Découverte nouvelle especes chardonneret du Maghreb ou simple hybride, que pensez-vous ?

[blackwings1 0]

@zaw: je pense que tu m'a mâle lue mon ami, je n'est pas dit que le parva d'Algérie viendrai de hybridation ni celui du Maroc petite taille je précise, je parler u sujet des parva du Maroc qu'apparemment ils n'ont pas la même taille que ceux d'habitude, sont moins petit que l'élégant et plus grand que le parva d'Espagne, mais moi je te pose une question, qu'es qu'il te fait dire que le parva est une sous espèce, et l'élégant et une espèce lui seul, cette appellation n'est prouvai dans aucun document scientifique, ceux qui sont d'accord c'est ceux qui rapporte ce qui est déjà dit, et je les motionné avant que les chercheurs et scientifiques été conditionnés dans leur travaux par des facteurs politiques et intérêts personnelles, je rajoute même par des facteurs idéologiques (racisme et religieux) .
donc tu me dit que le parva est sous espèce mais le himalaya c'est quoi ? je ne veux pas m'attarder à cela car ça n'est baser sur aucune preuve réel , et les théories sans arguments ça reste une fiction, et un chose abstraite.
avant que karim ne te réponds, je tiens à préciser qu'il n'est pas entrain de me jeter des fleurs, mais entrain de canalisé le max d'info sur ce sujet, parce que si il a vue que ce sujet est stérile il le fermera et ne suivra même pas son évolution.

[z@w1 0]

[blackwings1 0]

j'ai dit peut être et tu l'a bien mentionner, tu as bien vue et considérer que les grands scientifiques ornithologues on consacré toute leur vie et je que je leur jète les pierres, comment ils ont sue que les chardonnerets élégants sont une espèce à par entier et le parva est une sous espèce, la génétique est apparue en 1930 et vers 1940 été évoluer de plus en plus, et le parva est définit ainsi dès la date de 1903 Carduelis carduelis africanus par Ernst Johann Otto Hartert , et Carduelis carduelis weigoldi en 1913 par Anton REICHENOW, et Carduelis carduelis propeparva en 1923 par Adolf von Jordans, alors à ton avis c'est baser sur quoi? on définit une espèce par son patrimoine génétique non pas par sa taille.
je respecte ces chercheurs sert mais leur recherche ce n'est pas des texte sacré parfait, il y a des bavures et des falsifications, un chercheur n'est pas un ange, la majorité n'opère pas que pour la science mais la gloire et la renommé.

[blackwings1 0]

merci mon frère toufik ces photos sont ce qu'il faut, reste qu'a faire comparaison avec celui de notre régions et du coté du Maroc. puis les posters avec une petite thèse et définition à la vue de tout monde.

[blackwings1 0]

le chwing-gum c'est juste temporaire mais notre chardonneret est dans nos gène, sans eux notres vie n'as pas de couleurs, j'ai bien peur que ces couleurs disparaissent à jamais et reste qu'on les admires que sur nos écrans et sur les postèr et les pleurer.

[blackwings1 0]

Les postulats de la théorie de l'Évolution(Charles Darwin) :
Dans son livre De l'origine des espèces, Darwin expose une théorie selon laquelle, étant donné que tous les individus d'une espèce diffèrent au moins légèrement, et que seule une partie de ces individus réussit à se reproduire, seuls les descendants des individus les mieux adaptés à leur environnement participeront à la génération suivant. Ainsi, comme les individus sélectionnés transmettent leurs caractères à leur descendance, les espèces évoluent et s'adaptent en permanence à leur environnement. Il baptise du nom de « sélection naturelle » cette sélection des individus les mieux adaptés ; en effet Darwin n'utilise jamais le terme d'« évolution » . Ainsi, de façon sommaire, la sélection naturelle désigne le fait que les traits qui favorisent la survie et la reproduction voient leur fréquence s'accroître d'une génération à l'autre ; elle repose sur trois principes: le principe de variation, qui explique que les individus diffèrent les uns des autres, le principe d'adaptation (les individus les plus adaptés au milieu survivent et se reproduisent davantage) et le principe d'hérédité, enfin, qui pose que les caractéristiques avantageuses dans une espèce doivent être héréditaires. Darwin évoque également une lutte pour l'existence, principe qui permet d'expliquer pourquoi les variations d'un individu ou d'une espèce tend à la préservation de cet individu ou de cette espèce, tout en permettant la transmission héréditaire de cette variation. L'idée de Darwin englobe à la fois l'idée de compétition et de solidarité . Darwin y adjoint par la suite une « sélection sexuelle », résultat d'une lutte pour la vie entre mâles pour la possession des femelles, puis un « principe de divergence » qui explique notamment l'extinction des espèces.
La théorie synthétique de l'évolution :
La découverte des lois de Mendel et de la génétique au début du XXe siècle bouleverse la compréhension des mécanismes de l'évolution et donne naissance à la Théorie synthétique de l'évolution ou evolutionary synthesis, fondée par Ernst Mayr. Cette théorie est une combinaison de la théorie de la sélection naturelle proposée par Darwin et de la génétique mendélienne. Elle est à l'origine de nouvelles méthodes dans l'étude de l'évolution, comme la génétique des populations permise par Sewall Wright puis par Theodosius Dobzhansky (Genetics and the Origin of Species, 1937) par exemple. La Sélection n'est dès lors plus seulement un processus d'élimination ni même un mécanisme de changement mais elle peut aussi maintenir la stabilité des populations par des « procès d'équilibration ». Les découvertes les plus récentes confortent ainsi l'idée de l'existence d'une très grande fréquence des variations
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin.

C’est deux théories montrent parfaitement que chaque espèce animale est un ensemble de variations, en aucun cas ils n’ont cités le terme sous-espèce, chez Darwine, on remarque que les mots sélection naturel, adaptation au milieux et hérédité sont les trois choses primordiales de la survie de l'espèce, donc ça nous mène à dire que les chardonnerets sont tous les mêmes ; mais ce qui change c’est la faculté de s’adapter à l’environnement, ainsi selon le régime alimentaire, la nature de l’environnement (saison, altitude, emplacement géographique) : espèce adopte des nouvelles caractéristiques physiques et génétiques.
Le chardonneret dans tout ça a pus s’adapter à son environnement, ainsi en retrouve le tarin rouge de Vénézuela, le trin noir de Bolivie, le tarin américain Magellan, tarin de lawrance, chardonneret élégant et prava, major….etc.
On remarque que leur gènes sont presque identiques puisque on a les même caractéristiques physique entre tout ces chardonnerets et possibilité d'accouplement, le même dessin et couleurs, ce dernier qui varie selon l'environnement, le chardonneret rouge vie dans des régions tropicale, s’alimente des graines et fruits d’une zone tropicale, tout cela à une répercussion sur son revêtement, sans oublier que les chardonnerets femelles sont attirés par les beaux plumages du mâle et son chant, si on confronte un mâle tarin rouge sauvage à une femelle canaris il serrai indifférent à sa présence même en période de reproduction, on peut constater que le chardonneret ne se résume pas à des espèces principale qui comporte des sous-espèce, le chardonneret est une espèce qui comporte des variations qui différents d’une régions à une autre.
Cependant on va me dire comment expliquer un hybride stérile entre ( tarin rouge x élégant) puisqu'ils sont tous des chardonneret , dans la théorie de Darwine les espèces les mieux adapter à leur environnements transmettent leurs caractères à leur descendances, si un oiseau s’adapte au froid , il transmet ce caractère à sa descendance , la génération suivante née dans un environnement froid est plus résistant au froid que leur parent, ainsi les tarins rouge par exemple se sont adaptés à leur environnement par uns sélection naturelle, la nature a modifié quelques normes de leur gènes, cela affecte un éloignement de l’élégant coté génétique, qui lui aussi s’est adapté à son environnement, tout cela c’est passé par des milliards d’années en arrière, un autre exemple montrent que environnement change les caractéristiques physiques mais pas d’un changement radicale des gènes, l'hybridation entre les tarins d’amérique peut donnée une fertilité aux descendances , ainsi en remarque qu’ils on presque le même habitat naturel et presque le même régime alimentaire, en outre le chardonneret élégant ou parva qui vie dans un autre environnement, et a un autre régime s’est modifié lui aussi dans certain gêne et caractères, ce changement ne permet pas de donner une fertilité d’hybridation (tarin X élégant)

La vrai évolution (exclue la mutation) :
Les mutations causent toujours une perte de données génétiques. Croire qu’elles peuvent produire les codes génétiques extraordinairement complexes de millions d’espèces différentes équivaut à croire que des livres tombant au hasard sur le clavier d’un ordinateur peuvent écrire des millions d’encyclopédies.
Lester et Bohlin concluent que dans l’ensemble, les mutations sont toujours une cause de détérioration génétique et de dégénérescence.

Ce résultat assez logique fut prouvé par des expériences et des observations au cours du 20ème siècle. Aucune mutation observée n’améliore les données génétiques d’un organisme afin de provoquer un changement radical.
Les mutations ne produisent pas non plus de nouvelles données génétiques et au contraire, elles ont plutôt tendance à les détruire. Clairement les origines des données génétiques et par conséquent la vie ne répondent à aucun de ces mécanismes naturels( stérilités, mal formation) .
SOURCE : http://www.harunyahya.fr/livres/evolution/il_etait/il_etait_10.php.

[chardo-tunis 0]

voila on y arrive enfin à la théorie de mendel ...

pour moi ils sont tous parva dans les photos .

il faut juste différencier les sédentaires des migrants et de un .

et de deux , il faut différencier les élégants des parva .

établir des normes acceptant un taux de variabilité , mais conservant les critères généraux , et puis sortir , ou re-sortir une fiche signalétique du parva , qui comprendrait les différentes couleurs de robes , les différents ramages de la queu , ainsi que les différentes formes de têtes ou de bec .

nous sommes en train de parler d'une espèce naturelle et d'une sous espèce en classification . il ne peut y avoir un standard absolu , parceque ce n'est pas une race fixé !!

ce n'est pas comme pour le malinois , ou le harzer , ou encore l'aghate ou l'isabelle en major , la souche est fixée et on parlera de race , avec des critères bien précis et bien établis

dans le cas de cette étude , nous sommes juste en train de reconnaitre une sous espèce et de comprendre ses différentes évolutions ou aspects physiques ...et il est normal , qu'il y ait des sujets différents , des formes différentes et des couleurs plsu ou moins variables , en fonction du biotype de vie de tel ou tel groupe de cette sous espèce .

il n'est pas de notre ressort ni de notre tache de douter ou de "changer" quoi que ce soit à la classification déja pré établis du carduelis carduelis , des gens l'ont fait avant nous ,il suffit de continuer dans la voie ...

il est par ailleurs "réconfortant" de considérer l'étude non pas comme uniquement théorique , dans le sens ou il y a "déja" apport de témoignages et de photos et que les membres animateurs bénéficient d'un background dans le domaine dépassant les 20 années d'expérience et de cotoyement de la sous espèce , donc d'observation, d'analyse et de vécu

que les anciens scientifiques ou ornithologues soit autodidactes ou pas , qu'ils soiyent monoyés et aidés financièrement ou pas , leur études étaient plus généraliste dans les sens ou elle ne se focalisait pas aussi propfondément sur une seule sous espèce

pour ma part , je vous considère avec les écrits ...votre apport littéraire et imagés comme des ornithologue autodidacte et de valeur ( j'en ai le droit non ? ...)

il faut juste faire attention au fait , que dans une sous espèce en évolution naturelle , il y a l'adaptation au milieu de vie, il y a aussi la sélection naturelle et ses conséquences , il y a enfin l'évolution ou l'envahissement de l'homme sur le milieu naturel et ses répercussions ...

il serait intéressant de lire ou de retrouver des informations basées sur le recensement et le nombre par décennie du carduelis carduelis sur le bassin méditerranéen et sur le maghreb

on entend souvent dire que c'est une sous espèce protégée et en voie d'extinction ...elle provient d'ou la source du dire et elle est basée sur quoi ? ....


merci .


ps : je ne nomme personne , et je ne voudrais nommer personne, il faut que vus sachiez seulement que je ne suis nulllement en train de vous jetez des fleurs , le jour ou je le ferais je vous envoierais le vase qui va avec !! j'appelle tout simplement un chat par son nom .

voila .

karim .

[z@w1 0]

[blackwings1 0]

@karime: merci de ton intervention qui on va dire a cadré le sujet et l'a délimité dans un sens précis, et cela va nous conduire droit au bute de notre quête, je ne suis pas entrain de faire de la critique des scientifiques ou chercheurs, je suis entrain de revoir certain point qui ont manqué sur une sous-espèce, le pourquoi du comment ne nous ferra pas avancer sans des témoignages, et pour y arriver à des témoignages il faut incité les membress les plus expérimentés de notre forum, et les impliqués si c'est possible directement à notre cause, un bâtiment se fait sur un schéma (notre thèse), les fondations et la réalisations c'est les témoignages des plus expérimentes, ainsi dans la seconde démarche qui suie je vais contacter nos cher membre qui on fait leur preuves un par un, quitte à faire un appelle dans les autres forum ou le v1 qui a déjà un bon nombre de passionnés qui réside la ou se trouve l'élégant et le parva en même temps.

@ toufik: je te remercie de tes efforts à vouloir accompagné mes thèses par tes photos uniques, cela ne va qu'a renforcer nos démarches.

@ zaw: je croix que c'était un mal entendue je suis bien d'accord, mais comme je suis quelqu'un de tenace et va au bout de mes idées lol je vais fouiner et approfondir plus au sujet de la définition de sous-espece. parce que moi personnellement je ne suis convaincu de cette définition , ( j'ai le droit je croix non !!!) lol, bref je suis de nature curieuse je l'avoue et je ne veux pas que cette nature déborde sur les autres, je ne fait pas ces démarche pour mon compte personnelle , je le fait par amour aux chardonnerets et pour les passionnées, j'ai un seul principe et j y tiens, si j'ouvre une porte pour mes frères dieu m'ouvrira 10 autres, je ne vise personne bien au contraire je vous respecte tous et je n'est ni le niveau de certain ni les compétence des autres, je fait de mon mieux pour apporter une petite lumière dans un monde vaste.
votre ami abdesslam .

PS: je préviens mes cher frères que je vais être absent un bon moment, car je suis en voyage , dans le cadre culturelle ( mon autre passion), en présentation de mon cher pays l'Algérie, au cas ou il m'arrive malheur je présente mes excuse au prés de tout le membre on ne sais jamais, souhaitez moi bonne chance lol

[blackwings1 0]

@ toufik ; oui brother, ça tourne sur le parva, mais je croix qu'il faut commencer par donner tout les paramètres possibles pour y arriver à lui, parce que, je croix, qu'il n'est pas le seul dans une espèce, donc si on touche à lui on est obliger de voire ses origines, sa catégorie, sa nature.... tout ce qui le concerne de loin ou de prés, à la fin on aura un tout et son histoire propre à lui, c'est un tout quoi !

[blackwings1 0]

ah c'est un plaisir! expose là j'espère qu'elle nous ferra avancer; merci.

[z@w1 0]

[SONS OF CHARDO 0]

salam
j arrive pas a cérné ce que vous dites sur les meknines de tout le maghreb.......????
je suis de l avis de ZAW assurement
je peut vous dire que j ai vu des centaines de chardo du maroc et de l algerie et dans les deux cas ya toute les formes et gabaris ,certain bon chant d autre moins et j ai jamais vraiment vu de difference a l exception du chardonneret d alger qui est de grosse tete selon moi et il a la voix aigu d un elegant.
wallah je pourrais vous montrer des dizaines de meknine elegnant de france que vous jurerai que c est des parvas en plus sans note de pincon


vous pensez serieusement que les migrateur ne peuvent se reproduire avec les sedentaires??????

[z@w1 0]

[ounis 0]

c un bon sujet mais je ne sais pas!

[anisU 0]

gostokom a écrit:

image source :http://nizarwand.skyrock.com/3.html

Est ce une abération ?

[blackwings1 0]

salut les amis je m'excuse pour cette absence car j'étais en voyage, donc je suis de retour comme vous le remarquer, merci a mon frère toufique qui n'as pas délaissé ce sujet et pour son soutien, je demande au autre membre qui on participer à se sujet d'apporter des info , pas de mètre des bâtons dans les roues, parce que si on critique ou on réfute une idée il faut l'appuyer avec des arguments valable, non pas dire ils parait , ils racontes, on sait, la majorité, tout le monde dis....; mettez des articles des chercheurs ou d'ornithologues, des photos. et donner la source pour la confirmer. merci de me lire et de me comprendre, on veut pas on crée une nouvelle espèce ni bannir une autre, on veux comprendre les différences et éclaircir certain point qu'on a sauté au par avant.
amicalement abdesslam

[lyeservetiw 0]

c'est vrai que ya de nouvelle espece qui rentre chez nou
j'essayerai de vou posté les photo parceque c assez troublan

[BOURA Omar 0]

Bonsoir mon Ami Abdeslam et rebienvenue parmis nous. Voila mon Ami,j'ai vu votre article dés le 1er jour et je voudrais pas intérompre une Discussion a trois, bref, mon avis sur votre Article est le suivant:

01/-Le Chardonneret migrateur, migre de l' Europe via Espagne en direction de l'Afrique du Nord par le "DETROIT DE GIBRALTAR" Madhik, Djabel Tarek pour des raisons suivantes: en 1er Lieu pour chercher de la Nouriture dans des pays Chaud, 2eme parceque le Detroit de Gébraltar, il y a une courte distance a parcourir pour arriver a la Sec. D'ailleur les scientifiques et les Ornithologues s'instalent chaque Année a l'Observatoire de "CAZALA" pour étudier et observer les Vollées d'Oiseaux Migrateurs et plus Particulierement les chardonnerets Migrateurs d'Europe.Le Chardonneret Migrateur d'Europe trouvera refuge au Maroc, pays chaud ou la Nouriture est en Abondance car le Maroc est un pays trés riche en Agriculture

02/- Le Parva Originaire d'Afrique du nord et de l'espagne Migre rarement ou a défaut a de courtes distances seulement.

03/-La différence entre le Chardonnret Migrateur d'Europe et le Patva se distingue par (02) deux éléments éssenciels: A-La taille - B-Le chant.

04/-Les eleveurs des Chardonnerets cherchent tous le Chardonneret meilleur Chanteur,donc tout le monde a préféré et opté pour le Parva Algerien, marocain ou Tunisien qui a un chant Unique et trés apprecié par nos eleveurs.

05/-c'est pour ses raisons que le Chardonneret Migrateur d'Europe n'est pas Apprecié chez nous au Maghreb en général.

06/-Revenant a l'Hybridation, toutes est possible dans la nature étand donné qu'ils sont de la meme Espèce ou sous Espèce tous deux des Grainivore.

En conclusion mon Ami, et pour le Chardonneret qui a le collier Rouge derriere la tete, il éxistait déja auparavant et ce n'est pas quelqu'un qui me la dit car je l'ai élévé personellement les Années 78-79 a Bouzareah et il est resté ches moi pendant 3 Années et c'est un Excélent chanteur. Amicalement Omar.

[blackwings1 0]

bonsoir mon ami et merci de me souhaiter le bienvenu, je te remercie également pour ton témoignage au sujet du chardonneret au collier rouge ça enlevé un doute, mais celui de la photo est retouché malheureusement; bref ce que tu viens de nous apporter c'est une autre pièce du puzzle qui renforce ce que j'ai exposé au début du poste au sujet de la migration et du point ou peut être il y aurai eu une hybridation, ce point on ne pourrai pas l'argumenté à moins qu'on fasse une expérience sur le terrain, mais suivant la logique et par élimination et par des recherches on pourrai en déduire si cela c'est arrivé ou pas , on attendant je continue à faire des recherches et approfondir le sujet, pour enfin y arriver à définir notre parva comme c'est le cas pour l'élégant et d'autre espèces, le poste reste ouvert à tout les membres qui souhaites y participer, j'espère !
votre ami Abdesslam.

[blackwings1 0]

je te remercie mon grand frère pour tout ces efforts, je vois que tu es fidèle au sujet , justement je fait quelque recherche depuis quelque temps, j'ai trouvé des infos très intéressent , je ne vais pas tarder à les publiés; peut être ce soir nchalah . dit moi stp, il y a des commentaires sur ce poste ils ne sent plus visibles, es normale ?

ps: les photos sont magnifique, on va essayer de faire une cartographie de la répartition de l'espèce parva si tu es d'accord avec moi, merci .

[lyeservetiw 0]

comme d'habitude, vou m'apprené plein de chose

[SONS OF CHARDO 0]

svp dite allahou3alem car vous pouvez induire beaucoup de frere dans une voie qui na pas de fondement meme si vous etayer par des choses qui sont non prouvé
je ne rajouterai rien d autre ni ne repondrai pour pas polemiquer plus sur cette histoire.
merci de votre comprehension

[blackwings1 0]

@ SONS OF CHARDO : oui c'est sur qu'à la fin allaho a3lam, mais dieu nous a incité à la connaissance et le savoir, tu pense que nos recherche et nos efforts sont inutiles ? c'est là ou réside notre niveau d'intellectualité , les européens ou autres fonds des recherches approfondis, ils avancent sur tout les domaines y compris ce domaine là, ils sont devenus professionnels, et nous on se jettent des pierres gratuitement et inutilement , celui qui ne veux pas y croire c'est à lui de changer de page ou de forum, on n'induit personne à la faute , nos recherche c'est des collectes d'infos des ornithologues et chercheurs j'ai rein inventé , on est entrain de faire un synthèse, éclaircir certains points concernent le parva, alors si tu peux apporter un plus tu es le bien venu , sinon merci de ta gentillesse .
merci de ta compréhension.

[blackwings1 0]

je te comprends ! j'ai pris tout les photos, je veux les observer à la suite, je vais essayer de dessiner les traits morphologiques qui caractérises chaque variation du parva, et démontrer les dessins en comparative pour voir la différence entre eux , même en couleur. je vais demandé à nos amis les plus connaisseurs de nous aidé sur ce point là par leur témoignages et leur connaissances .
ma question s'est porté sur le faite que certains commentaires de nos amis ne sont plus visible sur ce sujet non pas sur le la documentation, je te remercie de ta bonne intention .

[blackwings1 0]

merci pour cette remarque; ça reste à confirmer ce caractères, peut être c'est une caractéristique d'un chasseur de proie comme les faucons , les chardonnerets c'est plutôt les insectes volant, et pouvoir mieux épinglé les petites graines des tiges .
je vais y jeter un coup d'œil et voir ce que je peux y trouver sur les sites.

[z@w1 0]

j'ai suprimer mes intervention car sur se poste on a pas le droit d'aller a contre courant de se que vous fondé sans preuve, il y a que des promesse d'aporter des preuve mais il y a toujour rien d'aporter, a cette allure vous aller finir se sujet dans 10 ans

comme je l'ai dit a gosto sur msn, maintenent j'attend la fin de votre sujet pour voir votre travail.

aussi il faud faire attention a se que tu dis frere blackwings, quand Sons Of Chardon fait un com sur le sujet il ne faud directement dire ( et la je site tes mots ) " celui qui ne veux pas y croire c'est à lui de changer de page ou de forum "

Sur un forum on a le droit de dire se qu'on pense ( avec certaine limite biensur ) ?
c'est se qu'a fait Sons Of Chardon, il a dit se qu'il pensai, tu ne peux pas crée un sujet sur le forum et demandé a se que seul les personne qui sont du meme avis que toi poste sur ton sujet, ou allor tu change le reglement du forum.

moi j'ai choisi d'éfacé mes mesage a cause de sa, je respect vos choix et c'est pour sa que j'ai éffacé mes message et aussi pour limiter les intervenent qui ne sont pas du meme avis que vous, j'attend juste le résulta la fin , je sais que Toufik est tres angagé dans cette recherche et je l'encourange, je cherche en auqu'un cas a metre des batons dans les roue.

sur ce je vous souhaite bon courange dans vos recherches et je encore une chose respecté l'avis des membre qui posteront ici, je sais que c'est pas facil quand une peronne n'est pas du meme avis que vous et que vous faite des demande pour que d'autre membre vienne se liger a vos travaux, mais ici c'est un forme avec ses regler et ses lois, ses qualiter et ses défaud.

Voila tout, donc bon courage a vous et a ceux qui voudront s'associer a vos recherche.

[blackwings1 0]

@ z@w : je n'est visé personne ni toi ni autres, j'essaye d'apporté à ce forum , je ne jugé personne , je n'est interdit à personne d'écrire ou non . ce poste n'est pas fait que pour moi ni pour des personnes spéciales. il est ouvert à tout le monde je croix, je ne vois en quoi ça vous gènes ces recherches ? j'ai rien inventé, j'ai pris et coller des recherches et commenter, je n'est vue aucune critiques mélioratives, que des critiques du genre vous aller finir se sujet dans 10 ans tu es pressé de le voir finir ??? ou pour jeté une autre pierre inutile, c'est de l méchanceté gratuite, et si Sons Of Chardon à dit son avis je le respecte parfaitement, j'ai dit mon avis moi aussi , je suis bien libre de dire ce que je pense comme chacun de vous .
je ne répondrai plus à ce genre de commentaire, ça ne m'avancerai en à rien, ça ne me fait que revenir en arrière .
merci de ta franchise .

[z@w1 0]

quand je dit " a cette allure vous aller finir se sujet dans 10 ans " il y a un petit bonhomme qui rigole a la fin de la phrase, sa veux dire que c'est de l'humour. je n'est pas cette tete là



j'ai oublier de précisé que mon message n'etait pas a caractaire agrécife et qu'il y a vais auqu'une annimausité ni non respect de la personne dans la façon de publier mon message.
il est vrai que sur les mots on peut interprété sa comme on le veux, et c'est de ma faute, la j'ai oublier de précisé.

se n'etait pas une critique a la base, c'est quand j'ai vue que tu avais ecrit que celui qui n'y croyai pas na qu'a changer de page ou de forum qui ma fait intervenir, j'ai trouver sa impeut gros de ta part.

Désoler si sa ta blaisser cela n'etait pas mon inttention, je te souhaite bonne continuation dans ta recherche.

salam.

[blackwings1 0]

voilà toufikk , tu viens de décrire la réalité qui réside en Algérie , les tunisiens sont plus avancer en la matière repro et chardonneret ils on des méthodes plus développés . au Maroc c'est pratiquement les techniques espagnols, et vous savez tous que l'Espagne c'est l'un des pays les plus pro en matière de chardonneret . on est en bas de l'échelle, les stéréotypes sur le chardonnerets deviennent un mythe en Algérie, il faut qu'on change notre mentalité sur le chardonneret. la majorité parle de coupleur et super chanteur, mais personne ne parle de reproduction ni technique d'élevage, ils te prendrons pour un fou et se fou de ta gueule directement, la véritable cause c'est le gain d'argent , si on produit de mulet on a un super chanteur, résistant et un trophée à exhiber devants ses amis ou wlad lhoma, ou une bonne somme d'argent encagé prête à vendre au marché d'el harach ou beb elwad , lah ya8dina mes amis.
amiclement abdesslam .

ps : chaba ta3 : Toufik Officiellement accro

[blackwings1 0]

on ne peut échappé à l'évidence , la sauvegarde de cette oiseau ne peut être que par l'élevage , il viendra un temps on aura que les chardonnerets née en cage en Algérie, ils seront quelque personne certes , je ne veux pas raté cette gloire , c'est de l'humour noir je sais , je dite cela parce que les statistiques prouvent que le nombre diminue et diminue encore, jusqu'à l'épuisement et en plus dans laps de temps restreint, donc personnellement j'opte pour la reproduction et avoir mes propres souches, c'est plutôt logique non ! dans 10 ans ou moins il n'y aurai que des chardonneret en cage , telle les canaris de nos jour , il y a de tout les formes et couleur et presque pas en état sauvage .

revenons à nos moutons ! ; tu as fait un belle observation, je prends note sur ça , ça commence à prendre forme l'idée des caractéristiques , ça reste à développer, il y a du pain sur la planche mon ami , la passion grandie c'est déjà un bon début. rabi ydawam8a...

[blackwings1 0]

salut grand frère Toufique , j'apprécie ta franchise et ton optimisme, j'avoue que tu as raison au sujet de la faune, et propos des débutants, on risque de les influençait, cependant il fut appelé un chat par un chat, il y a des membre qui ne sont ici que pour un oui ou un non, ou dire des bêtises sans raisons valables, je ne suis pas la pour les jugé ou faire le gendarme, je suis la pour partager ma passion depuis mon entré ici, je m'investis de ce que je peux, on a tous des activités respectives en dehors de se forum, mais la passion l'emporte à la fin, on y croit dure comme faire .

intéressante photos, je remarque que la forme des pieds entre les tsuchis et celle du premier chardonneret sont différentes, même au niveau du gabarie, je ne pense pas que les fèves sont naturelles, l'homme à une mains dans tous ça . on ne peux pas prendre en compte leur caractéristiques à 100% .

[blackwings1 0]

ah khouya Toufique je ne te visais pas, loin de là je te respecte et je respecte tout le monde, j'ai dit cette expression juste parce que j'ai remarqué certains membre te saute au coup dans certain sujet dans une intervention ou autre , mais comme on dite on ne peut pas plaire à tout le monde, c'est le charme de notre forum cette diversité, rabi yjib elkhir.

les patte du premier chardonneret sont plus apparentes, robustes, les deux autres photos je remarque que les pattes sont fines , presque transparentes.

[blackwings1 0]

regarde bien le diamètre .

[anisU 0]

La derniere photo du post en haut (le GB) c'est vrai qu'elle ont l'air plus fine mais je pense que c'est a cause de la pose

[anisU 0]

Derien gostocom on doit vous aider pour le beau travail que vous faites

[blackwings1 0]

@ anisU: merci anis de vouloir nous aider , tu es jeunes la8 ybrek c'est les jeunes comme toi qui vends être les plus grands éleveurs de demain chez nous . n'hésite pas à donné ton avis et argumenté si tu trouve quelque chose intéressante, on recueilli le maximum d'info sur le parva du nord d'Afrique , pour la photo il suffis de regarder on niveau de la largeur, ça se voit dans toute les photo de ce chardo.

@ gostocom : c'est vrai au niveau de la couleur du brun , les joues et le masque rouge, le blanc, sont pareilles, les patte non, le mien à les pattes un peu robustes, mais la grandeur de la tête est petite par rapport à son corps, ce qui est le contraire pour la photo que tu as poster, la tête est plus imposent que son corps.

je jette un coup d'œil à tes sites merci .

[anisU 0]

Ibarek fik ,

Si je remarque quelque chose ou je trouve quelque chose je n'hésitrai pas une seconde a poster

[blackwings1 0]

cela fait des mois que je fait des recherches approfondis à propos du chardonneret parva, ça ma ramené à fouiner dans toutes les pistes possibles, je me suis accroché à une piste qui s'appelle l'ADN , c'est la seul méthode fiable qui peut nous donner la certitude pour définir une espèce ou sous-espèce, figurez-vous que je suis tomber sur des bonnes surprises, en outre j'ai fait une recherche au sujet du domaine moléculaire dans l'ornithologie, je suis arrivé sur deux scientifiques ornithologues Monroe et Sibley (Phylogeny and classification of birds,a study in molecular evolution (1991, Yale University Press), ils ont basés leurs travaux sur une méthode (la réplication ADN-ADN) de nature à définir le degré d'affinité génétique entre l'ADN des différentes espèces.

je suis allez loin dans mes recherches, j'ai fait des recherches à propos de leur travaux, plus précisément des travaux de Sibley, ce dérniere à mis une base pour classifier toutes les espèces d'oiseaux et y compris leur sous-espèce, vous deviner certainement que les fringillidés n'échappent pas à la règle, le genre carduelis carduelis à poser un probleme, dans un aucun cas il n'a cité le carduelis parva, madère, tchussi, ou même balcanica ou le major comme sous-espèces, mais il à regroupé le tout sous une seul espèce carduelis carduelis, en donnant plus précisément leur répartitions respectives , voilà ce qui était dit sur le genre carduelis carduelis :

Carduelis carduelis Chardonneret élégant: Open pays, les forêts, les terres agricoles, les zones herbeuses.

C. c. carduelis: De l'Europe, la Suède et la Finlande dans l e W, NW, c la Russie à la Sibérie et sw s pour les Açores, Madère et Canaries., n Afrique, du e Maroc à l'Egypte, Moyen-Orient, l'Iran et la Russie à l'e sc w mer Caspienne et la Transcaucasie.

cependant il est à noter que le chardordonneret de l'himalaya ou gris-coroné , il l'a cité tout seul comme un genre qui est à part , en parellel au chardonneret élégant , citation :

C. c. caniceps. GREY-CROWNED GOLDFINCH. caniceps. GRIS-Couronné chardonneret. De Transcaspienne e à e et e Turkestan au Kazakhstan, la Sibérie de l'e sw Touva au Lac Baïkal et w, c la Mongolie, s à s, e Iran, l'Afghanistan, le Pakistan n, n e c Inde au Népal, au Tibet et w w w en Chine Sinkiang. introduit à Australie, la Tasmanie, la Nouvelle-Zélande, aux Bermudes, Amérique du Nord, mais maintenant disparue, et l'Uruguay.
The species from C. hornemanni to C. johannis are often placed in Acanthis.). Les espèces de hornemanni C à johannis C. sont souvent placés dans Acanthis.).

-à propose des deux genre il dit :
Les deux groupes apparemment intergrade dans le nord de l'Iran et probablement dans l'est de la Russie.

pour conclure, on a la preuve d'un scientifique qui a procédé par une analyse ADN qui se nomme l'hybridation de l'ADN

il a fait une remarque sur ce qui concerne la sous-espèce cardueline je vais la souligné en rouge :

Tribu CARDUELINI : Goldfinches, Serins, Siskins, Canaries, Hawaiian Honeycreepers, etc. CARDUELINI: chardonnerets, Serins, Tarins, Canaries, Hawaii honeycreepers, etc
Groth (1994. J. für Orn. 135:31) sequenced the entire 1215 bases of the mtDNA cytochrome b gene for 38 species of cardueline finches. Groth (1994. Für J. Orn. 135:31) séquencé le 1215 l'ensemble des bases de l'ADN mitochondrial du cytochrome b gène pour 38 espèces de pinsons carduélinés: 1. Parmi ses conclusions: 1. La branche de l'honeycreepers hawaïen est au milieu de l'arbre carduélinés. 2. 2. Les espèces de Carpodacus étaient sur trois branches différentes: une branche eurasienne inclus subhimachala Pinicola et sibiricus Uragus. 3. 3. enucleator Pinicola forme un groupe monophylétique avec les bouvreuils (Pyrrhula). 4. 4. obsoleta Rhodopechys surgi à partir d'un groupe contenant Serinus, Carduelis et Loxia et est (ou était) sans rapport avec githaginea Rhodopechys, qui est issue d'une branche plus basale. Ces données n'ont pas encore été publiées en détail, mais promettent de réviser des parties de la classification de la carduelines.

on un autre terme plus simple, le carduelis est un genre définit, une espèce qui comporte des variation , non des sous-espèces, il faut rectifié la définition générale du parva, le nommé variation ou genre, non sous-espèce, mes recherches ne s'arrenteront pas là , je suis toujours sur cette démarche, j'ai d'autres pistes pour solidifier et édifier ce qui était dit sur le parva spécialement .

source: http://www.scricciolo.com/classificazione/sibley%27s_index.htm.

[titatate 0]

super travail blackwings vraiment frere c est ce que j appele de l investigation j avais souligne dans un de mes messages que la definition sous especes etait une definition d ordre retrograde et en plus sans fondement.ma these etait la suivante si par definition les chardonnerets etaient des oiseaux d apparat, de couleur et de chant comment peut on classifier le parva en sous especes carduelis vu que cote chant,et sur les tables de melodie n es pas le meilleur des chanteurs?et si sur les criteres de taille alors pourquoi en classification ornithologique sur d autres especes elles ne font pas references ,je reste aussi septique quand il sagit de classification des genres, d especes qu elle sois humaine ou animale .et ma question est toujours d actualite pourquoi tout ce qui est de ce cote de la mediteranee est tout le temps et reste toujours sous quelque chose.le pere de la genetique actuelle avait precise un jour que les blancs etaient superieurs au noirs et que c etait une question de genes. des annees plus tards des chercheurs ont etudie son genome fugerez vous qu il avait plus de genes qui s apparentaient a ceux des noires qu a ceux des blancs .j adore cette morale ca me fais rappeller la fontaine

[blackwings1 0]

ah en voilà un frère que je reconnais , l'humain est doté d'intelligence et de logique, si on observe bien la nature, cette dernier est bien calculée et basée sur la logique, dieu à tout organisé selon des règles précises, rien n'est fait au hasard dans la vie, comme je l'es souligné au par avant les ornithologues ont classifiés les espèces indigènes comme nous espèce indigène sou-espèces, on sachant qu'il n y a pas de preuve scientifique comme la génétique, cependant je ne sais pas si c'est vrai ils n'ont pas réussi à différencier entre parva et élégant , ça se peut ils on trouvé l'inverse que le parva et une espèce mère, ou plus simplement il n'y a pas de différence de gène , ou à la fin c'est une même espèce qui varie, comme je l'es souligné je vais approfondir mes recherches, parce qu'un scientifique est objective, je tomberai sur un qui balance les analyses ADN , il faut lire entre les lignes mes frères .
wa alaho 3lm.

[anisU 0]

STP est ce que tu peux le nom de l'espece ou sous-espèce de chaque dessin

[blackwings1 0]

je crois aussi que la variation est au niveau des caractéristiques externes, selon la nature d'habitat, selon son régime alimentaire, comme pour le canaris, on a vue des chardonnerets mangés des aliments artificiels pour crée des phénomène à vendre au marché el harach, c'est une preuve que les aliments y sont pour quelque chose comme pour colorié le masque et les ailes, bref son gabarit aussi est déterminé par son enviromnnemnt si il est dans une zone d'altitude, il aura des poumon plus grand , par conséquent une cage torassique plus grande, des ailes plus forts qui résistes à la pression, nous humain ne sentant pas cette pression d'altitude, mais pour les insectes et oiseaux sont sensible à ça, le bec aussi est déterminé par la nature de ses aliments, on peut le remarqué chez les bouvreuil un bec prononcé pour casser les coquilles dures, les chardonneret c'est un peut pareil, si il y a des zones pleines de graines de tournesol par exemple il aura un bec un peu dure que la normale je pense, et ainsi de suite.

les dessin sont représentatif des différente genre, je vois que tu te débrouille bien, des trait sure et un œil qui a déjà une expérience en la matière (dessin) .

le site est intéressant, mais vue que les ornithologues ne plus mis les pieds en Algérie depuis les années 80 ils ont un vide de donnés, les bombardements on fait des dégâts certes, mais expliquez moi alors comment les espèces on survécus aux bombardements des français depuis 7ans de guerre , et depuis les année 1830 il y a eu des guerres et batailles
corrigez moi si je me trompe .

[anisU 0]

Peut etre qu'il les ont introduit ou bien c'est des migrateurs qui se sont installés en algérie car il ont trouvé de bonnes conditions

[blackwings1 0]

@gosotokom:je crois que tu as raison, c'est la la véritable raison, en y ajoutant les capture non règlementée des braconnier c'est la catastrophe assurée , c'est une véritable cours contre la montre pour la sauvegarde des espèces en voie de disparition. il fut prendre des mesure draconiennes mais vs savoir de quoi les états maghrébins de quoi ils sont préoccupés ...!

@ anisU: oui cela est probable, notre amie Omar nous l'a confirmé, qu'il y a des chardonnerets qui passe de l'Espagne vers le Maroc, il y a ce qu'on appel un observatoire pour oiseaux migrateurs , c'est l'observatoire de CAZALA , j'ajoute que même du coté de la Tunisie il y a un observatoire ornithologique de AL HOUARIA, on observe aussi des chardonnerets qui migres vers la Tunisie, le probleme poser, c'est qu'on ne peut pas confirmé si ils y reste ou non, je tiens à préciser que la migration observer des chardonneret reste même jusqu'à la période de repros, par conséquent beaucoup de questions se pose, c'est pour cela j'ai poster ce sujet. à fin de percer le mystère de notre parva et tout ce qui le concerne de loin ou de prés, faire une synthèse et le définir définitivement pourquoi pas .

[titatate 0]

salam aalikoum ya lehbab salam aalikoum...je voudrais commence ce debat par une petite precision et non des moindres celle de cette culture qui est le sylverstrisme souvent j entend que ces par les colons que nous maghrebin c est a dire sous espece de l europeanus modern nous avons aquit cette culture citadine, marque de civilisation et de devlopement des peuples .dans la poesie arabe et surtout dans la poesie maghrebine 11eme et 17 eme siecles nombreux sont les textes qui parlent de cette {sous especes}le fameux meknine comme oiseau d ornement dans les jardin et apprecier pour son chant et qui plus est, faisant partie de la tradition incontestable de notre culture locale.alors que messieurs cette oiseau ne fait pas figure ni en poesie ni surtout pas dans les tradition et culture locale des peuples europen d antan,sauf en andalousie.l histoire a subit plein de opperation de chirurgie esthetique pour l embelir .mais c est du sur mesure pour l europeanus alors que le maghrrebin dans ca large djelaba s entre mele une histoire dans la plus grande des demesure .blackwings ,gostokom ,anisu et tous les autres vous faites un travail magnifique mais je vous demande mes freres de continnuer comme ca a faire des recherches en profondeur car de colonise a colonisable il n ya qu une seul bataille ,celle des cerveaux

[blackwings1 0]

wa 3alikom salam akhi, je te remercie pour ce témoignage et tes encouragements, l'européanus se voit supérieur en tout, alors c'est normale que le parva est sous-espece, nous sous-espece, notre histoire et sous-histoire , notre religion et sous-leur religions, notre civilisation et sous-leur civilisation.... mais comme tu l'a bien motionner c'est de la chirurgie réparatrice pour eux et dévastatrice pour nous, la vrai histoire c'est que nous étions dans des siècles de lumières tandis qu'eux ils étaient en moyen age entrain de croire à des sorcières, pourquoi il ne disent jamais qui a réellement pris un envole en Andalousi, on dit toujours les frères Waith....etc , mon frère je t'invite à joindre notre cause et y mètre la main à la patte , peut être qu'on se trompe, mais jusque là nos recherches nous mènent apparemment vers la variation non vers la sous-espèce, Rome ne s'est pas faite en un jour ....

[titatate 0]

merci pour l invitation kho c est un grand honneur pour moi de me joindre a vous [khairoukoum khairkoum li ahlih oua ana khairoukoum li ahli]hadith taa erassoul aalihi essalam .mon combat dur depuis telement longtemps que je ne me souviens plus de l idee de base a mes debut ,mais les principes sont la, les meme que ceux d avant .

[nacer eddine 0]

Salut à vous tous! et merci pour l'effort que vous faites!
Depuis mon jeune âge j'ai vu et je reste à voir des espèces différentes de chardonnerets!
La conclusion qu j'ai pu avoir est que le chardonneret et une créature à part tirée, combinée ou faite de plusieurs autres éspèces d'oiseaux de différentes famille, par un seul et unique créateur.
Le chardonneret est une famille à part, il ne déscend d'aucune autre famille ni il dépend d'aucun classement, sauf celui de son environnement, car dans une famille les membres sont différents et semblables à la fois, la ramification de ladite famille du chardonneret dans le temps a fait ce qu'a fait la même ramification chez l'humain. (constatez-le dans vos familles)
Mais l'espèce du chardonneret, par-delà l'espace où elle vit, est une seule espèce, qui comporte une multitude de familles;
J'entend par famille une cellule de forme comme chez les humains, mais les formes se multiplient à un nombre indéfini suite aus croisement.
Pour abréger on peut différencier par quatre critères:
1- Les visages
2- la couleur
3- le reste du corps
4- la qualité des plumes

1-On peur répertorier les familles de chardonnerets . initialement par le dessin du visage:
là on trouve qu'il y a quatre ou cinq familles selon le visage; comme chez nous les hummains il y a plusieurs familles selon les visages,
et ainsi on retrouvera les mêmes familles avec des tailles et couleurs différentes, comme dans le cas de ce qu'on appelle le parva .

2- le second critère après identification de la famille par le visage, est la couleur:
Il ya les têtes noires (marrons), les têtes blanches (demi lune blanche) et les metisses.
le revetement du fond de la robe est important pour ce sous répertoire de famille,
le fond blanc ou marron de la tête dépend aussi du premier critère et de l'environnement,
des cas dans la vie sauvage changent de couleurs de fonds après capture,
Le dos est noir sans aucune tache blanche dans la nature: pour se protéger des prédateurs qui l'attaquent du haut, et l'abdomen en blanc dans la nature: pour se protéger des prédateurs qui l'attaquent du bas, le même principe est constaté chez les poissons.
En capture il éclaircit le dos, les taches blanches sur les ailles qui ne peut pas dissimuler dans la vie sauvage apparaissent, par contre les taches blanches des plumes de la queue ne changent pas du transfert de vie sauvage à la vie domestique, parcequ'elles son cachées une fois la queue fermée.
Aussi il ne faut pas confondre pour les taches des plumes de la queue qui sont un signe identitaire de croisement familiaux.
Donc il y'a des familles à têtes noires (marrons) et d'autres à têtes blanches, entre eux se situent des metisses.
Les masques rouges et noirs constituent aussi des différences ramifiant ainsi les familles mais en prénoms seulement, comme pour les humains on a les blonds les blancs les bruns au cheveux blonds et des blancs aux cheveux noirs, des yeux noires, marrons, verts et aussi bleus, mais pour les yeux bleus la génétique est éxigeante.
Les mêmes lois de la génétique s'appliquent dans ce sens.
Le taches blaches sur les ailes, un monde de sens: psychologique, généalogique et
sociologique.
Celles de la queue: identitaires, elles forment des dessins, queue fermée: des trefles, des signes!!! danse nuptiale: des spécimes ouvrent et ferment leurs queues et laissent appraitre leurs taches blanches en différentes formes: longues, larges, obliques, croisées, en formens de croisssants, etc...,
Les points et plumes jaunes, blanches, rouges, noires, oranges,
les colorations en jaune, vert et noir sur la poitrine....début de la queue..
les colorations en noir, jaune, rouge ou orange au cou (cravates) ou sur la nuque (double rouge ou dei lune blanche pointée avec du noir...etc

3- le corps: quatre familles: deux fortes et deux fines
reste les combinaisons de tailles: longues et fortes, longues et fines, petits et forts, petits et fins, et les moyens.... génétique et environnement. Mais s'appliquent à tous les visages et les couleurs...
4- la plume: duvet long, fin, satiné, terne, court,
tout dépend de l'individu, mais il y a des faimilles entières qui ont des têtes à plumes courtes qui fait du noir en petite lisière fine dominé par le blanc, du dessus en aperçoit un X;
Coclusion, j'ai eu la chance d'élever des centaines de cas par année, de plusieurs centres de la terre, c'est une même espèce, diverses familles, qui se partagent un même langage phonétique mais des langues différentes et entre méllées,
Pas de sous espèce, mais des mariages entre la même famille et des mariages mixtes...
La chance est que leur créateur et unique au notres et tous le monde et univers, et qu'il a laissé de quoi s'occuper pour bien veiller sur la création et protéger les différentes familles de chadonnerets suivant un classement de signes...
Ce classement est entièrement différent des autres oiseaux, différent des canaris, mais il y a des lois en commun.
Le chardonneret est un pont entre les granivors et les insectivores. il se partage les deux côtés des deux espèces, j'en ai élevé un cas qui en dépit de sa robe de chardonneret, resmblait au rossignol philomène, même son bec était fin, son rouge enveloppait toute sa tête....
J'aimerais bien me situer dans ce sujet. mais je n'arrive pas. il change de tournure chaque fois que je veux intervenir. Donc methode s'y impose.
Merci frères!

[blackwings1 0]

merci à toi nacer edine c'est un précieux témoignage que tu nous fait là, on voit bien que tu as une synthèse de l'espèce du point de vue revêtements et caractéristiques, je vais dire tu es l'homme qui nous fallait , le sujet ne prends pas vraiment une autre tournure , il s'élargit et touche de loin et de prés le parva en générale , et touche les sujet qui ne sont pas aborder au paravent , au début on s'est posé une question, puis au fur et à mesure des recherches on fait des découvertes, on s'est mis d'accord qu'à la fin de cette démarche on va tout organiser et le mettre le tout dans un document pdf, cela ferra que nous avancer et mieux connaitre notre parva ! , par le même occasion je te demande si tu peux, nous faire un petit tableau et nous montrés les différences, par des colonnes, ou juste par écris ; par la suite on va faire des dessins ou mettre des photos qui le montre bien.

@ gostokom : belle photo merci
je commance par la photo n° : 1 :
petit corps fin, couleur vifs, patte robuste, ailles petites, le noir de la tête avec le rouge imposant , ne laissant qu'une petite partie pour le blanc non sale, presque tout blanc , long bec large et épais non fin .

photo n° 2 :
petit corps fin, couleur vifs mais qui vire vers le sombre (un gris) , pattes robuste, ailles moyennes, le noir de la tête et le rouge laissant une grande partie pour les joues blanche sale, bec moyen fin non large .

photo n° 3 :
petit corps, couleur du marron qui est claire dans la partit inférieur du corps qui se dégrade avec le blanc; les joues sont bien blanches et larges, bec épais et moyen, pattes très robustes.

dernière photo :
petit corps grosse tête , les joues très large et sale en dégradé (peut être mauvaise qualité de la photo) , couleur du marron claire non vif , des grandes ailles patte très robustes, petit bec large et épais.

4 photos , 4 caractéristiques déférentes, ce qu'on va faire c'est de prendre pays par par pays, puis régions par régions, et de faire sortir des standards puis des variations comme l'a mentionné nacer eddine .

oui les iles sont très ressemblent , mais le reste on dirai un élégant .
merci à vous de me lire .