluZ 0]

Soleil a écrit:

On peut aussi prendre un clicker et le rentrer volontairement dans l'oeil de son chien en cliquant pour le traumatiser... alors hein, cest certain que la question en est toujours une d'usage.


j'écrivais un post sur un autre forum hier parlant de canaliser la belle énergie de Nitya sans risquer aucunement de "briser" cette belle joie de vivre où elle veut tout voir, tout découvrir, tout goûter, tout toucher, tout rencontrer. On m'a répondu unilattéralement que cest surtout une question de temps, de maturité et de constance et que ça va venir en son temps avec douceur et travail.je pourrai vous recopier mon message si ça vous intéresse d'en discuter.

ah les danger du clicker!

Moi j'vote pour que tu nous recopie ton message :43:

[Soleil05 0]

alors je vous mets ma question et quelques réponses pour réflexion

Moi :

Citation :

Alors une question pour vous

Nitya ma toute belle est fantastique mais il y a une chose qui m'énerve un peu alors je vous en parle.

La petite adooooore les gens et les choses et tout ce qui bouge, ce qui est génial en soi, pas une once de crainte envers l'inconnu

mais elle a un peu de mal a controller son ardeur parfois. je vous donne des exemples ;


1 - on marche et le chien du voisin abboie dans sa cours. Nitya se précipite directement vers le chien et sautille en tirant au bout de la laisse et en abboyant tout autant d'exicitation. Que faire ? rebrousser chemin ? attendre quelle se calme avant d'avancer ?

2- on est au parc et un homme arrive au loin avec son chien. Même affaire ; elle cours au bout de la laisse toute excitée et tire follement (même si moi je n'avance pas et reste calme) et abboie tant que le chien n'est pas arrivé à elle (ensuite elle bat de la queue tout en allant dire bonjour poliment au chien et au monsieur sans abboyer). Solidifier un "fixe" et la reconcentrer sur moi ?

3- on marche et elle entend un chien au loin abboyer on se sait où ; elle sautille au bout de la laisse et abboie au ciel...



Puis, elle est aussi déjà un peu "gardienne" ;

4- un voisin passe dans sa cours pendant qu'on est sur le blacon ; elle abboie (avertissement à mon avis). Je demande généralement un assis silencieux puis récompense cela après quelques secondes de sa concentration... feriez vous autre chose ?


5- On sors dehors vers l'avant et la voisine d'en haut par hasard sort en même temps ; abboie en voulant aller frénétiquement lui dire bonjour (je pense ; mix de "garde" et d'excitation de voir une autre personne là). là jai peu le choix alors elle est récompensée puisque la voisine qui est à 1-2 mètres à peine viens la voir... ou si elle ignore, Nitya va continuer à abboyer. (je retourne à l'intérieur ?)


etc.

Je ne veux pas quelle fasse une mauvaise association et que les gens restent positifs pour elle... mais j'ai besoin de lui apprendre un peu de retenue / gestion de l'excitation, non ?

Bref, là je pense que mon prochain apprentissage sera le jappe ET le silence (??). Mais je ne l'ai jamais encore appris à un chien et j'ai peur de mal faire. Avez-vous des trucs pour vraiment faire comprendre ce qu'est "silence" ?


pas facile de capter son attention (mais pas impossible) à ces moments là

merci !

Citation :

A mon avis, tu fais tout juste sauf que Rome ne s'est pas faite en un jour, que Nitya est encore terriblement jeune et doit tout apprendre : je bosse dans le même sens avec Yoyo par exemple et si un mieux il y a, il est invisible pour celui qui ne l'a pas vue au départ et je pense que ça me prendra un bon deux ans pour consolider un véritable acquis.

Je demande le "silence" et après 2 secondes sans aboiements, je clique bonbon (ou félicite si pas de clicker). Toujours calmement et sans crier. Elle commence à très bien connaître l'ordre (ce qui va me permettre de devenir un peu plus exigeante et ferme sur son exécution dès maintenant).

Pour ce qui est de courir contre les gens et les chiens : je dis "tu laisses" et c'est okay pour les chevaux, joggers, promeneurs sans chien et poussettes (qui la mettaient tous en agitation au départ) mais pas encore okay (du tout) pour les autres chiens, promeneurs qu'elle estime inquiétants (cas typique : jeunes à capuchon ) - j'essaie autant que faire se peut d'anticiper (si je les vois venir je la fixe sur moi AVANT l'excitation et je la clique et bonbonne pendant leur passage) mais j'ai encore de sérieux "ratés" (patience et longueur de temps bla bla bla).

Sinon, quand elle est en laisse, je dévie de ma trajectoire autant que faire se peut par rapport à l'objet de son excitation et j'assortis du "tu laisses"... quand elle se calme manifestement, je récompense.

Le fait de taper un pied par terre est aussi perçu par elle comme un signal de revenir au pied... mais évidemment, ça marche une seconde tout au plus pour l'instant.

Ce ne sont pas des acquis qui se font rapidement... je t'avoue que sur certains de mes chiens (les plus intéressés par les humains et les autres chiens d'ailleurs), je n'ai obtenu de réels résultats probants qu'une fois tout à fait "adultes" (à savoir entre 2 et 3 ans).

Citation :

Personnellement si cela était le cas pour un de mes chiens - et à cet âge-là - je laisserais faire en essayant simplement de "calmer" et de faire retomber l'excitation. J'aurais trop peur de lui inculquer que "dire bonjour" on ne peut pas et que les gens et les chiens représentent un danger.
Je travaillerais plutôt sur ma relation avec le chien (ce qui a l'air bien parti puisqu'elle revient vers toi) et, tout en douceur, sur son attention à moi.
Je n'aime pas trop "casser" l'enthousiasme d'un chiot.
Par contre, un fois arrivé près de la personne ou du chien ou de l'objet d'attirance, je tenterais de calmer au maximum par politesse pour les autres.

Je n'ai pas connu chez mes chiens cet "engouement" pour les autres humains mais mon mâle Boléro a toujours (et reste) très intéressé par les autres chiens. J'arrive maintenant (il a 2 ans) à garder son attention sans qu'il ne se précipite sur l'autre.

Moi

Citation :

ça me va alors ! je voulais juste m'assurer que je ne fais pas fausse route.


moi non plus je ne veux pas "casser son enthousiasme" en aucun cas, je trouve fantastique cette énergie et joie de vivre qui m'a fait craquer et qu'elle avait déjà à quelques semaines. Mais elle doit aussi apprendre un certain "self control" qui - comme le confirme cynthia - se fera petit à petit au fur et a mesure de sa maturité.

Notre relation est vraiment superbe à mon sens. Elle me fait confiance et je suis sans nul doute sa personne de référence. Mais comme je l'ai et la sociali-bi-lise énormément, je pense qu'elle a juste envie de dire toujour bonjour à tout ce qui bouge, de tout découvrir, sentir, toucher... entrer en interaction avec tout ce qui est de ce monde.

maintenant, mon but nest aucunement de lui enlever cette superbe énergie mais de lui montrer "comment" approcher les choses et les gens de manière plus posée ... mais si ça prend 3 ans, ça prendra 3 ans ! je voulais juste m'assurer que je ne vais pas accentuer son cas ou créer des soucis connextes

vous me rassurez donc et je vais continuer ainsi tout doucement

Citation :

Je pense en effet que tu es sur le bon chemin mais que le chemin du self-control est long... et qu'il n'y a pas de raccourci possible (à moins, justement, de vouloir "casser" complètement le chien, ce qui n'est évidemment pas ton cas ni celui de personne par ici mais je le mentionne car ce sont souvent des méthodes qui restent recommandées tant certains "éducateurs" pensent pouvoir obtenir des chiens "aux ordres" en 3 mois).

Citation :

c'était mon gros souci avec Atomic: 4,5-5 mois, elle voulait dire bonjour à tout le monde, sans aboyer parce que l'Amstaff aboie très peu mais elle allait vers les gens et les chiens. Problème: un Amstaff ça fait peur et surtout à cette époque les gens réagissaient très mal. Conséquence: Atomic s'est pris des coups de pieds parce qu'elle allait vers les gens...

pour tenter de solutionner le truc, je lui ai appris le "laisse" très très vite, en détournant son attention avec un bonbon comme appat (pas le jouet, elle s'excite trop). Mais il fallait anticiper un minimum, et dire l'ordre juste avant qu'elle n'y aille. Et surtout, l'ordre doit être dit d'une voix grave et ferme!

j'avoue que je joue beaucoup sur la tonalité dans les ordres. Elle sait que quand je fais ma grosse voix, c'est un ordre "négatif" (ne fais pas ou cesse ce que tu es en train de faire). Il y a parfois de la menace dans ma voix, que j'ai quelque fois (rares mais quand même) mis à exécution pour que ça soit pas du chiqué. Oui oui, j'avoue, parfois ma chienne se prend une claque quand elle y va trop fort! Mais l'avantage avec ma grosse voix, c'est que j'arrive à stopper une bagarre avec, sauf si c'est l'autre chien qui veut vraiment péter la figure de ma chienne dans ce cas il faut que ce soit l'autre maître qui intervienne...

Citation :

Je te dis comment je ferais avec mon chien (chienne).
Déjà, le fait de vouloir aller dire bonjour à tout le monde est typique du chiot. Quel âge a-t-elle exactement ? En principe, en grandissant, et de façon naturelle, le jeune chien se focalise davantage sur ses maîtres et moins sur les étrangers (surtout un caniche !) donc à ta place, je ne me ferais pas de soucis de ce côté-là.
Plutôt que d'essayer de la contrôler physiquement, j'essaierais d'avoir son attention avec des friandises ou en changeant de direction et en partant en courant en sens inverse mais en la laissant quand même de temps en temps aller se faire caresser par des gens quand tu vois qu'ils ne sont pas contre.

Pour ce qui est des chiens, je la laisserais aller voir tous les chiens qu'elle veut de façon à ce qu'elle ne soit pas frustrée et je la laisserais jouer avec aussi longtemps qu'elle le souhaite. Et quand tu vois qu'elle en a marre, c'est le moment de l'appeler pour repartir. A force de rencontrer des chiens à chaque coin de rue et de jouer avec autant qu'elle veut, cela va devenir très banal et beaucoup moins intéressant. Si tu avais un labrador ou un golden, je ne dis pas, mais avec un caniche, je pense que tu peux y aller sans crainte…

Par rapport aux aboiements, je n'ai jamais adhéré au principe d'apprendre à aboyer pour apprendre à se taire mais je ne demande qu'à être convaincue… En fait, je me demande vraiment si le chien, lorsqu'il n'aboie pas, comprend pourquoi il est récompensé…
Je préfère conditionner le chien à aboyer le moins possible.
Personnellement, j'essaierais de dévier l'attention sur autre chose, dès le premier aboiement, plutôt que de demander un "assis", qui risque de devenir laborieux si Nitya est prise par ses émotions. Ex : elle aboie une fois --> "merci, Nitya, j'ai entendu. Viens voir ce que j'ai pour toi dans la cuisine" ou "regarde le nouveau jouet que j'ai pour toi" ou "on va sortir les poubelles"…

Moi

Citation :

je fonctionne un peu comme vous finalement. quand cest possible, elle va évidemment voir les chiens et les gens pour faire des papouilles, quand c'est pas possible, je redirige vers moi, quand elle s'énerve trop je redirige toujours l'attention vers moi et vers le calme, quand elle garde je la fait associer l'intru (ex. le voisin qui monte dans son logement quand je suis sur mon balcon) à moi qui donnes des bonbons quand elle me fait des beaux "fixes" et ainsi de suite.

mais merci pour vos témoignages !

et pas une seule mention de choker comme outil utile

[Lygee 0]

Je crois que c'est normal.. Je n'aurai pas "prescrit" un choke pour cela non plus.

Alors si vous étiez mes élèves.. j'aurais dit Halti (licou d'entraînement) et plein d'autres choses pour travailler la concentration et comment travailler pour mériter la sienne.


Pour San_et_Amy : C'est plate à dire.. mais je ne sais pas, j'ai essayé plusieurs modèles et c'était souvent des clients qui apportaient cela. Je ne leur dis pas.. Mais je les espionne de l'auto à l'entrée et même à l'entrée. Donc dès le premier cours, je les connais avant de leur parler (car j'ai vu aller leur chien et que le chien est un mirroir du maître) je vois l'équipement, l'attitude du chien, comment les maîtres tentent d'avoir le contrôle, etc. Et pour les plus anciens, je vois s'ils ont pratiqué pendant la semaine!

[Jaelle1 0]

Bravo et merci de la diplomatie que je vois ici! :43:

Citation :

Naturellement, je trouve plus logique de miser sur des bons comportements afin que ceux-ci apparaissent et puisse se maintenir dans le temps tout en étant agréable... mais en même temps, je trouve parfois difficile de ne pas dire non et heille! dans certaines circonstances(avertir mais sans choker)

Pour ma part, il n'est pas question de ne pas dire non ou eille, il est question de savoir que ce ne sont pas des outils éducatifs.

Si mon chien monte sur la table, je vous jure que je vais faire un eille retentissant. Par contre, ça va me sonner une cloche: il faut que je montre à mon chien à rester sur le sol et à ne pas toucher. Si je ne lui enseigne pas, je vais le punir par des eilles à chaque fois qu'il le fait, et si ça ne fonctionne pas, je vais partir à la recherche de punition plus forte? Non. Je le saisi quand je le vois par un eille, je constate le problème, et j'enseigne à mon chien un comportement désiré à la place de ce qu'il fait.

Comme pour le jappage d'Ivy. Les premières fois qu'elle partait en folle au bout de la cour pour japper après n'importe quoi, je lui criais un eille tais-toi. Ensuite, j'ai pris du temps pour lui montrer à revenir à l'intérieur d'un claquement de main. Alors maintenant quand elle jappe, je claque des mains, elle rapplique en courant, je la félicite, et je la met au couche-reste un peu le temps de se calmer.

J'aurais pu crier plus fort, aller la chercher par la peau du cou, l'attacher avec un choke et une longe et me cacher pour la corriger quand elle jappe, lui lancer un pot de sous, lui acheter un collier électrique, mais j'avoue que quand j'entends des gens graduer le niveau de douleur/inconfort/violence envers leur chien alors qu'on pourrait simplement lui montrer ce que l'on veut qu'il fasse, les frissons me passe, et je ne suis pas très fière de notre espèce dans ce temps là.

Quant à utiliser le choke comme moyen d'attirer l'attention, je pense comme Soleil, c'est un moyen plutôt aggressant (lire fatiguant) d'attirer l'attention d'un chien. Je préfère travailler la distance, la durée et la distraction graduellement afin que le chien soit attentif.

Au pire, si un chien par exemple en fixe un autre, je vais vous surprendre, mais il y a une technique de César que je préfère fortement au choke parce que je trouve ça beaucoup plus sécuritaire, c'est de toucher la cuisse du chien avec notre pied. Aucune chance de lui faire mal, le chien se retourne pour voir ce qui se passe, ça nous laisse les 2-3 secondes nécessaires pour reprendre le contrôle de la situation.

[gin1 0]

L'outil que je préfère et qui ne coûte rien est de loin, pour moi, la voix humaine.

Ça m'a pris du temps à réaliser son pouvoir. C'est quand j'ai lu dans une revue française que certains maîtres n'étaient pas assez expressifs, que j'ai allumé.

J'ai du apprendre à moduler ma voix, à faire des hauts perchés (qui n'est pas du tout mon style dans la vie, ayant une personnalité introverti à la base), puis des graves longues.

Donc, si je vois mon chien avoir un focus ailleurs cela donne quelque chose comme: oh ! qu'est ce qu'il y a içiiiiiii?...regarde...(très aïgue)...suivi d'un...Boooonn chien...(ton grave mais joyeux à la fois quand le chien dirigie son focus vers moi).

Je me suis beaucoup amuser avec la voix et c'est toujours le même principe. Les sons aïgus pour marquer l'effet de surprise et les sons graves pour marquer un retour au calme.

J'ai trouvé d'ailleurs fort interessant le dvd de Patricia McConnell car elle module énormément sa voix et cela a un effet boeuf sur le chien.

[Jaelle1 0]

Les blocages et les signaux d'apaisement sont également des outils puissants!

[TaXincluZ 0]

Jaelle a écrit:

Les blocages et les signaux d'apaisement sont également des outils puissants!

Blocaaaaages... blocages physique?

Et en quoi consiste les signaux d'apaisement au juste?

[gin1 0]

Les signaux d'apaisement ont été abordés dernièrement içi:

Citation :

Après la maternelle, on suggère des cours d'obéissance. Magasine bien ton école. Demande quelle est la méthode préconisée.

Les signaux d'apaisement est une traduction des calming signals. C'est Turid Rugaas, une norvégienne qui a fait connaître ces signaux que le chien utilise pour communiquer.

Il en existe plusieurs: renifler par terre, tourner le dos, cligner des yeux, bailler, mettre la tête de côté et éviter le regard.

Ce sont des signes que le chien utilise pour éviter une confrontation et lancer un message amical (d'ou le titre "apaisement").

Le baillement lui, est un peu à part. Il exprime plus un stress de l'animal mais on peut calmer un chien nerveux, juste en bayant nous même (sans mettre la main devant la bouche toutefois).

Si tu lis l'anglais, va voir ce lien:

http://www.canis.no/rugaas/

[/quote]

Les blocages physiques servent à arrêter un chien sans se servir de ses mains. Les chiens comprennent davantage nos intentions si nous utilisons nos hanches, coudes ou épaules car eux mêmes le font entre eux. On le fait en se penchant vers l'avant.

[Lygee 0]

gin a écrit:

L'outil que je préfère et qui ne coûte rien est de loin, pour moi, la voix humaine.

Ça m'a pris du temps à réaliser son pouvoir. C'est quand j'ai lu dans une revue française que certains maîtres n'étaient pas assez expressifs, que j'ai allumé.

J'ai du apprendre à moduler ma voix, à faire des hauts perchés (qui n'est pas du tout mon style dans la vie, ayant une personnalité introverti à la base), puis des graves longues.

Donc, si je vois mon chien avoir un focus ailleurs cela donne quelque chose comme: oh ! qu'est ce qu'il y a içiiiiiii?...regarde...(très aïgue)...suivi d'un...Boooonn chien...(ton grave mais joyeux à la fois quand le chien dirigie son focus vers moi).

Je me suis beaucoup amuser avec la voix et c'est toujours le même principe. Les sons aïgus pour marquer l'effet de surprise et les sons graves pour marquer un retour au calme.

J'ai trouvé d'ailleurs fort interessant le dvd de Patricia McConnell car elle module énormément sa voix et cela a un effet boeuf sur le chien.

Très intéressant.. Je l'utilisais un peu sans le savoir.. Mais je crois que je vais pousser plus loin pour en savoir plus. Merci.

Pour les signaux d'apaisement.. Je baille aussi.. c'est très efficace et je demande au client aussi de le faire.. ça détend tout le monde et l'atmosphère est meilleure. J'appelle ça le yoga sur le pousse!

Tout ce que tu as nommé Jaelle comme façon de punir des chiens qui jappent, j'ai déjà vu (la boîte à sous... ok.. mais là.. la lancer... jamais vu!). Je comprends que c'est délicat.. il y a une façon de faire (qui n'est pas de punir).. mais on peut vite en sortir des bornes.. Les gens peuvent mal comprendre, faire tout croche et créer d'autres problèmes. Il ne faut pas que ce soit accessible à tout le monde ce genre de trucs.

C'est pour cela que l'outil que j'utilise (le choke) me rend un peu mal à l'aise.. Ce n'est pas vraiment le choke comme tel, mais comment "monsieur-madame tout le monde" vont l'utiliser malgré mes gros bémol que je fais en caractère gras avec des lumières qui flash.

Je continue à dire que bien utiliser (et sans de frustration cachée et des idées de punir), il n'y a pas de problème.

Sinon, je pense comme toi. Sur le fait, c'est un "Non" pour attirer l'attention et je dis ce qu'il fait de pas correcte. Mais je veille à y apprendre ce que j'attends de lui. Et encore plus, je m'attarderais à savoir pourquoi qu'il jappe et à le désensibiliser et de lui donner la possibilité d'avoir les outils pour se contrôler.
Alors oui, parfois un "Non" ne redescend pas son niveau d'excitation car il a atteint un niveau trop élevé (ils sont dans leur histoire, leur instinct de chien) Alors oui, j'utilise une bouteille de sous, que je brasse comme un maracas (et non lui lancer dessus) pour le surprendre. Une fois que j'ai son attention, je suis en mesure de lui dire "Non" et ce qu'il a fait de pas correcte (Non, jappe pas) car il est réceptif à m'entendre.
Ensuite, je ne corrige pas ce comportement, je vais plutôt règler la cause, ce qui déclanche son instinct.

Bon, il faut que j'y aille.. Je continuerai la conversation plus tard! :43:

[grizzly11 0]

Suprimé par l'auteure pour absence de pertinence et d'intérêt.

[Jaelle1 0]

Lygee a écrit:

Sinon, je pense comme toi. Sur le fait, c'est un "Non" pour attirer l'attention et je dis ce qu'il fait de pas correcte. Mais je veille à y apprendre ce que j'attends de lui. Et encore plus, je m'attarderais à savoir pourquoi qu'il jappe et à le désensibiliser et de lui donner la possibilité d'avoir les outils pour se contrôler.

Alors oui, parfois un "Non" ne redescend pas son niveau d'excitation car il a atteint un niveau trop élevé (ils sont dans leur histoire, leur instinct de chien) Alors oui, j'utilise une bouteille de sous, que je brasse comme un maracas (et non lui lancer dessus) pour le surprendre. Une fois que j'ai son attention, je suis en mesure de lui dire "Non" et ce qu'il a fait de pas correcte (Non, jappe pas) car il est réceptif à m'entendre.
Ensuite, je ne corrige pas ce comportement, je vais plutôt règler la cause, ce qui déclanche son instinct.

Bon, il faut que j'y aille.. Je continuerai la conversation plus tard! :43:

Tu vois, pour moi, le chien ne fait rien de pas correct. Il agit en chien et nous devons lui apprendre comment nous désirons qu'il se comporte dans un environnement d'humains. Punir un chien parce qu'il ne fait pas ce qu'on veut, c'est injuste, on devrait plutôt se punir pour ne pas avoir bien enseigner ce qu'on attend de lui.

Et si le chien atteint un trop haut niveau d'excitation, je ne le punis pas, je réalise qu'il n'est pas encore prêt à faire ce que je lui demande avec autant de distraction, alors je retourne un peu en arrière et je continue de travailler.

Quand tu parles de shaker une bouteille de sous, de dire non pour lui indiquer ce qu'il ne fait pas de correct et de régler la cause, je vois là de la méthode traditionnelle, où la violence peut escalader rapidement et où on écrase la joie de vivre et la motivation du chien plutôt que de la rediriger en quelque chose de positif.

Tu vois la différence: pour le jappage, toi tu shakes des sous et lui dit non, moi je lui apprend à revenir vers moi quand il y a un élément déclencheur et je récompense. Je lui ai enseigné QUOI faire, et je la récompense lorsqu'elle le fait.

[TaXincluZ 0]

Jaelle a écrit:

Tu vois, pour moi, le chien ne fait rien de pas correct. Il agit en chien et nous devons lui apprendre comment nous désirons qu'il se comporte dans un environnement d'humains. Punir un chien parce qu'il ne fait pas ce qu'on veut, c'est injuste, on devrait plutôt se punir pour ne pas avoir bien enseigner ce qu'on attend de lui.

Je crois que ce petit bout de texte signifie beaucoup dans notre relation et appropriation du chien dans notre monde d'humain...

[Lygee 0]

Je trouve cela très plate Jaelle de me faire étiquetter "méthode traditionnelle" peu importe que ce je dis.

Tu m'as comprise de la façon qui te plaisait pour me coller "Méthode Traditionnelle" dans le front.

Relis svp, tu as loupé des choses et des points importants.

Je suis différente que vous, oui ça je sais.. Mais je ne suis pas "Méthode traditionnelle" (surtout avec la définition que vous lui donnez!)

Je donne des guides aux chiens. Quand il y a quelques choses qui arrive sur le fait, c'est clair que je dis que ce n'est pas correcte, les chiens ne naissent pas avec le gêne "Je sais tout pour vivre dans ma meute d'humains!". Et ensuite je lui montre comment réagir dans cette situation. C'est comme si je disais à un enfant : Arrête de pleurer, viens avec moi je vais te montrer à guérir cela. Mais on s'entend que si l'enfant pleure et hurle, il ne sera pas en état de me comprendre et de m'écouter. Alors il y a diverses façons d'attirer ton attention.
Les chiens ont de bonnes oreilles, alors un bruit cacophonie qui arrive rarement, ça chichotte son attention et alors il cherche la source, c'est moi!
Si le chiens réagit sans aides.. tant mieux! On n'en utilise pas pour rien.

J'ai connu plusieurs personnes qui suivait vos valeurs, vos techniques. Et c'est dommage car lorsque les maîtres ont décidé de lâcher les milles caprices de leur chien, et de vivre enfin chez eux au lieu d'habiter chez le chien et bien oups... Ça ne marchait plus. Les chiens comprennent vite si on leur ne leur envoie pas des messages contradictoires. Alors, ça ne sert à rien de se dire "ahhh il n'a pas encore compris, c'est de ma faute, on va tout recommencer". Certains chiens en abusent vite et ils comprennent le principe.. d'autres avec lesquels il n'aura aucun problème, tant mieux! Il y a certains chiens qui ne faut pas les prendre pour des nonos, car ils vont nous prendre pour des nonos et que lorsque ça ne fonctionnera plus comme ils veulent = ils vont pisser dans notre lit, etc, etc.!

Alors voilà, je suis ici pour apprendre si ça été ces personnes qui appliquaient mal vos techniques ou si c'est une faille de votre méthode.
Et ça, il ne faut pas prendre cela personnel, il n'y a pas une méthode de parfaite. Il faut savoir s'adapter à chaque chien, se remettre en question, cibler tout de suite le chien pour ne pas partir en chemin opposé. Chacun a sa recette de sauce et chaque chien est différent. Alors on ne peut pas s'enfermer dans nos convictions et de se dire que tout va bien aller. C'est faux. Il faut avoir une ouverture d'esprit, car il y a autant de méthode qu'il y a de chiens sur la Terre.

Alors pourquoi ne pas faire équipe à la place, assembler nos morceaux de puzzle afin d'avoir un plus grand éventail? Et de s'assembler avec d'autres méthodes, d'autres valeurs et d'autres convictions?
En plus que chaque disciple d'une même méthode a son ingrédient secret.

Vous voyez en quoi je veux venir?

[Jaelle1 0]

Et moi, je trouve dommage que tu juges le renforcement positif comme étant une méthode sans règles ni limites, que tu juges la technique qui est préconisée sur un forum et que tu reste collée à ce que tu as appris. Je me doutais bien que l'ouverture d'esprit ne resterait pas longtemps, c'est toujours comme ça malheureusement.

Comme c'est un forum au r+, bien que je sois ouverte à accueuillir des gens qui pensent différement et qui veulent apprendre, je n'ai aucune ouverture concernant le type de méthodes préconisant l'inconfort, la crainte, la punition, et je n'ai pas à comprendre, accepter ou approuver ces méthodes ici sur mon forum, c'est aux membres à accepter et à s'adapter aux valeurs préconisées ici plutôt que le contraire.

Si tu n'aimes pas l'expression méthode traditionnelle, je peux toujours dire que tu utilises principalement la punition positive, qui n'est nullement un terme péjoratif mais qui est un terme de psychologie en conditionnement opérant.

Je suis curieuse de savoir à ton école, quelles sont les cours que vous avez concernant les théories de l'apprentissage?

Je vais bientôt offir des séminaires au clicker à St-Lambert, il y a déjà eu des éducateurs au choke qui sont venus et qui ont beaucoup appréciés, si ça t'intéresse de connaître vraiment autre chose.

Contrairement à la méthode que tu ou ton école préconise, plutôt que de laisser le chien faire des gaffes (parfois même provoquer les situations) et tenter de le prendre sur le fait pour le punir, j'évite mettre le chien dans une situation qu'il ne sait pas gérer jusqu'à ce qu'il sache ce que j'attends de lui dans cette situation et qu'il soit capable de le faire 90% du temps.

Pour les enfants, je travaille dans une école primaire comme technicienne en éducation spécialisée, et jamais je ne vais tenter de faire peur ou de surprendre un élève en crise pour attirer son attention. Je vais plutôt attendre que la crise se passe, et ensuite établir des moyens avec le jeune pour qu'il soit outiller la prochaine fois qu'une situation semblable se présente, exactement comme je fais avec les chiens.

Pour l'efficacité du r+, je crois que comme de ton côté, il y a de bons et moins bons éducateurs, et de bons et moins bons clients humains... Parce que je suis certaine que plusieurs pourraient témoigner ici que ce que j'enseigne, ça fonctionne, et que les chiens ont des limites très claires et un bon encadrement, pas de correction n'égal pas pas de limites, il suffit simplement de ne pas récompenser les comportements inappropriés, d'éviter les situations problématiques tant que le chien n'est pas capable d'y faire face et d'enseigner au chien ce qu'on veut qu'il fasse.

[Jaelle1 0]

Citation :

Alors pourquoi ne pas faire équipe à la place, assembler nos morceaux de puzzle afin d'avoir un plus grand éventail? Et de s'assembler avec d'autres méthodes, d'autres valeurs et d'autres convictions?
En plus que chaque disciple d'une même méthode a son ingrédient secret.
Vous voyez en quoi je veux venir?

Oui, mais ça ne pourra pas être possible, parce que j'ai donné à ce forum la mission de faire connaître le r+ afin de ne plus avoir à utiliser de punition positive et d'éviter l'escalade de violence dans les techniques employées.

Des forums qui préconisent le choke ou les cannettes de sous sont nombreux, les forums uniquement au r+ sont rares et je tiens à ce que le mien en soit un, je ne crois pas du tout que les méthodes punitives aient leur place et puissent amener quoique ce soit de positif aux maîtres et aux chiens, pour les avoir amplement essayés auparavant et jamais avec d'aussi bons résultats et d'aussi bons chiens et de belles relations maîtres-chiens que maintenant.

[Doggy Bear 0]

Lygee a écrit:

Alors voilà, je suis ici pour apprendre si ça été ces personnes qui appliquaient mal vos techniques ou si c'est une faille de votre méthode.
Et ça, il ne faut pas prendre cela personnel....

Hi.............cette phrase me laisse avec le sentiment que tu pourrais peut-être vouloir nous prendre pour des espèces de "bibittes" à observer sous ton miscroscope................difficile de ne pas le prendre personnel.

Le but de ce forum qui est en fait le but de l'ensemble des membres, est de partager nos expériences, partager les moments de bonheurs et de tristesse que nous vivons avec nos animaux. Il n'est pas d'observer l'autre, de l'évaluer et de statuer sur sa capacité à faire l'éducation d'un chien et je parle d'éducation et de dressage.

J'ose espérer que tel n'est pas ton intention.

[Lygee 0]

Non, je veux apprendre et tenter d'améliorer. Alors c'est normal qui faut chercher des failles pour pouvoir améliorer et essayer d'y trouver d'autres points intéressants.

Me familiariser davantage avec le clicker lors d'une formation? Pourquoi pas, tous ceux qui se disent instructeur canin (ou quel autre terme que ce soit) doit connaître cette technique. J'en connais beaucoup, mais jamais assez à mon goût. Alors je surveille vos formations de près.

Pour le reste du sujet, j'en ai plus envie, c'est bien plate, car on apprenait vraiment.
Alors je vais me faire plus discrète. Et de continuer en lisant et de rester dans vos bornes.

[sstandard20 0]

Lygee a écrit:

Pour le reste du sujet, j'en ai plus envie, c'est bien plate, car on apprenait vraiment.
Alors je vais me faire plus discrète. Et de continuer en lisant et de rester dans vos bornes.

Voilà, tu feras comme grand nombre de personnes ici!

[Invité]

Citation :

Voilà, tu feras comme grand nombre de personnes ici!

Tu dis ça comme si c'était normal que tout le monde craigne de poster parce que on a toujours des commentaires négatifs !
( et j'en fait partie parce que je post presque pu à cause de cette raison )

[sstandard20 0]

Gen a écrit:

Citation :

Voilà, tu feras comme grand nombre de personnes ici!

Tu dis ça comme si c'était normal que tout le monde craigne de poster parce que on a toujours des commentaires négatifs !
( et j'en fait partie parce que je post presque pu à cause de cette raison )

Non justement, ce n'est pas normal mais c'est ce qui se passe... Honnêtement, ça ne me concerne pas du tout parce que je sais que je réussis dans ce que je fais et ce sans "brasser, crier, tirer ou peut importe" J'ai acquis mes connaissances au travers ceux qui ont réussis et j'en fais ma porpre méthode. Que mon chien aie un choker, un collier plat ou un fil de laine, ça reviendrait au même pour moi, ..Finalement, mon but, c'est de ne pas avoir à m'obstiner, tirer, je veux que l'on fasse un bon "team" et avoir son attention, que pour mon chien, je sois la 7 ième merveille du monde....quand tu as tout cela..tout peut obtenir la lune de ton chien :43: Mais, tu ne peux réussir que si tu comprends le comportement, le language de ton chien, c'est la base!
Donc, pour moi, le collier n'a pas d'importance.

[San_et_Amy 0]

bon... encore un post qui va mal virer... c'est plate parce que c'était bien parti...

[Soleil05 0]

me semblait aussi !


à vos boucliers et armures ... et clickers ... c'est reparti pour un tour


non, je fais des farces. Bon, là cest vendredi, il a fait soleil, il va faire soleil demain aussi, Caro est dans un rush intense de déménagement et de soucis de propriétaire ... et son ordi vient d'être infesté par des méchants virus...


alors on respire tous par le nez, on met les choses en perspective et on ne prend rien personnel ... et je vote pour que l'on passe un beau vendredi soir sans grimper aux rideaux.

en tous cas, moi cest ce que je vais faire la gang car je suis claquée et énervée de ma journée et j'ai pas besoin de ça pentoute ce soir.

zeeeen :54:

[arnaque 0]

Merci Sophie.

[sstandard20 0]

San_et_Amy a écrit:

bon... encore un post qui va mal virer... c'est plate parce que c'était bien parti...

Nenon, pour moi, j'ai dit ce que j'avais à dire!!
Ce sujet là est vraiment inutile pour ma part et on l'a épuisé de long en large!
C'est juste dommage pour les autres!

Comme tu dis Soleil, il fait beau, demain aussi.... Alors je garde mes énergies pour finir mon titre demain

[Jaelle1 0]

Merci Sophie!

Peace tout le monde, câlins à vos pitous!

C'est dommage, je crois avoir réussi à exprimer pas mal de choses intéressantes ici, et si les gens ne les voyaient avec leur lunette "je me sens attaqué" je crois qu'il y a beaucoup de choses fascinantes à réfléchir...

[sstandard20 0]

Jaelle a écrit:

Merci Sophie!

Peace tout le monde, câlins à vos pitous!

C'est dommage, je crois avoir réussi à exprimer pas mal de choses intéressantes ici, et si les gens ne les voyaient avec leur lunette "je me sens attaqué" je crois qu'il y a beaucoup de choses fascinantes à réfléchir...

Je ne sais pas si le message est pour moi mais ne t'inquiète pas, je n'ai pas l'intention d'attaquer personne, ce n'était pas mon but et je comprends ce que tu essaies d'envoyer comme message et oui, il y a d'autres moyens que les punitions pour parvenir à nos buts J'ai beaucoup changer mes façons de faire durant les dernières années et j'en voie le résultat! c'est pour ça que j'ai écrit plus haut...
Je crois tout de même que ce n'est pas le collier qui fait le chien...c'est la personne au bout! Mais la personne au bout...elle doit comprendre bien des choses avant..
Comme tu dis, il y a beaucoup de choses fascinantes à réfléchir...
Pour toi comme pour moi, c'est une passion! et les gens comme nous, veulent comprendre et apprendre...apprendre encore et encore! :43:

[gin1 0]

Doggy Bear a écrit:

Lygee a écrit:

Alors voilà, je suis ici pour apprendre si ça été ces personnes qui appliquaient mal vos techniques ou si c'est une faille de votre méthode.
Et ça, il ne faut pas prendre cela personnel....

Hi.............cette phrase me laisse avec le sentiment que tu pourrais peut-être vouloir nous prendre pour des espèces de "bibittes" à observer sous ton miscroscope................difficile de ne pas le prendre personnel.

Le but de ce forum qui est en fait le but de l'ensemble des membres, est de partager nos expériences, partager les moments de bonheurs et de tristesse que nous vivons avec nos animaux. Il n'est pas d'observer l'autre, de l'évaluer et de statuer sur sa capacité à faire l'éducation d'un chien et je parle d'éducation et de dressage.

J'ose espérer que tel n'est pas ton intention.

Moi je ne l'ai pas vu comme ça. Je crois que Lygee veut en tant qu'instructeur canin avoir des discussions avec d'autres éducateurs car parfois en échangeant, même si on n'est pas d'accord avec l'autre, ça nous fait réfléchir.

On dirait que pour certaines personnes c'est très stressant des divergences d'opinion et pourtant, même si c'est un forum pour le R+, des échanges peuvent se faire. Moi je trouve ce post très intêressant.

On ne peut jamais imposer une idée à quelqu'un. On peut la soumettre et l'autre en dispose à sa guise. Tant que tout se fait dans le respect, je ne vois pas ou le bas blesse.

[Lygee 0]

Ohhhh! Ce n'est pas parce que ce cours a fini si vite que je ne réfléchis pas! Ça mijotte beaucoup dans ma tête! Et pour beaucoup aussi je crois!

Gin, on a le même point de vu là-dessus

Il y a sûrement eu d'autres genres de discussion avant mon arrivée.. il faudrait que je cherche.. Mais j'ai tellement à lire dans les nouveautés du forum que j'en ai mal aux yeux!

J'aime débattre, sans nécessairement changer les idées des gens.. Juste ouvrir des portes.. et de m'en ouvrir également. Mais malheureusement dès que je me sens piquée, j'aime mieux arrêter tout.

Alors bonne fin de semaine à toutes! :43:

En plus je vais au salon des éleveurs dimanche.. Je vais sûrement essayé d'aller à l'événement du club canin chomedey le matin. Ça va être super!

[Clouso1 0]

Lorsque je vais sur un forum.......c'est pour apprendre, bien sûr.
Mais quand je demeure longtemps sur un forum.......j'aime porter attention soit sur des gens qui ne jurent que par une certaine approche ou une certaine éducation..... ou bien un chien avec un comportement X.
Et j'attends.( des semaines, des mois...je suis du genre patiente )
J'essaie de suivre les infos les concernant et regarder les résultats, leur évolution.
Est-ce que telle technique fonctionne ou pas?
Est-ce que telle approche fonctionne ou pas?
Les trucs pour le comportement X....ils fonctionnent ou pas?
Pour moi, ceci est une source d'infos formidables.
J'ai lu attentivement les conseils ( en citation) que tu as reçu, Soleil.
Et l'approche que tu vas préconiser avec ta petite chienne.
Présentement , Nytia a 4 mois.
Tu vas savoir assez rapidement si tu es dans la bonne direction quand elle aura atteint son poids et sa taille adulte.
Si tout est OK.....dans l'éducation que l'on préconise, en principe on a plus besoin d'utiliser harnais, halti, collier X..... Alléluia
On doit être capable de sortir avec notre chien avec un collier plat.
Pour ma part c'est le Martingale que je considère comme le collier parfait.
Alors si on me vante quelque chose....et qu'il n'y a pas un succès à l'autre bout et bien, je me pose des questions.
Est-elle vraiment bonne cette approche, cette éducation?
J'ai pris ton exemple Soleil, parce que tu es sur ce post ......mais je ne vise personne en particulier.
Je scrute tout le monde
Je veux voir si ça va fonctionner.
Moi j'ai appris la bonne façon d'utiliser un choker, un prong collar...alors je ne juge pas les gens qui l'utilisent.
Moi-même je les ai utilisé.
Et une grande majorité de ces gens( dont Kamitou) ont des chiens super équilibrés.
Alors, je vais continuer d'observer et d'apprendre :43:
Clouso.