Découverte nouvelle especes chardonneret du Maghreb ou simple hybride, que pensez-vous ?

[titatate 0]

la classification nous pouvons deja commencer par faire un tableau de criteres et joindre des photos pour etre plus explicite et deffinir l espece de chardonneret vivont dans le territoire national avec ces differentes familles pour pouvoir les repertorier . je crois qu avec la participation de nacer eddine, blackwings, gostokom et les autres ca va etre chose facile .une fois les standars etablis on pourraient passer a une vitesse superieur et deffinir les autres familles au fur et a mesure.c est a dire maghreb ,afrique du nord ,moyen orient , europe, ainsi de suite .une fois termine ca servira de base de donnees pour suivre l evolution de l espece et un heritage a ceux qui nous succederons"nous heritons la terre de nos aieux,faut pas oublier que nous l empruntons a nos enfants"

[titatate 0]

sbah el kheir kho,entierement d accord avec toi une theorie doit etre etablis mais une theorie sujette a revision et surtout a toutes les critiques,nous nous positionnant pas dans une demarche solitaire sans tout les aspects de la realite scientifique et le progre des idees,une vision restreinte n apportera rien .la clacification reste l outil indispensable a cette belle manoeuvre hors des standards etablis a des fins tendancieuses."ramene ta vision sur ce monde sinon ...soumets-toi a la leurs"TITATATE

[nacer eddine 0]

salut! j'insiste sur le pricipe qu'il y'a une unique espèce (famille) et plusieurs variations, qui s'appliquent à tous ses membres, donc à toutes les sous espèces répertoriées!!!.
je ne peux dire que se sont des sous espèces, vu qu'ils sont tous touchés par les mêmes variations, donc quel est le caractère et la variation par lesquels on désigne une sous espèce??? vu que l'autre sous espèce les porte aussi.
Sur un même modèle on trouve de différentes pattes, différents becs, diférentes tons de couleurs!!!!!
Je précise que je parle du chardonneret d'Algérie qui englobe presque toutes les variations connues, du plus grand au plus petit, du plus long au plus court, j'ai vu toutes les variations connues et répertoriées géographiquement en Algérie. et je précise qu'ils ont presque la même celule de chant : donc ils ont vécu de génération en génération en Algérie, qu'ils soient parva ou élégant, britanica, majors ou sushi .
Quelque soit le nombre de photos qu'on peut réunir, j'affirme qu'ils sont passés et vécus au le nord africain,
J'au eu des cas qui chantaient un répertoire ancien du Kadous capturés en espagne, au maroc, à El Kala!!! mais avec des robes différentes!!!
Mais pour une fin noble de sauvegarde et d'élevage, il faut répertorier ces familles par le visage (tete); donc: par exemple:
première sous espèce: photo n°1, celui capturé à l'Est d'Algérie, c'est presque la plus ancienne espèce vue et connue dans le Maghreb de l'est à l'ouest, el porte plusieurs variations presque toutes liées à l'environnement, des générations qui stationnent longtemps dans des régions seches et rocheuses ont des pattes robustes et des ongles courts, des becs fins pour ceux qui mangent en grande partie de leur vie une nouriture fraiche, humide et beaucoups d'insectes et de grains fins, et des becs forts larges et épaix pour ceux qui mangent en grande partie de leur vie une nouriture seche de l'écorce d'arbres et beaucoups de grains durs. et tous cela se répercute sur la qualité de la couleur et de la plume.
Mais il y a des trait communs à ce modèle: c'est le dessin du visage et sa forme géométrique. là c'est une règle que je suis personnellement mais sans géographie.

[nacer eddine 0]

Salut!
Ce dernier, j'en ai le même, mais à tête orange, de Laazib Naciria, il monte toute la calote orange à son approche,
Pour les févés ou gorge blanche, c'est une altération et non pas une variation, elle est toutefois transmissible.

[karimahmed 0]

j'en reste bouche bée,c tout ce que j'ai a dire je vais enregistré le cour dans mes favoris pour mieux l'apprendre.heureusement qu'il y'a des pros parmis nous pour nous servir de lumiere et de guide comme necer eddine,gostokom'blackwings et bien sur notre incontournable et cher titatate c sur avec vous j'aurais mon certificat capacitaire il'est trop baleze ce forum les amis,merci pour le cour

[blackwings1 0]

salam on y arrive à la théorie de variation , la théorie de Mendel et Darwin , et par la dernière recherche aboutit sur l'hybridation ADN et réplique ADN-ADN les analyses de Sibley ;
j'ai conclus (thèses) :

[b]1-[/b]une seul espèce de chardonneret (carduelis carduelis) - non existence de sous-espèce .

2-le chardonneret (carduelis carudelis) contient des variation:
-chardonneret élégant (Europe occidentale et centrale)
-chardonneret balcanica (Balkans : Bulgarie, Grèce et Macédoine)
-chardonneret britannica (Grande-Bretagne & Irlande )
-chardonneret loudoni (Iran septentrional et Azerbaïdjan)
-chardonneret Reichenow (Chypre, Rhodes, Moyen-Orient et Proche-Orient)
-chardonneret parva (Espagne, Afrique du nord)
-chardonneret tschusii (Corse, Sardaigne et Sicile)

°nota : ce sont les principales variations reconnus , il y a d'autres variations qui sont approximative (métissage entre eux ) , il faut les exclure . le chardonneret Himalaya ou gris, est apparue comme une espèce en parallèle au chardonneret , non pas une variation inclut (hybridation ADN) .

3-la variation comporte des variantes (traits différents dans la même variation):

* 3-1:-quatre (4) variantes se distingues morphologiquement (corps) :
-2 fortes : forte et longue
forte et petite
-2 fines : fine et long
fine et petite.

*3-2 : -deux (2) variantes se distingues morphologiquement (tête) :
-tête noir ( marron )
-tête blanche (demie lune blanche )
°nota: il existe un métissage entre ces deux caractéristiques - on observe aussi chez les juvéniles des têtes blanches et têtes noirs .

*3-3 :trois (3) variantes se distingues morphologiquement (bec) :
- 3-3-1 : long-fin .
long-épais .
-3-3-2 : moyen-fin .
moyen-épais .
-3-3-3 : petit-fin .
petit-épais .

remqarue : la thèse n'est pas définitive, les variantes tirées sont les caractéristiques les plus souvent distinguer ou observer , on va les déterminer comme principale .
-les caractéristiques sont modifiables selon des nouvelles observations par nos chers membres et frères .

*la variante peut être expliquer par: l'altitude - géologiquement, environnement, climat - régime alimentaire - génétiquement .

* le chardonneret parva migre rarement à défaut par des courtes distances , par besoin de survie ou reproduction , le chardonneret d'Europe migre vers le sud Espagne, Corse, Sardaigne et Sicile et notamment vers le nord de l'Afrique ( Maroc, Tunisie ) cela à été prouver par l'Observatoire de "CAZALA" ( Gibraltar entre Maroc et l'Espagne ) que de nombreux chardonnerets migrent vers le Maroc, du coté de la Tunisie, plus précisément à l'Observatoire de "EL HOUARIA" on a observer des chardonnerets qui migrent vers la tunis en provenance nord (Europe) . sans oublier que leurs observations est faite en période du 21 décembre à 21 juin, il est à préciser que la période de la reproduction et inclut en cette période, donc possibilité d'hybridation élégant X parva. aucune preuve n'a était mise à jour à ce sujet.

sujet à suivre mes frère .

[blackwings1 0]

karimahmed a écrit:

j'en reste bouche bée,c tout ce que j'ai a dire je vais enregistré le cour dans mes favoris pour mieux l'apprendre.heureusement qu'il y'a des pros parmis nous pour nous servir de lumiere et de guide comme necer eddine,gostokom'blackwings et bien sur notre incontournable et cher titatate c sur avec vous j'aurais mon certificat capacitaire il'est trop baleze ce forum les amis,merci pour le cour

merci pour le compliment , on est pas des pros, on s'investit à notre passion commune et on partage nos idées, c'est grâce à des gens comme toi et gostokom et titatate et nacer edine, karim, omar , anis, chnouga, mimiche, docteur, z@w....ect qu'on forme une petite famille , j'espère que tu aura ton certificat nchalah, d3awi lkhir bark lol .

[karimahmed 0]

sahek mon frere blackwings,et j'ai remarqué qu'il'n'y a pas beaucoup de marocains dans ce forum bien qu'ils soient eux aussi des grands passionés de chardos ils auraient pu reagir a cet article qui n'est que trop interessant car leurs connaissances dans ce domaine n'est pas a negligé mais je deplore leur manque de curiosité du savoir car le role de ce forum et de sauvegarder le chardonneret en general de l'espece ou sous espece concernent tout le magreb reunis donc tout le monde est conncerné,voila pourquoi j'ai choisi ce forum et pas un autre.pour l'amour de cette passion commune dont tu nous parles et qu'il faut sauver coute que coute car c'est+qu'une course contre la montre qui s'est engagé,c'est le temps qui a pris une sacré avance sur nous mes amis.Donc je remercie tous les membres qui ont crées ce forum et d'avoir développé tous ces sujets,merci encore encore et encore.

[blackwings1 0]

tu m'as fait rire toufik, j'ai fait aucune recherche, c'est les différent,et recherches mis sur ce sujet u par avant, j'ai peut être rajouté les variations des chardonneret, parva, tsuchi... j'ai rajouté aussi l'observatoire de el houaria je connaissais déjà son existence, je vais revoir sur google et je te le confirme.
merci .
amicallemnt abdesslam .

[karimahmed 0]

alhamdoulillah,voila une bonne chose de faite j'espere qu'on continuera le combat main dans main ,bonne nuit les gars demain boulot!

[blackwings1 0]

bonne nuit karimahmed et merci pour ton soutien encore .

mon frère toufik tu m'a mal compris, j'ai résumé le tout à fin qu'on passe à la deuxième étape, celle des caractéristiques morphologique , c'est juste un aperçu des choses importantes qu'on a abordé du débute jusqu'à ce moment, et par la même occasion revoir peut être ce que notre frère nacer dine a apporter . en détail bien sure .

pour l'observatoire de cazala , c'est Omar qui ma donner l'info, on vérifiant je suis tombé sur toi gostokom, le monde est petit lol, donc ce point la je te le laisse à toi , donne nous la source lol .
l'observatoire de el houaria :
www.travellingbirder.com/tripreports/tripreports_redirect.php%3Fid%3D6244+observatoir+ornithologique+el+houaria&hl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESiyIX9Gjy0X_9rpZC7UaJPrUAtxz5vX33wk6b2eXZB2hYnErrVZPVn1rGOa2x_2NxgENIl7COUpsOp41BHsvVo7JExXZpwNu_rVLHJ09W1dtDlGmDGT5-n_MfkaNjr_56JY4Oj2&sig=AHIEtbSbHz-wNgRhclLO7AlRs7lU4kW7ng" target="_blank" rel="nofollow">http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:EmSJNySwOuQJ:www.travellingbirder.com/tripreports/tripreports_redirect.php%3Fid%3D6244+observatoir+ornithologique+el+houaria&hl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESiyIX9Gjy0X_9rpZC7UaJPrUAtxz5vX33wk6b2eXZB2hYnErrVZPVn1rGOa2x_2NxgENIl7COUpsOp41BHsvVo7JExXZpwNu_rVLHJ09W1dtDlGmDGT5-n_MfkaNjr_56JY4Oj2&sig=AHIEtbSbHz-wNgRhclLO7AlRs7lU4kW7ng

[anisU 0]

Petit a petit sa comment a prendre forme

[blackwings1 0]

la8 ybarek khoya toufik des belles paires , dis moi tu ne trouve pas qu'ils ont les caractéristiques que j'ai cités au par avant ?
je commence par paire 1:
1-parva espagnol ou tunis on ne vois pas tout le corps
2-parva espagnol.

paire 2:
ils ressemble beaucoup à des élégant, peut être ils sont de provenance des hauteur d'Algérie

paire3:
des parva du maroc

paire 4:
parva algerie

wa alla8o a3lam, peut être je me trompe dans tout, une simple photo ne peut tout donner, confirme moi toufique, et essayant d'en tirer des portraits robots lol.

[anisU 0]

Je pense que tu les tous bien placés chaque individu d'une paire ressemble a l'autre

[nacer eddine 0]

Salut frères!
En résumé, des discussions sur ce poste et sur le poste "parva ou élégant", de mes propres recherches (inlus sur des forums orientaux) en conclusion de ma propre et humble expérience:
J'ai constaté que le chardonneret vivant en Algérie comprend toutes les espèces répertoriées. et elles sont réparties géographiquement sur les mêmes critères de répartition dans le monde.
L'Algérie est un lieu de passage et de vie aussi pour toutes les espèces, car baucoup d'espèces passagères on pris ce pays pour domicile fixe, selon les périodes où elles sont passées. Il y a des saisons depuis le commencement où des majors sont passé par l'Algérie est y sont restés pour d'autres saisons sans continuer leur parcours et retour au pays d'origine, mais d'autres domiciliés ont aussi quitté ce pays une fois les données changées.
Donc au résumé des générations entières d'espèces de chardonnerets ont vécu des années, voire même des décennies en Algérie, puis ils ont quitté pour d'autres saison de migration.
Ainsi les barabas ou barabins sont des majors ayant vécus longtemps en Algérie sur des périodes climatiquement semblables à celles de leurs pays d'origine, des loudonis et bien d'autres, et c'est pour cette raison qu'il y a confusion entre le parva et l'élegant, car pour nous tout ce qui est Algérien est parva.

Non! Le chardonneret algérien comporte toutes les espèces (ou sous espèces comme il est dèjà dit), et chaque espèce occupe un territoire donné selon le climat approprié à elle. Et comme le climat Algérien possède une grande diversité climatique et géographique, toute sorte de reliefs, terres agricoles (planteurs , roches, aride sableuse, cotière, montagnes, foret....etc; toutes les espèces et leurs variations ont vécu longtemps dans ce pays.
Reste donc la différence de cellules de chant qui est propre à la zone Nord Africaine et spécialement l'Algérie, parce que les individus ayant vécu en Algérie, ont porté génétiquement une cellule du chant qui y circulait à travers plusieurs générations d'espèces.
Cette différence entre les cellules de chant algérien est relative à l'espèce et son aptitude physiologique à interpréter le chant.
Ainsi pour finir cette approche: le parva est le meilleur des interprètes du chant Algérien et nord africain.
Et les autres espèces algériennes et nord africaines sont aussi les meilleurs chanteurs vu qu'il vivent en parallèle du parva et ont formé leurs cellules qui portent un chant sublime mais interprété différemment à cause des cellules physiilogiques.
Aussi je précise un autre point, c'est que cette masse d'espèces et variation change de centre de vie selon les données climatiques, comme pour les autres espèces d'ioseaux;
Actuellement j'ai constaté le déplacement des cellules Algériennes des années 60 et moins aux régions marocaines et autres régions méditérranéennes.
Car comment justifier des chant anciens sur des jeunes marocains ou chypriotes ou corsais???!!!
N'oublions pas que mêmes les cellules de chant du parva Algériens sont issus d'un croisement avec des cellules iraniennes et autres orientales; ce qui a donné une interprétation inégale du chant.

[blackwings1 0]

salem
de te lire j'ai l'impression de lire l'histoire des algériens , une brassage de gène , qui fait de nous un peuple qui s'adapte à toutes les situations dans n'importe quel pays, mais les autres jamais il ne s'adapteront chez nous, un très beau témoignage qui rapporte une lumière sur notre chardonneret du moins de celui qui existe en nord d'Afrique, à travers ton message je comprends que , les chardonneret qui existe en nord d'Afrique c'est le fruit des années de mixage de cellule des autres variations qui existe, et que le chardonneret de l'Algérie a pris les meilleurs cellules, de chants, d'adaptations....,pour être précis et nette , le chardonneret de l'Algérie est une espèce métisse ??? ou une espèce qui a juste subis des modifications et des rectification vers la meilleur qualité de l'espèce ? vue que le chardonneret par instinct choisit les meilleurs partenaires pour se reproduire .
SALEM et merci .

[nacer eddine 0]

Salut frères!
Merci pour la lecture!
pour les croisement: il y'en a deux sortes:
1- La première: c'est à travers l'accouplement chardonXchardon
2- la seconde: c'est le croisement du chant dans la cellule approprié,
le chardonneret écoute un chant et l'apprend dans sa cellule de mémoire; et si ce chant est écouté durant plusieurs générations, il est transféré dans la cellule de chant, qu'il interprète même sans écoute, il est gravé à jamais est transmissible génétiquement. ainsi quand un chardonneret écoute un autre chant pour une certaine durée, qu'il est apte à l'interpréter, (prédisposition physique), et qu'il est doté d'une bonne cellule de mémoire, ce chant se croise peu à peu dans la cellule de chant. ainsi le chardonneret obtient un répertoire plus riche en passades, couloirs, sorties....
Et le facteur chant reste pour moi en plus des autres repères, un identifiant de variétés de chardonnerets.
Les espèces ou sous espèces connues n'interpretent pas un chant donné d'une même manière.
merci!

[blackwings1 0]

salem wa rahma
je relance le sujet vue qu'il y a de nouvelles donner apportée par notre ami carduelis1 et de sa propre expérience bien-sur , je te salue frère et te remerci pour ton aide .
ça tombe bien puisque on chercher à définir la aspects morphologiques du chardonneret et surtout du parva, ce ne sont pas des définition commune au grand Maghreb, je précise que c'ets des définition porter par des algeriens, et les surnom et appellation varie selon les région du Maghreb, j'essayerai de mettre des photo , je lance un appel à gotokom malgré qu'il est vexé, si tu te sent vexé de ma part je te demande pardon frère , el moussameh karim

voilà ce que à prononcer notre ami carduelis1 :

-Qu'est-ce qu'un "bourdjila" "papillon" et quelle est sa particularité? :
C'est un Parva qui a la particularité de pratiqué un vol stationnaire en papillonnant pour manger et boire.

-Qu'est-ce qu'un "M'Sabbah" "perlé"? :
C'est un Parva qui niche sur le littoral EST algérien, qui porte sur sa poitrine un dessin en forme de chapelet tout autours du coup. En le voyant on dirait qu'il a des perles dessinées de façon symétrique représentant un collier.

-Qu'est-ce qu'un "baraba""barabin"?
Le chef de vol. J'ai entendu pas mal de choses sur ses qualités de chants, sa taille... Etc.

Concernant le chant: c'est un phénomène.
Concernant sa taille: certains disent qu'il est très grand par rapport à un parva classique. Certains disent 20cm... C'est exagéré.
Ce que je sais, (mon oncle en a déjà attrapé un) c'est qu'il est de taille imposante (mais de là à dire 20cm comme certains... Non!) et quelques semaines après sa capture il s'est suicidé. Il ne mangeait plus, ne buvait plus, s'est mis en boule et finit par mourir.

-Qu'est-ce qu'un "zoudj meldjih" "quatrain"? :
Pour reprendre la définition du Littré, le quatrain est le « nom vulgaire de l'espèce de chardonneret qui a quatre plumes de la queue terminées par une marque blanche »
Donc deux pennes caudales à droite, et deux à gauche.

-Qu'est-ce qu'un "tlata meldjih" "sizain"? :
« chardonneret dont la queue n'a que six pennes terminées de blanc » (FEW t. 11, s.v. sex)
Donc trois pennes caudales à droite, et trois à gauche.

-Qu'est-ce qu'un "rab3a meldjih" "huitain"? :
Idem que pour le quatrain et le sizain, sauf que là nous sommes en présence de huit pennes caudales terminées de blanc: quatre à droite, et quatre à gauche.

-Qu'est-ce qu'un "cravaté"? :
Un parva ayant du noir sur la bavette, s'apparentant à un nœud de cravate.

-Le Charbonnier:
Le plus petit des Parva, qui a pour particularité de n'avoir aucune tache blanche ni sur les ailes, ni sur la queue. Ce nom lui a été donné par référence à la couleur du charbon.

-Le Royal:
Plus communément appelé "Double Rouge". Il présente comme particularité la présence d'une bande rouge plus ou moins imposante sur l'arrière de la nuque. Ça peut aller de quelques points à toute la bande blanche entre le noir et le marron. Accessoirement, il peut aussi présenter une extension importante du rouge de sa gorge vers sa poitrine.

-Le poissonné:
C'est un Parva dont la particularité est d'avoir une queue ressemblant à celle d'un poisson, avec un écartement prononcé des rectrices extérieurs.

-L'Impérial:
C'est un Parva Royal ayant en plus une queue poissonnée.

qu'en dites vous les amis ?, j'essayerai de mettre des photo pour plus de précision, si quelqu'un on croise il est le bien venu , c'est un travail de groupe pour mettre une définition à notre chardo préféré
salem

[z@w1 0]

Merci pour toute ses description, sa permet en plus de relancer se poste dont le travail n'etait pas fini.

[Invité]

voila ZAW avant de quitter ce forum, le bec du chardonneret ne se rosit pas, il enregistre une croissance anormale en cette période, peut être pour aiguiser leurs becs parce qu’ils s’alimentent exceptionnellement de plantes alimentaires laiteuses en cette période, avec cette pousse rapide du bec, la moustache de la mandibule supérieure se détache et le bec parait blanc parce qu'il est récent, il ne présente pas de carences comme celle après une mue!

tu doutes ?!! utilises un marqueur

man haba haba waman kariha kariha

[makiz1 1]

UNE AUTRE DEVIATION DE SUJET GRAUITE

merci a blacwings et nacerddine de continuer et d ignorer les interferences

[doumé02 0]

blackwings a écrit:

salam on y arrive à la théorie de variation , la théorie de Mendel et Darwin , et par la dernière recherche aboutit sur l'hybridation ADN et réplique ADN-ADN les analyses de Sibley ;
j'ai conclus (thèses) :

[b]1-[/b]une seul espèce de chardonneret (carduelis carduelis) - non existence de sous-espèce .

2-le chardonneret (carduelis carudelis) contient des variation:
-chardonneret élégant (Europe occidentale et centrale)
-chardonneret balcanica (Balkans : Bulgarie, Grèce et Macédoine)
-chardonneret britannica (Grande-Bretagne & Irlande )
-chardonneret loudoni (Iran septentrional et Azerbaïdjan)
-chardonneret Reichenow (Chypre, Rhodes, Moyen-Orient et Proche-Orient)
-chardonneret parva (Espagne, Afrique du nord)
-chardonneret tschusii (Corse, Sardaigne et Sicile)

°nota : ce sont les principales variations reconnus , il y a d'autres variations qui sont approximative (métissage entre eux ) , il faut les exclure . le chardonneret Himalaya ou gris, est apparue comme une espèce en parallèle au chardonneret , non pas une variation inclut (hybridation ADN) .

3-la variation comporte des variantes (traits différents dans la même variation):

* 3-1:-quatre (4) variantes se distingues morphologiquement (corps) :
-2 fortes : forte et longue
forte et petite
-2 fines : fine et long
fine et petite.

*3-2 : -deux (2) variantes se distingues morphologiquement (tête) :
-tête noir ( marron )
-tête blanche (demie lune blanche )
°nota: il existe un métissage entre ces deux caractéristiques - on observe aussi chez les juvéniles des têtes blanches et têtes noirs .

*3-3 :trois (3) variantes se distingues morphologiquement (bec) :
- 3-3-1 : long-fin .
long-épais .
-3-3-2 : moyen-fin .
moyen-épais .
-3-3-3 : petit-fin .
petit-épais .

remqarue : la thèse n'est pas définitive, les variantes tirées sont les caractéristiques les plus souvent distinguer ou observer , on va les déterminer comme principale .
-les caractéristiques sont modifiables selon des nouvelles observations par nos chers membres et frères .

*la variante peut être expliquer par: l'altitude - géologiquement, environnement, climat - régime alimentaire - génétiquement .

* le chardonneret parva migre rarement à défaut par des courtes distances , par besoin de survie ou reproduction , le chardonneret d'Europe migre vers le sud Espagne, Corse, Sardaigne et Sicile et notamment vers le nord de l'Afrique ( Maroc, Tunisie ) cela à été prouver par l'Observatoire de "CAZALA" ( Gibraltar entre Maroc et l'Espagne ) que de nombreux chardonnerets migrent vers le Maroc, du coté de la Tunisie, plus précisément à l'Observatoire de "EL HOUARIA" on a observer des chardonnerets qui migrent vers la tunis en provenance nord (Europe) . sans oublier que leurs observations est faite en période du 21 décembre à 21 juin, il est à préciser que la période de la reproduction et inclut en cette période, donc possibilité d'hybridation élégant X parva. aucune preuve n'a était mise à jour à ce sujet.

sujet à suivre mes frère .

Salut ,

Blacwings, j'ai lu ton sujet tu dis " variante " mais ce que je lis c'est que tu remplaces sous-espèces par variante.

Est ce bien ça ou je n'ai pas tous lu, donc on revient au classement originel, ou quelques chose m'a échapper dans ton sujet ?

[blackwings1 0]

Salem
Merci d'avoir lue le sujet et t'interesser à nos recherches.
Bref je ne certifie rien, j'ai mis des recherches et theses poser par des spacialiste, on a juste mit leur recherches et tirer des conclusion, meme cette dérniere est basée sur une recherche aussi des spacialistes !
Salem