Découverte nouvelle especes chardonneret du Maghreb ou simple hybride, que pensez-vous ?

[blackwings1 0]

salem et salut à tout mes chers membres:
j'ai ouvert se sujet afin de mètre comme on dit les points sur les "I" , et enfin savoir quel est le véritable souci concernant l'espèce parva, ceci dit j'ai remarque souvent que chez nous au grand Maghreb on n'apprécie pas le chardonneret du Maroc, je précise que ce n'est pas un chardonneret du Maroc dont je parle exactement, mais des oiseaux migrateurs, ces oiseaux dont l'appellation des fois par : marocains chez les algériens, ou baranya (étranger) chez les tunisiens. cependant j'ai observé que cet oiseaux là présente des caractéristiques sert d'un élégant (couleurs vifs, grande taille, pattes massive, bec imposent non effilé...) , mais ce qui est surprennent j'ai retrouvé chez certains amis des chardonnerets de petites tailles mais avec ces caractéristiques et chez d'autre des grandes tailles avec des caractéristiques du parva.

la question qui me revient toujours à l'espris c'est le pourquoi du comment :

1- es-que c'est une espèce qui existé déjà et nous ne l'avons pas remarquer ( élégant X parva)?
2- es-que c'est une sous-espèce parallèle au parva ?
3- ne pensez-vous pas que ça soit peut être due à une hybridation élégant migrateur X parva ?
4- est-il un pur hasard de la nature qu'il soit un hybride ou une sous-espèces à part entier chardoXchardo ou pensez-vous que l'humain est pour quelque chose?
5- pourquoi on le méprise tant aux Maghreb, cela est due à son chant, sa taille, son plumage ou sa génétique ?

J'espère qu'on aura des témoignages ou tirés des revues scientifiques qui soutiennent ce sujet ou même le réfute.
Amiclement Abdesslam.

[blackwings1 0]

oui je te suie aussi mais stp tu peux nous mètre quelques photo et t'éxliquer d'une manière plus expositive afin qu'on puissent peut être catégoriser et différencier une fois pour toute le parva du élégant et le chardonneret dont on ne sais pas si c'est un parva ou autre, bref ta façon est logique de procéder par élimination, comme tu me l'a montré récemment sur un autre sujet par des photos, le parva avec tout ses caractéristiques de la région centre du Maghreb (Algérie), alors je te repose la question quel est le vrai parva, je sais que peut être je me répète mais c'est nécessaire pour un début et élucider ce problème.

[blackwings1 0]

voilà merci pour cette effort , ça commence à prendre forme petit à petit, donc si je te suis bien et prenant en considération ton autre intervention sur un autre sujet, pense-tu que le rôle de la nature ou bien précisément du changement climatique sont pour quelque chose, ou bien au contraire ça a toujours était comme cela ? c'est-à-dire la répartition des espèces respectives.

ps: la femelle que tu cherche je croix l'avoir :-)

[lyeservetiw 0]

les amis pour tou ces information pour ma part je me demande si la tail les couleurs sont vraimen les seul critaire je sui qu'un amateur mai je m'interesse beaucou plus au chant et a sa diversité.
je sai pas pour vou mai j'ai remarqué que ceu du centre ont une palette de chan tres large mai une voi qui porte moin alor qua l'est par ex c presque le contraire

[lyeservetiw 0]

merci a toi gestokom
je sai que le debat n'en finira jamai avec ce genre de sujet , et c'est tan mieu comme ca nou aprenneron des une des autres alors a vous mes amis faites nous don de votres savoir

[blackwings1 0]

@ gostomkom : bonne remarque mon frère , le témoignage de fharabi n'est ps prix à la légère vue ses différente documentation et son expérience en génétique des chardonnerets et que je salut particulièrement, alors si j'ai bien compris , l'hybridation ou métissage entre sous-espèces de chardonnerets ne persiste pas et ne deviens pas une autre espèce à part entière, donc ce qu'on retrouve dans nos marchés maghrébins ça doit être une récente mixités des deux sous-espèces? et tu sais bien que cela ne sont pas de la 1er. 2eme, 3eme ou 4eme génération vue que ça existé depuis un bon moment bien avant des 4 générations, pour info, le mâle que tu voie là sur mon avatar étant jeune me paressait un parva normal comme les autres petite taille et tout.., une fois la 1er mue passé pareil les même caractéristiques mais à sa deuxième mue je le retrouvé de plus en plus grand et sa couleur a ternie et viré vers le sombre.
ps: la femelle j'essaye de la formé en couple avec mon chardon parva pour la saison 2011 nchalah .

@lyeservetiw : oui les chardonnerets ont plusieurs caractéristiques:
il y ceux qui ont la résistance comme ceux de la Sibérie ou britanica, qui résistent au froid jusqu'à -10 degrés
il y ceux qui sont trop fragile comme les parva du grand Maghreb mais à un très grand répertoire de chant et des fois plus long que l'élégant. et ça différe d'une région à une autre, car il côtoie d'autre oiseaux comme les serins, les messenges, les verdiers et même les moineaux dans certaine région parce qu'ils ont le même régime alimentaire et côtoie les même point d'eux, et sans oublier les différents espace là ou il vive, ça définit aussi son chant et sa morphologie, voilà j'espère
que j'ai répondu un peut a ta question.

[lyeservetiw 0]

merci a toi blackwings et bonne chance pour ta niché de 2011 je sui tjr surpri de voir que de bon eleveur arrive a accouplé les chardo jy arrive jamai
de plus j'aimerai savoir si yavai chez nou de la documentation sur les chardooneret je parle des manuscri et non du net . et si c'etai possible de savoir commen vou faites pour avoir des chardonneret etranger( je sai que certain n'aime pas ce mots dsl) j'ai beau cherché je ne trouve pas .
amicalemen votre nouveau devoué ami

[blackwings1 0]

il y a pas de quoi mon ami on partage la même passion donc on partage même les info et tout sur ce magnifique oiseau, pour répondre a ta question les chardonnerets en Algérie étrangers sont très rares, et on ne peut pas les introduire au niveau des aéroports, mais avec les algériens je ne sais pas comment il fond tout est possible avec eux lol, mon chardonneret et apparemment un mixage de deux espèces qu'on arrive pas a distingué et on les appelles les marocains chez nous mais vas savoir.
pour l reproduction ce n'est pas sorcier il faut la bonne volonté et mètre toutes les chances de ton coté et beaucoup de documentations et de patience, voilà quelques sites qui vont t'aider nchalah à avancer mieux:

/comment-bien-preparer-un-couple-de-chardonneret-avant-la-reproduction-f15/calendrier-d-elevage-t656.htm

/procedure-et-preparation-f33/programme-de-base-t3464.htm

http://i75.servimg.com/u/f75/11/25/65/36/calend21.jpg

/procedure-et-preparation-f33/reproduction-du-chardonneret-en-cage-t2151.htm

les manuscrits sont inexistants en Algérie on n'est pas au même niveau culturelle que les européen.

[lyeservetiw 0]

merci blackwings ca m'aidera beaucou
j'esper pouvoir vou rendre la pareil pour tou ces info et media partager

[chardo-tunis 0]

le sujet est plus qu'intéressant
je dirais même qu'il est majeur ...

il faudrait fouiller aussi sur le coté historique des couloirs migratoires , ainsi que sur la théorie de mendel

je développe en donnant des exemples :

quand on veut construire un aéroport ...on choisit au préalable une zone , puis on prend les statistiques météo des 10 dernières année passée , et on observe aussi le climat pendant 10 autres , pour voir comment est "le comportement" de cette zone , et en aéronautique surtout , la direction des vents , c'est ce qui vaz décider du choix des pistes et de leur orientation ...

tout le monde sait que les plaques bougent , et que le climat "grimpe" ...ce qui était couloir migateur par le passé , ne l'est peut être plus maintenant , je pense qu'il faudrait approfondir les recherches de ce coté ci

2 ème point , mendel et sa théorie

supposons qu'on ne prenne qu'une espèce et une seule , et qu'on la répartisse ensuite sur différentes régions du continent et du globle , cette même espèce , avec le temps et les générations , va se "transformer" pour s'adapter automatquement au lieu de vie . c.a.d température, climat , et altitude , si en plus dans cette espèce il y a des sous espèce ...imaginez les possibilités combinatoires et leur répercussions

vous faites tout les 2 (black et gosto) un travail remarquable au moins du point de vue "réfléchis" , vous avez en main de quoi mener à terme un excellent sujet ornithologique , je pense qu'il faudrait aussi remettre a jour , les descriptifs généraux du parva , ce sera une première et ue appartenance de droit au forum ...pensez y , vous avez l'apport considérable de fharabbi , et je suis avec vous de tout coeur

merci a vous .

[lyeservetiw 0]

j'avai une femelle qui faisai du cage a cage avec les male tellemen elle etai en chaleur et dés qu'elle tombé sur un bon mal nicheur elle se tordé en poussan des peti son en se mettan en postion pour etre piqué
mai par abu de confiance je l'ai donné a un taré ,ze3ma un passioné ,enfin je le pensé comme moi ,et je l'ai plu revu alor quon mavai proposé 3000DA

[blackwings1 0]

@ gostokom : : je viens de t'envoyer un MP , beau mâle sur la 1er photo mais le mien ne lui ressemble pas vraiment, car il a les lunes sur les ailes et aussi à la queue, et le brun du dos et plus sombre , voilà les photos c'est clique sur eux c'est mieux en plus grand :






@lyeservetiw : il fallait connaitre bien la personne et prendre son adresse au cas ou, pas grave rabi yakhlaf ma khir nchalah.

ce qui concerne du sujet en cour je suis entrain de préparé un petit exposer ça me prend un peu le temps mais c'est très constructive pour tous et j'aimerai avoir les avis de tout le monde j'espère.

[anisU 0]

@blackwings je pense que ton male est un parva


PS: il ressemble a mon male https://servimg.com/image_preview.php?i=1333&u=12972967

[lyeservetiw 0]

en tou cas le plus importan c'est son chant

[blackwings1 0]

anisU : oui on pense tous que c'est des parvas mais la majorité le confond avec l'élégant, et je suis sur que quand tu l'a acheté on te l'a dit que c'est du Maroc et ceux d'Algérie y en a plus, c'est pour cela que j'ai crée se sujet pour élucidé cette énigme.

@lyeservetiw: non cher frère un chardonneret n'est pas que chant , même le mulet chante fort et comme un chardonneret même, un chardonneret c'est unique sur tout les cotés, chant, génétique, plumage, comportement et intelligence animalière... , c'est un tout .

[lyeservetiw 0]

tu a parfaitement raison.
mais pour l'instan je cherche a me faire mon propre chant ,je me concentre que sur ca et sur le dressage.
tou les chardonneret que j'ai eu sont abitué au froi (entrainemen a setif sinon je les laisse entre les volets et la fenetre et croi moi ca donne de bon resultat sur tou les point meme sur la facon de mué ) et a la chaleur
j'essaye du mieu que je peu a les abitué a l'homme aux main a les manipulations (ou cas il tombré malade et ca serai necessaire) j'ai deu chardonneret un jeune et un vieu libereté ils viennen tou les deux de sadrata (souk ahras) que j'ai acheté le 5 aout de cette anée
les deu n'ont pa du tou peur de moi ils mangent meme de ma main .mai dés que ya une autre personne il s'afole je compren pas.
je sui encor novice donc contrairemen a vou je ne peu metrisé qune seule chose a la foi
alors donné moi des conseil meme si pour vou c simple
merci davance

[anisU 0]

Je ne l'est pas acheté au souk c'est un éleveur qui l'a élévé chez lui pendant 2ans qui me la vendu enplus il a les caréctéristiques du parva ( joue couleur creme , marron foncé , petit taille )

ceux du Maroc on les caréctéristiques de l'élégant ( joue blanc neige , plus grand que le parva , marron pas très foncé )

Ps: regarde la photo et tu verra

[lyeservetiw 0]

et ci par ex un du marroc comme vou le dites
mue chez nou avec notre climat je sui presque sur quil aura peu etre la possibilité de changé quellque carecteristique tou commme notre parva
je di ca mai je ne sai rien c juste une supposition

[anisU 0]

Je ne pense pas que c'est du au climat notre climat ressemble a celui du maroc

[lyeservetiw 0]

et pourtan c'est ce qui arrive non ???

[anisU 0]

Aucune idée désolé

[chardo-tunis 0]

gostokom a écrit:

Salut Karim! c'est une réflexion d'un groupe, donc j'attends tes critiques avec impatience

oui et merci

en fait ce n'est pas de critiques que je vais faire , l'utilité ne se prête pas , mais je vais donner comme tout le monde mon avis .

l'ornithologie est une science , mais comme toute science elle n'est pas complètement ou totalement exacte , même si le pourcentage d'exacitude varie d'une science a une autre , toujours , il existe , même en partie infime une exactitude ou un non savoir de réponse ..

pour défendre cette hyppothèse , je vous donne comme exemple le cas de la migration des oiseaux , encore appelé effet migratoire ..

la source d'information est généraliste et générale (http://fr.wikipedia.org/wiki/Migration_des_oiseaux) néanmois elle est complète et amplement suffisante .

ma réfelexion est partie du point de vue qu'il existe des oiseaux bien de chez nous , et que nous sommes tous d'accord qu'il y a d'autres qui "viennent " ou "arrivent " d'autres pays et d'autres endroit , ils sont donc migrateurs à une époque ou une plage de temps bien précise et connu des observateurs , c.a.d maintenant (octobre/novembre) et que cela se répète chaque année .

ce qui nous amène a classer déja le même type d'oiseaux (dans notre cas le carduelis carduelis et ses sous espèces ) en 2 groupes bien disticnts :

- les sédentaires (ceux qui ne bougent pas de leur endroit de vie)
- et les migrateurs ( ceux qui se déplacent de leur endroit de vie ) pour une raison ou une autre

voici la défiition de la migration (source wilkipedia) :

"La migration des oiseaux est un mouvement régulier observé chez de très nombreuses espèces d'oiseaux. Ce déplacement est, par exemple, une manière pour ces espèces d'échapper à un changement d'habitat ou une baisse de disponibilité de nourriture liée aux rigueurs d'un climat défavorable, mais peut aussi s'interpréter comme une maximisation des chances de reproduction. Lors des grands flux saisonniers, on observe généralement un pic d'activité migratrice à partir du coucher du soleil, et jusque jusque 0h-1h du matin, suivi d'une diminution de cette activité au cours de la nuit. Avec le lever du soleil le nombre d'oiseaux en vol augmente à nouveau (migrateurs diurnes cette fois).

. Tous les observateurs constatent l'impact de l'augmentation moyenne des températures sur terre sur la sédentarisation croissante de certaines espèces comme la fauvette à tête noire et le pouillot véloce. Pour l'hiver, certains étourneaux migrent même vers les villes plus au nord où ils trouvent, maintenant, alimentation et refuges. En outre, une meilleure protection de ces animaux passe par une bonne connaissance de leurs migrations. Enfin, les caractéristiques qui permettent aux oiseaux de se repérer sont encore mal connues. Les oiseaux peuvent aussi transporter des propagules lorsqu'ils se déplacent (microbes, plantules, parasites...) leur rôle en la matière est encore mal compris "


il faut savoir aussi qu'il y a des migrations courtes et des migrations longues


Les migrations courtes distances
Beaucoup d'espèces d'oiseaux ne migrent que sur des distances courtes en suivant des schémas qui peuvent être très différents. Ces espèces sont en général plus sensibles au froid qu'à la longueur du jour. Ainsi, si les conditions le permettent, elles restent facilement sur place. Certaines espèces comme le tichodrome échelette et le cincle plongeur migrent uniquement des montagnes vers les plaines durant la saison froide. D'autres espèces comme le faucon émerillon ou l'alouette des champs se déplacent simplement légèrement plus au sud. Le pinson des arbres de Grande-Bretagne migre dans le sud de l'Irlande lors des périodes très froides.

Sous les tropiques, il y a peu de variation de la durée le jour tout au long de l'année, et il fait toujours assez chaud. Indépendamment des mouvements saisonniers des espèces nordiques, beaucoup d'espèces comme le martin-chasseur du Sénégal migrent localement en raison de l'alternance des saisons sèches et saisons des pluies.


il faut savoir également que les oiseaux migrateurs développent une adaptation au phénomène :

Les adaptations
On peut reconnaître les oiseaux migrateurs à certaines caractéristiques morphologiques ou anatomiques. Par exemple les oiseaux sédentaires possèdent en général des ailes plus courtes aux bouts arrondis.

Les oiseaux accumulent une grosse quantité d’énergie sous forme de graisse sous cutanée au niveau de la fosse claviculaire jusqu'aux flancs sur une courte période.

Pour se permettre des vols à haute altitude dans une atmosphère froide et pauvre en oxygène, les oiseaux bénéficient d'un système respiratoire bien plus performant que ceux des mammifères classiques. Leur hémoglobine dont la viscosité et les performances en transfert d'oxygène sont variables en fonction des conditions extérieures et la configuration de leurs poumons expliquent cette caractéristique[31].

Les espèces d'oiseaux, même celles qui ne volent pas, semblent sensibles aux champs magnétiques. Les espèces à migration nocturne doivent bénéficier d'un mécanisme qui leur permet de compenser le temps de sommeil perdu[43].

Selon l'hypothèse de Peter Ward, les ancêtres dinosauriens des oiseaux auraient acquis ces caractéristiques lors de l'Extinction du Trias-Jurassique survenue entre 175 et 275 Ma et qui aurait été due à une chute drastique du taux en oxygène de l'air.

et qu'il existe enfin des migration inverse ...:

Les migrations inverses
La théorie de la migration inversée est une théorie controversée sur les migrations inversées à 180° des Pouillot, chez qui la route de migration est « génétiquement programmée ». Cette théorie a été présentée pour la première fois en 1969 par Robol pour expliquer cette anomalie



ce qui m'a le plus retenu et frappé en cours de lecture sont les passages suivants :

" On peut reconnaître les oiseaux migrateurs à certaines caractéristiques morphologiques ou anatomiques. Par exemple les oiseaux sédentaires possèdent en général des ailes plus courtes aux bouts arrondis.

Les oiseaux accumulent une grosse quantité d’énergie sous forme de graisse sous cutanée au niveau de la fosse claviculaire jusqu'aux flancs sur une courte période."

et aussi ceci :

"La théorie de la migration inversée est une théorie controversée sur les migrations inversées à 180° des Pouillot, chez qui la route de migration est « génétiquement programmée"

c'est toi même gostokom qui disait que les oiseaux du maroc était dodu , bien en chair, le ventre bien gras et qu'il remplissait la paume de la main , pour moi il n'y a aucun doute sur la similitude ...les oiseaux "marocains" sont des oiseaux migrateurs ...

ensuite il n'y a qu'a voir les photos diffusés
je vois des chardonneret petit , avec des petites ailes et le bout arrondit ( et pour moi ces oiseaux sont impérativement des sédentaires ou des locaux ) et je vois d'autre un peu plus grand avec des ailes assez grandes et des plumes bien longues, comme par esxemple l'oiseau hyper excité de chnouga ...et la je me dis cet oiseaux et un voyageur , autrement dit un migrateur et non un sédentaire ...

maintenant , et en dernier lieu je parlerais de ce besoin de migrer ...pourquoi migrent ils ? est ce pour "assurer" une survie de l'espèce et trouver une biotype et une bisophère plus simpl et plus accessible ou est ce encore comme le cite cette théorie étrange qui dit que la migration est inverse , autrement dit ancré dans les gènes .

ou bien est ce un peu des deux ?

si on considère que la migration est génétiquement programmée ....ceux qui reviennet l'automne et qui sont identifié comme des élégants auraient ils comme origine l'autre versant de la méditerranée ? ou bien est ce que le carduelis carduelis a pour origine l'afrique ?....

a vous de me le dire .

je m'excuse pour la longueur de l'article/intervention .

sincèrement votre
karim .

[lyeservetiw 0]

rien a dire, ton travail est parfait
je te remerci de partager avec nous tt cela

[lyeservetiw 0]

ton travail n'est pas long il est parfait, merci du partage
il pourai migré al la recherche de nouveau territoire vu que leur biosysteme est constamen sacager il fau savoir quil reste plu assez d'endroi vert sur la planete

[blackwings1 0]

oui pour les autres membres la deuxième photo c'est une femelle, et gostokom a bien réussi a trouver son mâle en bas,

[chardo-tunis 0]

superbes les photos , bravo l'artiste !!

[blackwings1 0]

je reviens à notre cher ami karim que je remercie énormément pour cette effort de recherche, ta conclusion et parfaite et même les questions sont une des étape que j'ai voulu y arriver au fur et a mesure des participations des membres...
bref pour qu'on ne sort pas trop du sujet :
pour commencer j'ai comparé mes deux chardonnerets , l'un petite taille (parva) et l'autre taille moyenne (sous-espèce indéfinie) , le but c'est d'argumenter la théorie de karim ou précisément de la théorie des caractéristiques entre les deux espèces respectives, un petit exemple qui montre la différence de taille des plumes et la forme de la queue , sur une des photos en voie clairement une longue queue en éventail avec les bouts pointues, et l'autre moins grande avec les extrémités arrondies, sans oublié un autre détail, les ailles de l'oiseau de la photo gauche sont plus longues que ceux de la droite (parva):



j'enchaine pour le deuxième point qui concerne la migration, beaucoup pense que les oiseaux migrent par rapport au chant magnétique et les deux pôles de la planète, cette thèse et réfuté, pourquoi? , parce qu'il n'y a pas lentement j'ai vue un documentaire sur les pigeons voyageurs, on a confronté trois pigeon a des expérience différentes, l'un on lui a accroché un démagnétiseur au dessus de la tête, et le 2eme en lui a caché un œil, et le dernier sans rien, sans oublié qu'on leur a poser des capteur de repérage GPS à fin de les pistés, donc par la suite on les a pris vers une place très lointaine de leur point de dépare et inconnu, et on les a lâchés un par un, conclusion des 3 oiseaux est:
*le 1er oiseau équipé avec un démagnétiseur et entré sans probleme au point de départ avec plusieurs tours au ciel tout en montent, il cherchait un point familier pour se repérer et s'orienter par la suite.
* le 2eme oiseau à mis beaucoup plus de temps à rentré à son point de départ, prés plusieurs envole et plusieurs vas et vient vers les 4 point cardinaux il a pu entré et a mis 1heur de retarde que le 1er sujet .
* le 3eme oiseau a mis 2minute de retarde que le 1er oiseau a rentré a son point de départ.
pour conclure la théorie de l'orientation par le chant magnétique est fausse, l'oiseau s'oriente à travers d'un chemin précis et des reperds visuels, un oiseau qui a qu'un seul œil pour voir trouve beaucoup plus de difficulté à s'orienter et trouvé des reperds, donc ça nous mène à dire qu'un oiseau à la capacité d'apprendre un chemin précis selon ses besoins et le pouvoir le transmettre aux jeunes quand il les accompagnes en groupe, j'ajoute ma théorie personnel que ce point là est identique à la question du chant, se dernier et programmé génétiquement mais l'oiseau doit l'apprendre par l'écolage, ce qui m'emmène à dire que la migration est programmé génétiquement mais l'oiseau doit apprendre et mémorisé le chemin, tu va me dire comment s'orienter sans repère entre ciel et mer, tu as donner un bon exemple tout-à-l'heur au sujet des oiseaux qui migrent au couché du soleil, le soleil est un repère et même après le soleil il y a les étoile.
le pourquoi ils migrent on va le voir après plus spécialement.
je m'exuse si je me suis trop attardé sur ce sujet, j'espere apporter et aider au mieux pour la curiosité de tous,
amicalement Abdesslam .

[chardo-tunis 0]

tu apportes l'ami, tu apportes ....

tu peux continuer sans aucun souçis ...

je confirme également que les migrateurs n'ont presques pas ou pas du tout de taches blanches appelés "lune"

soit le dessin de "la robe" est différent , soit les taches blanches sont un code visuels chez les sédentaires ou ceux qui le deviennent en refusant de repartir , un peu comme chez les papillons .

[lyeservetiw 0]

blackwings tjr bon

[blackwings1 0]

avant de poursuivre ma démarche je tiens à éclaircir le point des chardonnerets qui n'ont pas de lunes aux ailes , que ce n'est pas due à leurs activités migratoires mais juste une variante celle-ci est appelée "charbonnier" ou "goudronné" ce type d'oiseau est de petite taille est étroitement liée aux régions montagneuses, source : http://lechardonneretetsessousespecesfr.blogspot.com/

comme j'avais déjà prévus, le pourquoi du fait migratoire des oiseaux, ma recherche est aboutis sur un catalogue de Serge Gagnier intitulé : Une aventure animale au Québec , qui cite au sujet du pourquoi les oiseaux migrent :

L’automne venu, de nombreux insectes adultes meurent tandis que d’autres dorment bien cachés, à l’état de larve; les oiseaux insectivores sont alors en panne de nourriture. Les plantes, elles, se dissimulent sous la neige et ne fournissent plus de semences aux oiseaux granivores. La glace recouvre les nappes et les cours d’eau, privant ainsi d’autres oiseaux des mollusques, poissons ou grenouilles qu’ils ont l’habitude de manger. Tu comprendras alors que les oiseaux ne migrent pas vers le Sud uniquement à cause du temps froid; ils nous quittent plutôt pour ne pas mourir de faim. Nécessité fait loi, comme dit le proverbe. Faute de nourriture, les espèces ailées non résidantes (nicheurs migrateurs, de passage, visiteurs) nous quittent pour des contrées plus généreuses. Mais pour quelle raison un oiseau qui migre vers les régions tropicales voudrait-il reprendre le chemin du Nord chaque année, après avoir déployé tant d’efforts et franchi des milliers de
kilomètres? Pour la même raison qui l’a fait partir : la quête de nourriture..

étonnamment j'ai retrouver aussi la théorie de l'orientation des oiseaux, il cite :

Naviguer sans carte ni boussole:
Certains oiseaux se déplacent de jour, alors que d’autres préfèrent les équipées nocturnes; leur comportement migratoire est inscrit dans leurs gènes. Pour ne pas se perdre, les oiseaux migrateurs se fient à leur vue et à leur ouïe, suivant les repères terrestres : montagnes,
cours d’eau et rives des océans; Les oiseaux ne perdent pas le nord. Certains se repèrent grâce au soleil et aux étoiles.

et le chant magnétique dans tout cela n'est pas totalement réfuté, voilà ce que une équipe de scientifiques chercheurs suédois à découvert:

En laboratoire, les chercheurs ont recréé les lignes du champ magnétique qui existent entre l’endroit d’où partent des rossignols migrateurs et les abords du Sahara, le plus grand désert du monde à traverser. Après avoir exposé les jeunes rossignols à ce champ expérimental, les chercheurs ont constaté que les oiseaux ont consommé davantage de nourriture. Le champ magnétique donnerait en quelque sorte le signal que c’est le moment d’accumuler des réserves avant d’entreprendre un voyage au long cours.

j'espère que ma petite recherche est bien placée pour relever l'énigme du chardonneret qui existe au Maroc précisément ou plus simplement est-il un parva ou un métissage entre élégant X parva ?

gostokom m'avais proposer de précéder par élimination, c'est une bonne idée, cependant on va procéder ainsi on y ajoutant un peu de logique, j'ai constaté que les 4saison c'est-à-dire : 21 mars printemps, 21 juin été, 21 septembre automne, 21 décembre hiver. sont un fait majeur pour nos chardonnerets car la saison des migrations commence en hiver comme je viens de le motionner un peu en haut et précisément le 21 décembre , en effet c'est le cas pour leurs retours en été 21juin, sans oublier la vrai nature de leur migration c'est la quête de nourriture, et on sais tous que l'été en nord du grand Maghreb ou on y trouve toujours la plante nommé le chardon en abondance, sans trop m'attarder, on m'appuyant sur la logique, l'oiseau migrant en question a eu le temps de passé toute la saison de printemps (saison de reproduction) ainsi la saison d'été saison des éclosions des œufs et de sevrage des jeunes, et on m'appuyant aussi sur la documentation, j'ai trouver en haut que le début du retour causer par le chant magnétique est précédé par un accumulation des réserves pour attaquer une autre saison froide et aussi le débute de la mue.
c'est long je sais et je m'en excuse, cependant vous ne pensez pas que les oiseaux migrants se sont accouplés aux oiseaux sédentaire, c'est à dire les élégant x parva ?
amicalement Abdesslam.

[lyeservetiw 0]

quel travail de recherche

[blackwings1 0]

y as pas de quoi mon frère, je viens de visité tes photo sur un beau site, je ne savais ps que tu été un artiste toi aussi , pour cette photo je croix à une abération des plumages mais beaucoup plus à une teinte, le sujet lui même à disparue, c'est devenu un mythe, parce que si c'était une nouvelle souche on entendrai parler un bon moment et les passionners voudrai l'acheter, c'est par simple logique et observation, je viens aussi de lire un de tes commentaire sur un autre forum au sujet du grillage, ce qu'il parait ça se vend à elbier, à château neuf dans une quincaillerie en face du fleuriste mont d'or. mais bon c'était en été, là je ne peut pas te le certifié.

[blackwings1 0]

lol fout oui mais on ne fout pas manger n'importe quoi, bin je ne sis pas si dans ton autre passion existait l'astuce des yeux plissés, on peinture je peux distingué une couelur d'une autre couleur même si ils sont les meme, quand tu plisse les yeux et tu regarde attentivement tu peut distingué les temps des deux couleur et savoir si la toile et bien synchronisé et bien éclairé, on peut voir si un tableau est bien éclairé ou sombre, sur cette photo on utilisant cette méthode tu peux voir l'orange comme une seul partie et avec un tant artificiel, pas comme celui du masque ou on peut voir sa brillance et son authenticité, le noir derier la tête est trop noir et opaque, pas de dégradé, donc c'est retoucher ça aussi, je pense pour masqué les taches blanches, je pense que c'est un chardonneret panaché ou tête blanche retoucher.

[blackwings1 0]

ah oui super on va le nomé le vert, la masquotte de l'équipe national

[blackwings1 0]

ah bin voilà le résultat est sublime, on voit bien que le rouge est beau que le vert , mais bon tu as bien démontré sur la deuxième photo ce que moi j'arrive à voir en plissant les yeux, on voit bien que le orange derrière la tête est mis au dessous du noir , ce dernier et aussi accentué, bref c'est une supercherie, tu dois la poster et dénoncer ça à mon avis, met le comme un sujet à part, je te tire mon chapeau

[lyeservetiw 0]

je trouve que c'est de meilleur qualité et que c'est meu fai lol

[blackwings1 0]

dieu fait des belles choses l'humain ne fait que de la copié ou de la modifié croyant bien faire, mais à la fin c'est par égoïsme que ça cause la perte de cette nature, c'est le cas pour les chardonnerets.

[chardo-tunis 0]

c'est quoi ce pessimisme aile noire !! ne laisse pas le sujet s'effriter !!

du cran !

[blackwings1 0]

chère grand frère karim c'est vrai qu'on sorte un peux du sujet, sur ce sujet là j'ai posté un message après une bonne recherche sur la page 3, j'espère de ta part un point de vue ou critique si c'est nécessaire, et au sujet de gostokom il s'est bien ou je veux en venir malgré que je ne lui est pas demandé directement, on postant ces photos on peut y arriver à écarter les chardonnerets qui n'ont rien à avoir avec celui de notre région.
bref le sujet ne effrite pas puisque pendant ce temps là j'ai fait travaillé ma matière grise et je suis arrivé à cela:

selon charle vaurie il y a des para-type du parva, ce derniere est lui même une sous-espèce, pour eux (les scientifiques) le parva et un élégant qui a migré vers l'Afrique du nord en cherchant un climat épanouissant, donc l'élégant est l'espèce mère, suivant sa démarche (charle vaurie) a juste regroupé ce que ses prédécesseurs chercheurs ont dit sur cette question là, sans oublié le contexte historique de leur époque et la mentalité qui régnait chez eux, cette question précisément je vais y revenir un peut plus-tard et on la développent je m'en servirai comme introduction sur l'origine des chardonnerets.

pour bien expliquer et poursuivre les recherches au sujet du chardonneret du grand Maghreb spécialement j'ai cherché difficilement au tour des trois chercheurs qui ont définis les trois para-type du parva, ainsi en retrouve:

1-Adolf von Jordans, est un ornithologue allemand, (29 avril 1892 – 23 mai 1974) , son parcoure îles Baléares. prés de l'Espagne... décrit le Carduelis carduelis propeparva en 1923.
propeparva veut dire :
prope : adv. : près, presque, à peu près, un peu plus, du latin
parva: du latin parve, adv: peu, petit.
si on prend on considération le nom exacte, on parle d'un chardonneret qui n'est pas tout-à-fait petit mais presque petit.
suivant son parcoure de recherche et lieux, on parle ici du chardonneret des ils Baléares et d'Espagne.

2-Ernst Johann Otto Hartert est un ornithologue allemand (29 oct 1859 - 11 nov 1933), il voyage au Moyen Orient et en Afrique....Il s'agit de Carduelis carduelis africanus en 1903, suivant son parcoure on parle alors du chardonneret du moyen orient et y compris l'Égypte (nord Afrique).

3-Anton REICHENOW zoologiste allemand (1 août 1847 - 6 juillet 1941 ).
De 1872 à 1873, il a fait une expédition scientifique en Côte d'Ivoire, au Gabon et au Cameroun où se trouve la colonie allemande.
il décrit en 1913 Carduelis carduelis weigoldi veut dire :
weigoldi : mot allmend composé de : WEI employé comme « comme », pour faire métaphore, du ancien Allemand.
GOLDI : mot allemand désigne l'or, un métal précieux.
si on prend on considération le nom exacte, dans ce contexte ça réfère aux ailes jaune d'or du chardonneret, le chercheur en question à tiré ses infos d'un autre chercheur qu'il a accompagné pendant ses expéditions, et ce dernier a était dans les régions du Sénégal, et du sud du Maroc.

après tout cela je demande à notre ami gostokom ou un autre membre de poster les photos du vrai chardonneret qui existe à Madère ou Baléares des ils prés de l'Espagne, et aussi les photos des chardonnerets sédentaires de l'Égypte, de la Palestine(coté méditerrané) sur ces points on peut se référer au chardonneret du grand Maghreb et puis du Maroc spécialement, celui-ci est le sujet à développer, bref après c'est démarche on vas procéder par comparaison entre les espèces et les photos des chardonnerets sédentaire et migrateur selon les caractéristiques physiques, couleurs et même chant, suivant tout ses étapes si mon ami gostokom est d'accord on va faire une cartographie de la répartition des espaces géographiquement étape par étape, je le demande spécialement à gostokom vue sa capacité de faire la différence entre les détails visuels que certains ne fond même pas attention, après cela je suis entrain d'approfondir mes recherches historique et scientifique sur le chardonneret n'ont pas au terme de quelques années en arrière mais on faisant bond à travers les ages , c'est-à-dire remonter à l'époque de l'age glaciale qui à été un tournant pour l'histoire de la faune et la flore et presque fatale à l'histoire de l'humain lui même.
votre ami ABDESSLAM.

[blackwings1 0]

c'est trop de compliment frère ça me touche, je fit qu'approfondir au tour de ma passion, ce qui est dit dehors c'est soit des idioties ou soit des mythes, comme tu le sais pour y arriver à trouver l'origine de quelque chose c'est de suivre le parcours en sens inverse, comme l'a fait le petit poussé en laissant derrière lui les miettes de pain, je suis loin d'être un scientifique, mais j'y été toujours inspiré par eux, je m'intéresse beaucoup à la science, car notre religion nous a demandé en 1er (la connaissance) on essaye d'apprendre le max, comme disent les français au moins on mourrai moins bête lol, donc à comme je l'ai motionné au par avant si on veut avoir un résultat sur un sujet pareil un scientifique doit être objectif, voir même revenir à zéro dans ses recherches, se basant sur ses propres connaissance et s'appuyant sur les connaissances des anciens, il arrive à des théories, il essaye soit de la confirmé puis continuer pour arriver à son bute soit de la réfuter et la corriger pour y arriver à son bute, je procède un peu de la même manière, mais moi je fait que de l'analyse entre eux à travers le net , car ce dérniere contient tout, hélas je suis qu'on Algérie et les moyens nous manque pour ce genre de recherche, mais bon on fait avec ce qu'on a, car les chercheurs eux même été limité de moyen à leur époque, donc je disais qu'on faisant la comparaison entre leur propos et témoignages je tombe sur des bavures, des réflexions qui passe inaperçu , je lis entre les lignes des fois, je tombe aussi sur des répétitions, sans oublié le contexte historique de leur vie respective car il y avait la conquérance, des primes et des poste à prendre ( directeur des laboratoires, des musés,....) et leur esprits, car un allemand des années 30 qu'il soit scientifique ou pas à l'esprit de supériorité des races, donc si il trouve un chardonneret en Allemagne par exemple et trouve un autre en Algérie, il va dire que c'est d'origine allemand, il se casserai pas la tête de dire que c'est peut être le contraire, car si il dit le contraire il serra bannis des chercheurs et mis à l'écart ou même exécuter dans certain cas. c'est pour cela il faut d'abord commencer par enlever le terme sous-espèce.
revenons à notre sujet chère frère toufik, si tu peux bien sure me concoqueter quelque photos qui peuvent avoir des similitudes de caractère physiques des chardonneret, de préférence au tour du bassin méditerranéen. et si tu as vue un trais très proche par exemple entre un chardonneret de Himalaya et le notre ça serrai intéressants, j'espère qu'on pourrai avoir une réponse à des questions, je te remercie de m'avoir lue et t'intéresser à mes idées et propos.

[blackwings1 0]

je croix que tu as cerné la méthode dont je procède, bravo !! et te remercie aussi de m'avoir encourager, le lien j'y été plusieurs fois par le passé, merci de me l'avoir indiquer, je vais prendre les photos qui conviennes pour la comparaison, et voir avec mimiche ou docteur sur la question chant, d'ici là il y aurai une nouvelle perception du parva et meme du élégant, car personne n'a remis en cause les recherches, et l'aide des connaisseur serra la bienvenu.

[blackwings1 0]

ah bah voilà ! on dirai que c'est les mêmes sur la photo qui a précèdes cela .

[lyeservetiw 0]

bravo les gars vous etes les meilleurs

[lyeservetiw 0]

moi je trouve pas que c'est la meme chose

[kefois1 0]

voici des photo que j'ai pris de mon élevage,ils bougeaient trop pour les prendre en photo donc je l'ai ai pri en main
chardo1:
http://i65.servimg.com/u/f65/14/55/35/47/chardo10.jpg
http://i65.servimg.com/u/f65/14/55/35/47/chardo11.jpg
http://i65.servimg.com/u/f65/14/55/35/47/chardo12.jpg
http://i65.servimg.com/u/f65/14/55/35/47/chardo13.jpg

chardo2:
http://i65.servimg.com/u/f65/14/55/35/47/chardo14.jpg
http://i65.servimg.com/u/f65/14/55/35/47/chardo15.jpg
http://i65.servimg.com/u/f65/14/55/35/47/chardo16.jpg
http://i65.servimg.com/u/f65/14/55/35/47/chardo17.jpg

chardo3
http://i65.servimg.com/u/f65/14/55/35/47/chardo18.jpg
http://i65.servimg.com/u/f65/14/55/35/47/chardo19.jpg
http://i65.servimg.com/u/f65/14/55/35/47/chardo20.jpg

dés que j'ai plus de tps je vous prendrai lé photo du reste de mon élevage

[kefois1 0]

les photos que j'ai posté sont des chardo de france,ils viennent d'alsace

[blackwings1 0]

@ kefois: bin là tu m'apporte vraiment des bons indices pour la théorie que j'ai apporter au début sur les chardonneret d'altitude, j'ai qu'à te remercié de ton aide et ta bonne volonté.

@ zaw: merci mon frère de ton front parler, mais comme on est dans un sujet scientifique d'une part et de recherche d'une autre part j'aimerai bien que tu me donne des arguments sur ce que tu avance, parce que tout le monde à un avis différent mais dans ce genre de sujet si on avance quelque chose on donne la source de l'information et la raison qui renforce cette théorie, ainsi on avance les chose normalement, pour ce qui concerne le chardonneret d'Algérie (parva) il est claire qu'il est de petite taille, c'est sur qu'il y a quelque détaille, cela diffère d'une région à une autre selon son habitat, cependant le parva c'est un sujet à part à étudier , moi je suis entrain de chercher l'origine de notre chardonneret en prenant considération le parva du Maroc vue qu'il est prés de l'Espagne d'où en retrouve les deux espèces (élégant et parva), bref si tu as des arguments qui prouve le contraire cela ne fera qu'avancer le sujet d'une façon ou d'une autre, merci à toi de m'avoir lue.

[chardo-tunis 0]

tout à fait mon cher thierry , tout à fait mon cher gosto

nous sommes en pleine séance de brain storming ...et elle est super constructive et trés , mais trés instructive

ailes noires nous apporte de inédits rares et primeurs , quand a toi , la qualité des images est irréprochables , en fait , mon but en plus de l'apport modestement réflectif que j'apporte est de vous suggérer de "ramasser" tout cela dans un seul est unique document PDF .

cela en vaut grandement la peine et l'effort , c'est la voie sur laquelle je voudrais orienter et diriger les sujet a fort intérêt dans les futur .

il est inconcevable de laisser passer cet article aux oubliettes du temps avec le passage des questions/animations standard .

vous êtes en train de fabriquer le futur du savoir , de l'élevage et de la reproduction du parva et je ne peux que vous remerciez qu'avec un grand bravo

nous aurons ainsi au fur et a mesure du déroulement de l'année une suite de document PDF , qui normalement et logiquement devraient aboutir à un document ornithoologique complet

nous aurons comme je l'imagine , le PDF historique et origine , le PDF soins et traitements, le PDF alimentation et ainsi de suite ....

vous en êtes les auteurs ....

qui dit que la passion ne mêne pas loin ...?!!?

cordialement
karim .

[blackwings1 0]

ahhhh !! rien à rajouter karim , je te suis reconnaissent, un grand merci pour ses idées grandioses; pour le oment je suis en pleins recherche, quand ça aboutira je vais la poster, demain elle serra prête inchalah ,ou cette nuit plutot .
votre ami abdesslam.

[z@w1 0]