Consanguinité

[Salomé01 0]

Bonjour à tous,

Milles excuses si mon sujet n'est pas situé dans la bonne catégorie ou si un sujet similaire a déjà été posté mais je ne le pense pas pour avoir un peu fouiné

En fouillant sur Internet pour connaître un peu les origines de mon chien, je me suis rendue compte que mon bout d'choux est issu d'un mariage consanguin entre demi-frère et sœur.

Provenant d'un élevage, je suppose (j'espère !) que le choix des ses naisseurs a été mûrement réfléchis.

La question concerne donc directement les éleveurs de Jacks et Parsons.

Sauriez vous si marier des chiens aux origines proches est une pratique courante ? Si oui, pourquoi ne pas mélanger des sangs différents ?

Merci d'avance

[VIVI08 0]

alors je sais que certains eleveurs pratiquent cela MAIS...il faut une grande connaissance de la lignée, de la genetique, bref c'est pas le petit chimiste à mettre entre toutes les mains...

Il me semble que cela est souvent fait pour ancrer un trait physique ou caractere des chiens (à verifier car je n'en suis pas sure)

Mais les pros et plus connaisseurs que moi pourront mieux te repondre

[Appy111 0]

Alors oui ça se fait, et c'est bien pour ancrer un caractére physiquemais souvent ils ne gardent qu'un seul chiot et euthanasie les autres. Moi perso, j'aime pas mais si c'est bien fais ça ne pose pas de probléme.

[VIVI08 0]

oui c pour ça que j'ai bien dit que c'etait pas le jeu du petit chimiste...faut drolement bien s'y connaitre en Genetique et tout...

Elle en fait chantal dans son elevage?

Ptetre Karine oui elizabeth pourraient nous aiguiller

[Appy111 0]

Non je crois pas que Chantal le fasse, elle prend des males typeur ou une sélection d'une lignée maternelle forte , qui marque la descendance.

[Salomé01 0]

Pour ancrer un caractère, ça me paraît plausible.

Petit Eliot n'a pas l'air d'avoir d'effets secondaires dû à ce croisement mais effectivement je pense qu'il faut vraiment être incollable sur les lignées et savoir réellement ce que l'on fait lorsque l'on procède ainsi.

J'irai d'ici quelque temps rendre visite aux éleveurs pour leur présenter ma bestiole. J'en profiterai pour leur poser (gentillement ) la question .

[Nadpat44 0]

J'avais trouvée un male pour la future saillie de ma chienne qui lui
ressemblait tellement que je suis allée voir dans son pédigré,et j'ai
été très surprise de constatée qu'une partie des reproducteurs de
cet éleveur avaient pour ascendents les memes que le père de ma chienne.
J'ai donc demandée conseil à ma soeur qui à été eleveur,et qui tout de suite elle ma déconseillée
ce genre de "mariage" exclusivement réservé aux professionnels.

[Invité]

A savoir

PéP3f a écrit:

Rorodu57 a écrit:

PéP3f a écrit:

chriss and jack a écrit:

------------Je ne suis pas d'accord avec ça...
Le nôtre est un pur race...et nous avons payé 250 euros pour..(vacciné,tatoué.....)

Ton chien est lof ? parce que je rappelle que le terme de pur race ne s'applique que aux chiens inscrit aux LOF !!!

oui c'est ce que j'ai marqué plus haut,un morceau de papier pour être pur,a savoir qu'un pédigrée sert a rien si vous achetez un chien juste pour être votre compagnon,(rien ne sert de payer le prix fort pour un morceau de papier sauf ,je le redis si vous voulez en faire un reproducteur)les nôtres ne sont pas nobles,mais on les aime quand même et partout ou des personnes nous voient,ils disent ,ho les beaux jack russel,ils nous disent pas nobles ou impure

ce sont des jack russel

Je me répète, mais un pédigrée sert simplement à être sure que tu auras...un jack !!! et un jack dont le père n'est pas aussi l'oncle ou le grand-père, qui n'a pas toutes les tares possibles et imaginables, etc...et donc a plus de chances d'être en bonne santé !!

Parce qu'en réalité, ce sont les Jacks non-lof qui sont trop chers !! 250€, c'est en moyenne ce que sont vendues les autres races en non-lof par les particuliers... alors ne me faites croire que le jack coûte plus cher "à reproduire"...

lis un peu ceci

*
Le but de l'élevage:

Quand vous vous lancez dans l'élevage de chiens de race, vous allez vouloir obtenir des chiots qui auront des caractéristiques le plus proches possibles du chien idéal. Pour un braque du Bourbonnais, vous allez vouloir avoir un chien à queue courte, à poil court, avec une couleur de robe fleur de pécher ou lilas passé, sans grosses tâches, etc... Et en plus, il faudra que vos chiens soient de bons chasseurs.

Vous pourrez estimer avoir fait du bon travail d'élevage quand vous obtiendrez des portées aussi homogènes que celle-ci (de Julius de la Croix Saint Loup hors Erika de la Bénigousse):

Si le but de votre élevage est juste de produire des chiens équilibrés, sans spécialement vouloir faire des champions, ou que vous ne voulez faire qu'une portée a votre chienne, pour garder un chiot et en donner d'autres a vos amis chasseurs, alors soyons clair: n'élevez pas en consanguinité, vous aurez une portée beaucoup moins homogène, mais vos chiens auront beaucoup moins de problème génétiques.
*
Les stratégies:

Vous pouvez aller chez un éleveur, choisir une chienne dans une portée qui vous semble réunir toutes les caractéristiques physiques désirées, étudier les carnets de travail de ses géniteurs, et la ramener chez vous. Vous n'avez plus qu'à choisir un mâle présentant les mêmes caractéristiques, et vous aurez mis de votre coté toutes les chances de produire de beaux chiots....

Hélas, ce n'est pas si simple...
Si vous ne choisissez vos géniteurs qu'en fonction de leur phénotype, vous ne savez pas grand chose de leur génotype. Beaucoup de gènes récessifs ne sont pas visibles chez vos chiens mais apparaîtront dans leur descendance.
En fait, vous aurez beaucoup de chance si vous obtenez des résultats satisfaisants avec une méthode pareille. Spécialement si vous allez acheter votre lice chez un éleveur professionnel, il y a peu de chance qu'il vous vende une chienne dont il pense qu'elle aura une belle descendance, il la gardera pour lui.

Une solution pourrait consister à choisir vos reproducteurs sur les caractères qui apparaissent chez leurs produits. Ainsi, plutôt que de faire un choix sur le phénotype constaté, vous faites votre choix sur le génotype supposé.
La démarche a déjà plus de chance de vous donner satisfaction, mais elle présente de sérieux inconvénients : il vous faudra attendre qu'un lice ait fait plusieurs portées devenues adultes pour la choisir. Difficile à trouver.

Il vous faudra donc, si vous voulez vraiment faire un élevage, commencer avec une lice dont vous ne connaissez pas totalement la valeur génétique, et patiemment améliorer ce patrimoine, génération après génération. Si la lice est belle et qu'elle chasse bien, elle a des gènes qui vous intéressent, il ne vous reste plus qu'à renforcer la présence de ces gènes dans votre élevage, tout en éliminant les défauts qui sont cachées dans son patrimoine génétique et qui ne manqueront pas de ressortir un jour.

En fait, le renforcement des gènes désirables et l'élimination des gènes non désirables se font grâce à la même technique. Dans les deux cas, pour arriver au résultat, on va augmenter la consanguinité, et sélectionner les produits.
*
Mise en oeuvre :

Vous avez donc ces milliers d'allèles, qui sont reparties au hasard si vos chiens ne sont pas consanguins (tout les chiens de race sont un peu consanguins, mais on va négliger cette consanguinité que vous n'avez pas maîtrisée). En augmentant la consanguinité, vous allez trier ces gène en mettant deux par deux les allèles similaire. Certains caractères récessifs ressortiront, vous éliminerez les mauvais et garderez les bons.

Hélas, vous aurez des difficultés à obtenir des chiens avec tous les bons caractères et aucun mauvais. Plus la consanguinité sera poussée, plus le nombre de chiens avec un défaut rédhibitoire augmentera. Quand vos portées ne vous donneront plus que des chiens tarés, cela voudra dire que vous êtes allé trop loin. Mais ce moment arrivera d'autant plus tard que vos chiens de départ auront un bon patrimoine génétique.

Nous allons maintenant voir les différentes stratégies d'élevage en consanguinité, mais d'abord, nous allons rappeler deux règles fondamentales à ne jamais oublier:

-On ne doit élever en consanguinité que des bons, voire de très bons sujets. Si le patrimoine génétique de départ de vos chiens n'est pas bon, la consanguinité ne va rien améliorer.

-Plus on élève en consanguinité, plus la sélection qu'on effectue doit être sévère, sous peine de porter un grand tort à la race en diffusant des sujets tarés.

La première stratégie qui peut être utilisée est de trouver un très bon mâle, et de faire de la consanguinité sur lui. Vous allez faire saillir votre femelle par ce champion, garder la meilleure femelle, et la faire saillir par son père.

Les produits ainsi obtenus auront toutes les chances de ressembler à leur père, ce qui était le but. Cependant, cette méthode vous amènera en une génération à un pourcentage de consanguinité F(COI) de 25% (voir 'Comment calculer un pourcentage de consanguinité' pour les calculs), ce qui est élevé, d'ou le risque de n'avoir aucun bon chiot dans votre portée.

Et encore, on a pris comme hypothèse que les géniteurs que vous utilisez au départ ont un coefficient F de 0%, ce qui n'est pas le cas. Souvent, un champion aura déjà un coefficient élevé, ce qui amènera votre portée à des coefficients très élevés (30%, 40%, voire 50%).

Cette manière de faire de la consanguinité poussée peut être cependant utilisée avec avantage dans un but de test: quand vous avez produit un très bon sujet qui brille en exposition et en field trial, lui faire faire une portée en consanguinité poussée peut servir à révéler ses défauts avant de l'utiliser à fond. Si cette portée de test révèle des défauts graves, vous devez utiliser votre mâle avec discernement, sous peine de diffuser largement dans la race ce défaut.

Si vous êtes moins pressé, vous attendrez une génération de plus, et ferez saillir au champion sa petite-fille. Ainsi, F ne sera 'que' de 12,5%, et vous pourrez toujours rajouter une dose des gènes du champion en croisant les produits avec un fils ou une fille du champion, qui sera l'oncle ou la tante de vos produits. Cette manière de procéder par petite touches parait plus prudente, mais bien sur elle prend plus de temps. Elle vous permet quand même de minimiser les chances d'avoir une première portée complètement tarée, ce qui hélas arrive souvent quand on fait de la consanguinité.

Une autre stratégie consiste à marier des individus d'une même génération.

Là encore, le mariage le plus consanguin, frère/soeur, vous apportera les résultats les plus rapides avec cependant de grands risques d'échouer. Il est indispensable avant de se lancer dans une telle entreprise d'être sur que les géniteurs sont tous deux très bons, voire exceptionnels, et même que les parents eux même valent vraiment le coup. En effet, dans ce cas-la, vous faites à la fois de la consanguinité sur le père et la mère de vos géniteurs.

Mais si le vos deux géniteurs sont très bons, ainsi que leurs parents, on se demande ce que vous cherchez encore...

Plus sage aussi, est de marier des demi-frère et soeur, donnant un coefficient F moins élevé, et vous permettant de maximiser la présence des gènes d'un individu particulier, le père ou la mère que vos chiens ont en commun, qui lui est vraiment exceptionnel.
*
Et après ?

Bon, admettons que vous avez réussi à obtenir un beau chien qui a une consanguinité élevée. Que faites-vous maintenant ?

Vous cherchez une chienne, belle aussi, qui soit le moins consanguine possible avec votre chien, tout en étant elle même consanguine, et vous leur faites faire des chiots.

Comme votre chien est très consanguin, il est « raceur », c'est-à -dire qu'il se reproduit a l'identique (ou presque). Si la chienne que vous avez choisie est très consanguine aussi, elle est « raceuse » aussi, donc vous avez maximisé vos chances que vos chiots ressemblent au père ou à la mère. Donc. Si les deux parents sont beaux, vos chiots devraient être beaux.
Et pourquoi donc choisir une femelle qui n'est pas consanguine avec votre mâle ? Parce que vous avez fait beaucoup d'efforts pour obtenir ce mâle très consanguin, donc vous savez que chaque augmentation de consanguinité entraîne des problèmes. Donc, si votre mâle est bien raceur, pas la peine de tenter le diable en voulant faire toujours plus ; les chiens peu consanguins sont souvent plus équilibrés mentalement, et tombent moins malades. C'est donc ces chiens qui doivent sortir de votre élevage.

Dans le bourbonnais, vu le faible effectif de la race, vous vous rendrez compte en étudiant les pedigree qu'on n'a pas besoin de faire beaucoup d'efforts pour avoir de la consanguinité. Tous les chiens que nous avons aujourd'hui sont issus de quelques sujets que j'ai bien connus et qui n'étaient pas exempts de défauts. Des générations de sélection ont permis d'avoir de beaux chiens, mais le nombre de géniteurs vraiment valables n'est pas très grand. Dans ses meilleurs moments (milieu des années 90), la race atteignait 170 naissances par an. Aujourd'hui, on est autour de 100 en France. Nous travaillons donc tous en consanguinité, nous contentant d'orienter cette consanguinité vers les meilleurs sujets.

Nous avons vu comment augmenter la consanguinité, essayons maintenant de voir comment la diminuer. Cela peut être utile aussi, quand on est arrivé à un point ou chaque portée fait ressortir des tares chez les chiots. En fait, si vous élevez pendant de nombreuses années, vous en passerez forcement par là . Préserver la diversité génétique dans la race est indispensable, et le but « 100% homozygote » ne peut pas être atteint car beaucoup de gènes, inoffensif dans leur forme hétérozygote, sont létaux sous leur forme homozygote (ceci explique pourquoi le nombre de chiots par portée diminue quand la consanguinité augmente).

[Appy111 0]

Qu'elle est l'interet???

[Invité]

Appy a écrit:

Qu'elle est l'interet???

l'intérêt de quoi?

[PéP3f 2]

bien sûr que les professionnels font parfois des mariages consanguins pour marquer un caractère. C'est normal. Et surtout c'est fait de manière réfléchie, avec des chiens dont, forcément, on connait le pedigree, testés pour un maximum de maladies génétiques. Pour peut-être obtenir sur une portée, avec de la chance, le chien voulu, donc avec beaucoup de "déchets".

C'est réfléchi, calculé. à ne pas laisser faire par n'importe qui pour n'importe quel chien. Parce que si la consanguinité fixe les qualités, elle fixe aussi et surtout les défauts.

"Là encore, le mariage le plus consanguin, frère/soeur, vous apportera les résultats les plus rapides avec cependant de grands risques d'échouer. Il est indispensable avant de se lancer dans une telle entreprise d'être sur que les géniteurs sont tous deux très bons, voire exceptionnels, et même que les parents eux même valent vraiment le coup"

Tout est dit. C'est gentil de montrer l'intérêt du pedigree...


Merci de citer tes sources.

[Salomé01 0]

Mon chien en est un parfait exemple. Le grand-père maternel est également le grand-père paternel et mon chien est LOF acquit en élevage .... J'avais déjà créé un poste sur la consanguinité. La fixation d'un caractère intéressant est le but recherché dans ces types de mariages mais je suis d'accord Pép3f, elle fixe malheureusement aussi les défauts. On verra bien avec Eliot si il passe la confirmation.

Quoi qu'il en soit, la consanguinité est à réserver aux éleveurs sérieux, qui connaissent la lignée de leur chien et non aux " apprentis chimistes".

[Appy111 0]

Rorodu57 a écrit:

Appy a écrit:

Qu'elle est l'interet???

l'intérêt de quoi?

De vouloir jouer les apprentis sorcier quand on est pas éleveur? Surtout que la consengénité chez les éleveurs ne sont pas fait réguliérement et ils gardent qu'un petit et tue les autres le plus souvent. Donc perso je n'aime pas du tout cette technique.

[Invité]

alors oui ça montre tout l'intérêt du pedigree pép3f. Mais désolée je ne peux approuver se genre de pratique juste pour la pérennité d'une race. Qu'on puisse faire ce genre de truc juste pour être sûr, par la suite, de rentabiliser leur descendance au risque de faire des chiots tarés qui p-ê ne seront pas tués... Parce que franchement, étant donné le peu de scrupules et l'empressement de l'éleveur qui fait des mariages frère/soeur je vois pas pourquoi il se gênerait. Vu le prix d'un chiot on se demande pourquoi. Garder les standards de la race ok, mais pas à n'importe quel prix et là je trouve que ca va trop loin. Savoir que mon chien est p-ê issu d'un de ces mariages me fout en rogne.

[PéP3f 2]

Je suis désolée, mais les races existent grâce à ça !!! c'est en grande partie comme ça que sont crées les races. Sinon, on aurai tous des chiens-loups ou des dingos...

L'intérêt avec le pédigrée, c'est que tu sais à l'achat qu'il y a de la consanguinité puisque les noms sont écrits...
Et éleveur qui ferai trop de croisements consanguins aurai très vite mauvaise réputation car il n'aurai que des chiens tarés en 2 ou 3 générations.
Il faudrait demander à Karine, mais je pense qu'aujourd'hui les éleveurs sérieux font très attention à ce qu'ils font.

Un particulier non-lof qui fait une saillie à sa femelle avec un chien non-lof de sa région a des chances de tomber sur le frère ou l'oncle de sa femelle sans le savoir...Pour te donner une idée, quand j'ai fait confirmer mon chien, 3 des 4 autres jacks qui se présentaient en même temps étaient de la même famille que le mien !

[Catarina1 0]

Ma question est peut-être stupide mais mon père me tient tête alors je me renseigne.
Nous aimerions faire porter ma chienne. Jusque-là rien d'annormal. Sauf que mon père voudrait garder l'un de ses futurs bébés pour plus tard le faire reproduire avec sa mère. Je voulais savoir quels sont les risques encourus et si oui ou non il y aurait chez les chiots de cette portée des soucis liés à la génétique.
Merci d'avance pour la réponse mais j'aimerais bien clouer le bec à mon père qui est têtu comme un mule.

[Invité]

Certain vont peu être te dire le contraire mais c est très riqué une consanginité si proche j ai eu une chienne dogue allemand qui était née d une consanginité moin importante que cellee que tu décrit elle morte a 12 mois crise cardiaque. après otopsie il c est avérer que c'etais une malfomation cardiaque due d aprés le veto a la consanguinité.
De plus faire reproduire un chien avec sa mère a mon avis et c est juste mon avis c est vraiment tordu

[PéP3f 2]

C'est dangereux. Certains éleveurs très calés s'y risqueraient peut-être (en connaissant parfaitement la généalogie de leur chien, les maladies existantes ou possibles, etc, etc..).

Mais ce n'est vraiment, mais vraiment pas une bonne idée. Il y a des risques de maladies et de malformations. Sans parler des risques de problèmes au cerveau ou neurologiques qui ne se voient pas forcément à la naissance.

[mahou1 0]

Un fils avec sa grand mère a la rigueur et encore je trouve cela trop rapproché mais le fils et sa mère faut pas poussé non plus...
Sur la portée peu de chiots seront sein....

[@udrey 0]

J'ai envie de te dire que d'une part, ce n'est pas sain pour les futurs chiots, et que d'autres parts, c'est ta chienne dont il est question, donc si tu ne veux pas la faire reproduire avec son fils, même si c'est ton père qui l'a et que c'est "facile" comme ça, bah y'a pas à tenir tête à ton père, tu lui dis "non", simplement...
Moi qui regarde pas mal les pédigrées de mes chiennes, je ne veux pas qu'il y ait des ancêtres en commun, au moins sur les 3 dernières générations!

[Mymi&Fido 0]

personnellement, je ne suis pas pour la consanguinité. Cela apporte / peut apporter beaucoup de problèmes pour les chiens.

(je ne retrouve pas le lien mais un topic est ouvert montrant une émission de Fr2, qui parlait de "l'évolution" des races et de la consanguinité.)

[gipi 0]

oui la consanguinité, c'est pour nous un problème moral, faire un enfant avec sa fille, sa soeur, c** père ou sa mère.
ça nous choque.
Par contre au niveau sélection, pour créer des chiens à partir des loups des vaches à partir des aurochs.

d'ailleur c'est rigolo, si on regarde l'aurochs de Heck
avant la guerre en Allemagne deux frères se propose de reconstituer l'aurochs en faisant se croiser de nombreux types différents de vaches domestique (l'Auroch est une espèce disparue à cette époque déjà), ils partent du principe qu'en augmentant le patrimoine génétique, ils vont recréer la race dont sont issue nos vaches.
En croisant diverses espèces rustiques ils créent une nouvelle espèce l'Aurochs reconstitué en une dizaine d'année.
Donc ils ont fait exactement l'inverse de ce que font des éleveurs/sélectionneurs classiques.

Cette race existe encore, mais si les animaux sont très rustiques, ils sont encore loin d'avoir toutes les caractéristiques des Aurochs.
Un regain d'intérêt existe à l'heure actuelle pour cette race, et la sélection reprend, en introduisant de nouvelles races (pour obtenir des individus plus grands, avec des cornes plus grandes, et une couleur plus approchante)
et en même temps un travail de sélection.
mais tout le monde semble d'accord pour penser que si on peut revenir à l'aspect de l'auroch primitif, on ne peut retrouver le genotype car trop de génes ont été perdu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aurochs_de_Heck

tout ça pour dire que le boulot de la sélection ça consiste à ne garder que les gènes désirables, (individu petit entre 26 et 30cm par exemple), et ça se réalise en fait en retirant tous les individus qui n'ont pas ces gènes (trop petits ou trop grands). Au final c'est une histoire de diminution du pool génétique.
La consanguinité est une bonne méthode pour pour diminuer ce pool.

[Sir Eliot 0]

gipi a écrit:

ça pour dire que le boulot de la sélection ça consiste à ne garder que les gènes désirables, (individu petit entre 26 et 30cm par exemple), et ça se réalise en fait en retirant tous les individus qui n'ont pas ces gènes (trop petits ou trop grands). Au final c'est une histoire de diminution du pool génétique.

La consanguinité est une bonne méthode pour pour diminuer ce pool.

Oui....sauf que pour les Russel, comme en France on mélange encore les 2 "dimensions" que devient le Parson si on apllique cette théorie ?

Idem dans d'autres races où intervient une notion de couleur pour un standard morphologique absolument identique.

La génétique est une science encore balbutiante.

Les chercheurs y travaillent dur pour tenter de guérir certaines maladies chez les humains.

[gipi 0]

ben pareil pour les parsons, sauf que les tailles sont différentes


pis sur les humains on ne fait pas de sélection, on ne cherche pas à créer des grands blonds aux yeux bleus.
imagine, tu as une maladie génétique ou une tare héréditaire disons que tu es daltonien comme moi, zou plus le droit de faire de repro, on te castre. mieux encore si tu as des enfants, des frêres des soeurs on les castre aussi par sécurité.
Je ne sais pas qui accepterait ça.
mouais ça serait plus que moyen appliqué à l'homme.
Les recherche en génétiques sur l'homme cherche à identifier les gènes responsables de maladie génétique pour ensuite trouver un moyen d'y remédier (souvent absence de synthèse d'une protéine).
mais ça impliquerait de transformer ces malades en OGM, vaste débat ...
Un certain nombre de gènes sont identifiés, comme pour la trisomie 21, et on peut faire un dépistage dans le liquide amniotique (c'est surtout pour les femmes de plus de 40 ans), ensuite tu sais si le bébé est normal ou non, il reste alors à savoir quoi faire (avortement ou non ).
Ya rien de gai non plus,
le seul truc correct, c'est pour les couples dont un ou 2 est atteint par une maladie génétique, il peuvent faire une fécondation in vitro, les embryons sont testés, et seuls les sains sont implantés dans la mère.

[Catarina1 0]

Merci en tout cas pour toutes vos réponses et remarques ça me conforte vraiment dans ce que je pensais. Du coup mon idée première s'avère être la plus sencée du fait que si je trouvais une chien à donner jack russel terrier ça serait sans hésiter. Enfin... bref... ça c'est une autre histoire.

[Sir Eliot 0]

gipi a écrit:

ben pareil pour les parsons, sauf que les tailles sont différentes


pis sur les humains on ne fait pas de sélection, on ne cherche pas à créer des grands blonds aux yeux bleus.
imagine, tu as une maladie génétique ou une tare héréditaire disons que tu es daltonien comme moi, zou plus le droit de faire de repro, on te castre. mieux encore si tu as des enfants, des frêres des soeurs on les castre aussi par sécurité.
Je ne sais pas qui accepterait ça.
mouais ça serait plus que moyen appliqué à l'homme.
Les recherche en génétiques sur l'homme cherche à identifier les gènes responsables de maladie génétique pour ensuite trouver un moyen d'y remédier (souvent absence de synthèse d'une protéine).
mais ça impliquerait de transformer ces malades en OGM, vaste débat ...
Un certain nombre de gènes sont identifiés, comme pour la trisomie 21, et on peut faire un dépistage dans le liquide amniotique (c'est surtout pour les femmes de plus de 40 ans), ensuite tu sais si le bébé est normal ou non, il reste alors à savoir quoi faire (avortement ou non ).
Ya rien de gai non plus,
le seul truc correct, c'est pour les couples dont un ou 2 est atteint par une maladie génétique, il peuvent faire une fécondation in vitro, les embryons sont testés, et seuls les sains sont implantés dans la mère.

Houlà......c'est bien plus compliqué que ça, mais ça n'entre pas, je pense, dans les questions de ce forum.
Tout ce qui est relatif à la génétique est hyper sensible comme sujet.
La génétique ne concerne pas que la séléction des sujets d'une espèce ou d'une autre.

Je pensais juste à la Thérapie Génique qui a déjà permis des guérisons, et aux différentes loi de Bioéthique quand j'ai évoqué les recherches scientifiques , en aucun cas il n'était question de parler d'une séléction quelconque.
Fin du Hors Sujet pour moi.

[polux111 0]

La reproduction d'un animal de compagnie ou de rente n'a rien à voir avec l'être humain!!!
Pour ce qui est de la retrempe il est évident que celà va renforcer et les bonnes et les mauvaises carctéristiques morphologiques d'un animal, donc il faut être prudent et surtout particuliérement sur et certain de ses géniteurs.
Il ne faut pas critiquer ce qui a permis de faire toutes les races de nos animaux de compagnie ou de rente.
Le petit bonnheur la chance ne permet pas de , avec certitude, faire un type bien défini et surtout une homogénéité dans la production.
Un bon mariage , sur des lignées totalement différentes ( à savoir si celà existe) , ce n'est qu'un coup de dés.
Il y a parfois de belles et homogénes portées et parfois celà ne ressemble à rien.
Quand j'emploie ces qualificatifs je parle quand même de chiens et chiots LOF qui tous seront quand même confirmés voir mieux.
Cependant si en morphologie il est plus facile de faire un type stable chez l'animal il n'en n'est pas de même sur le caractére ....Personnellement je préfére un chien au bon caractére un peu moins "beau" mais ayant un vrai mental.

[gipi 0]

ça marche moins bien pour le caractère ?
si tu as 2 chiens très gentils, et affectueux, et très chasseurs, c'est pas évidents que leurs enfants hériteront de ces caractères?

[Sir Eliot 0]

OK avec Christian :
valable pour toutes les races un chien doit etre BON et Beau.
le petit défaut physique sera beaucoup plus facile à vivre que si le chien est déséquilibré et instable.

[Mymi&Fido 0]

gipi a écrit:

ça marche moins bien pour le caractère ?
si tu as 2 chiens très gentils, et affectueux, et très chasseurs, c'est pas évidents que leurs enfants hériteront de ces caractères?

il est reconnu que la consanguinité entraine souvent des problèmes "psychologiques".
Sur le forum, il y avait un lien sur une émission qui était passée sur Fr2, mais je ne le trouve malheureusement pas.

[élizabeth11 0]

l'émission n'est plus accessible sur Pluzz peut être youtube, à voir.

[VIVI08 0]

certains eleveurs la pratique... et je pense et je suis sure meme qu`il ne vaut mieux pas s`y risquer en jouant les apprentis sorciers...
en general un eleveur le fait pour marquer un gene physique ou mental...mais c tellement comment dire...risqué que je ne m`y aventurerais pas... j`aurais trop peur de faire des chiots youyou dans leur tete... A EVITER donc pour les novices a laisser aux pros...

[VIVI08 0]

je flooooood lol pour ceux qui se demande j`ai fusionné avec un sujet deja existant ^^

[dimi2803 0]

Je pense que vu le nombre de chien LOF aujourd'hui, il est possible d'éviter le mariage avec pere/mere grand pere/grand mere pour garder des caracteristique physique.Il faut plus de temps pour trouver eventuellement le mâle ou la lice "idéale" et de plus disponible.

Pour ma part propriétaire d'EIKO frere d'eliot, je n'avais pas fait attention a la descendance sur le pedigree. c'est aussi du au fait d'un manque d'experience et pensant qu'un eleveur faisait automatiquement attention a ce type de mariage. après quelques recherches et avis auprès de personnes connaissant un peu la consanguinité, j'en viens a la même conclusion que salomé concernant le pedigree d'Eiko et Elliot, Taux de consanguinité qui parait important.

Je ne dis pas que cela est la cause des non confirmation d'eiko et son frere mais on peut se poser la question.

Si une personne le souhaite je peux envoyer le pedigree par MP ?

Slts

[Salomé01 0]

C'est pour ça que je serais curieuse de savoir ce que sont devenus les 3 autres chiens de la portée.... J'avais retrouvé le proprio de Erika sur le JackClub mais ce monsieur a été malheureusement très peu loquace.

[gipi 0]

En fait la consanguinité sert à fixer des caractères recherchés dans une lignée.
donc elle doit être utilisée pour créer une lignée, avec quand même un apport de sang neuf régulièrement.
Si on marie 2 chiens provenant de 2 lignées différentes, on ne peut savoir comment seront les petits.
Un éleveur peut créer 2 ou 3 lignées différentes qui lui servent à cet apport de sang neuf ou utiliser des étalons extérieurs sur sa lignée de temps en temps.
Comme en plus les très beaux mâles bien côtés ont en général une forte descendance,
Tous les LOF sont plus ou moins consanguin.

[mahou1 0]

Pour le premier étalon que je pensé pour Eden on y retrouvé certain aïeul en commun, au meme niveau de génération mais pas saillie avec les meme chiens. Cela ne me déplaisais pas car je connaissais ces chiens et leurs caractéristiques était bien et ce que je cherchais alors les fixer était un plus.

Et finalement l'étalon actuel a un pédigrée complétement différent, il y aura 0 de consanguinité ce qui n'est pas mal non plus car cela apportera du sang neuf pour les chiots et les caractéristiques du papa sont tout aussi bien.

Mais alors qu'est ce que j'ai pu en passé du temps a éplucher tout ça, tout les ancètres, trouvé des photos pour voir le physique et tout, pff

[@udrey 0]

Et oui, c'est pas simple! Mais c'est hyper intéressant comme sujet je trouve!
Après, je ne m'amuserais pas à faire des "mélanges" avec fort taux de consanguinité! Au contraire, j'aimerais bien apporter un sang tout neuf la prochaine fois, du genre sang australien...

[gipi 0]

les australiens en france ont pas mal d'ancêtres commun
Bud Dubbsville entre autre

[@udrey 0]

Oui mais Danaé et Chufi n'ont pas d'Australien dans leur lignée, c'est pour ça que je peux parler de "sang neuf"

[mahou1 0]

oui en jack du bon australien pour moi du bon anglais,

[@udrey 0]

on ne demande pas grand chose, on est simple comme filles!

[boule1111 0]

@udrey a écrit:

Et oui, c'est pas simple! Mais c'est hyper intéressant comme sujet je trouve!
Après, je ne m'amuserais pas à faire des "mélanges" avec fort taux de consanguinité! Au contraire, j'aimerais bien apporter un sang tout neuf la prochaine fois, du genre sang australien...

C'est ce que j'ai fait en achetant une petite australienne que j'ai fait saillir à mon Doudou (poil lisse, origines bien de chez nous) et j'ai eu une superbe portée (voir le post: les bébés d'Evening") . Je ne me risquerai jamais à faire de la consanguinité, surtout chez le Jack où on trouve encore pas mal de TI. C'est vraiment prendre beaucoup de risques car on a toutes les chances de faire ressortir des tares, comme par exemple les problèmes de dentition. En plus les chiots étant destinés à être vendus je ne trouve pas cela très correct vis à vis des futurs propriétaires. On peut très bien fixer de bons éléments en croisant des lignées différentes. Enfin c'est mon point de vue.

[gipi 0]

J'ai repris mes notes,
en principe une portée à forte consanguinité (frêre soeur, pere fille, mere fils, grand pere petite fille ...), sert à produire des reproducteurs, qui ne seront pas forcément des chiens de concours mais transmettront les caractères qu'on voulait fixer.
Ce sont les enfants de ces reproducteurs mariés avec des chiens de lignées différentes qui seront de superbes chiens de beauté ou de travail.
(bien sur si la consanguinité à été bien faite)
donc en principe ils ne devraient pas se trouver à la vente.

par exemple on veut du poil dur
on croise 2 poil dur, on va avoir des poils dur et des poils lisses si un ou les 2 possèdent le gène poils lisse.
on prend les poils durs de la portée et on les croise entre eux.
on ne garde pour la repro que les chiots issus de portées entièrement poils durs et qui ne présentent pas de tares congénitales (PEA, rotule, cristallin et athaxie-myasthénie).

on croise ces chiots avec des chiens d'autres lignées et on ne devrait avoir que des poils durs.
là les chiots produits n'auront plus un taux de consanguinité élevé
les chiots consanguins issus des mariage frère-sœur auront un taux de consanguinité de 25% (on ne peut pas faire plus)
par contre leurs enfants avec des chiens provenant de lignées totalement différentes auront une consanguinité de 6.25% ce qui est plus que raisonnable.
la forte hétérozygothie de ces chiens devraient en faire de très beaux chiens et très résistant.

bon c'est la théorie, et c'est l'extrème, au bout de 2 générations on produit du chien superbe dans les qualités sélectionnées, mais qui ne transmettront pas forcément ces qualités.
c'est pour ça que le chien très primés et très côté n'est pas forcement le meilleur étalon ou lice, son père ou sa mère sont peut être bien meilleurs que lui pour la repro sans toutefois posséder les qualités nécessaires pour les expo ou le travail.
d'ou l'existence de la cotation 5

maintenant pour faire ce genre de chose, il faut avoir du temps,
2 ans pour la première portée, 2 ans encore pour croiser les frêres et soeurs, 2 ans pour faire les mariages avec des chiens d'autres portée et 2 ans pour avoir les résultats en concours des chiens qu'on voulait produire
ça fait 8 ans si je ne m'abuse
en plus si on part de 4 chiots à la première portée puis une vingtaine de chiots pour la reprod, il faut pouvoir s'en occuper de tous ces chiens.
donc franchement ce n'est pas à la portée du particuliers ni même d'un petit éleveur.

[@udrey 0]

Merci Christophe pour ces explications!
Moi j'essaie déjà de corriger les défauts de ma chienne en choississant un mâle n'ayant pas ces défauts-là (oreilles trop légères...) pour espérer avoir des chiots de bonne qualité, qui seront de bons compagnons et qui j'espère pourront avoir quelques résultats en expo et en travail... C'est déjà pas mal à mon niveau!

[gipi 0]

elle est super jolie Danaé,
sinon tu confonds pas phénotype et génotype

plus je me renseigne plus j'ai l'impression qu'il faudrait travailler sur un grand nombre de chiens pour faire quelque chose de valable
enfin un grand nombre, un nombre de chiens trop important pour pouvoir les avoir à la maison, et là ça ne me botte pas trop

[@udrey 0]

Comment ça, je confond phétotype et génotype?

[gipi 0]

je reprends mes notes demain et je te dis

[Salomé01 0]

Pour l'histoire des oreilles Christophe ???

A mon humble avis et je suis une Fan première de Danaé, je pense que même si tu choisis l'étalon avec le plus beau port d'oreille qui soit, il y a aura toujours sur la portée des chiots avec les oreilles de Maman et d'autres avec celle de Papa.

Mais c'est vrai aussi que je trouve que c'est très judicieux de ta part de vouloir prendre un mâle au phénotype différent !

[boule1111 0]

gipi a écrit:

J'ai repris mes notes,
en principe une portée à forte consanguinité (frêre soeur, pere fille, mere fils, grand pere petite fille ...), sert à produire des reproducteurs, qui ne seront pas forcément des chiens de concours mais transmettront les caractères qu'on voulait fixer.
Ce sont les enfants de ces reproducteurs mariés avec des chiens de lignées différentes qui seront de superbes chiens de beauté ou de travail.
(bien sur si la consanguinité à été bien faite)
donc en principe ils ne devraient pas se trouver à la vente.

par exemple on veut du poil dur
on croise 2 poil dur, on va avoir des poils dur et des poils lisses si un ou les 2 possèdent le gène poils lisse.
on prend les poils durs de la portée et on les croise entre eux.
on ne garde pour la repro que les chiots issus de portées entièrement poils durs et qui ne présentent pas de tares congénitales (PEA, rotule, cristallin et athaxie-myasthénie).

on croise ces chiots avec des chiens d'autres lignées et on ne devrait avoir que des poils durs.
là les chiots produits n'auront plus un taux de consanguinité élevé
les chiots consanguins issus des mariage frère-sœur auront un taux de consanguinité de 25% (on ne peut pas faire plus)
par contre leurs enfants avec des chiens provenant de lignées totalement différentes auront une consanguinité de 6.25% ce qui est plus que raisonnable.
la forte hétérozygothie de ces chiens devraient en faire de très beaux chiens et très résistant.

bon c'est la théorie, et c'est l'extrème, au bout de 2 générations on produit du chien superbe dans les qualités sélectionnées, mais qui ne transmettront pas forcément ces qualités.
c'est pour ça que le chien très primés et très côté n'est pas forcement le meilleur étalon ou lice, son père ou sa mère sont peut être bien meilleurs que lui pour la repro sans toutefois posséder les qualités nécessaires pour les expo ou le travail.
d'ou l'existence de la cotation 5

maintenant pour faire ce genre de chose, il faut avoir du temps,
2 ans pour la première portée, 2 ans encore pour croiser les frêres et soeurs, 2 ans pour faire les mariages avec des chiens d'autres portée et 2 ans pour avoir les résultats en concours des chiens qu'on voulait produire
ça fait 8 ans si je ne m'abuse
en plus si on part de 4 chiots à la première portée puis une vingtaine de chiots pour la reprod, il faut pouvoir s'en occuper de tous ces chiens.
donc franchement ce n'est pas à la portée du particuliers ni même d'un petit éleveur.

Effectivement en théorie, cela se tient. Mais en pratique beaucoup moins, car on ne peut pas choisir sur des millions de gènes les bonnes caractèreristiques et les mauvaises. La génétique restera toujours (enfin il faut l'espérer!) une loterie. Je connais bien le sujet avec les chevaux et si cette sélection était possible on ne ferait naître que des cracks! Et tu as raison, le plus grand champion n'est pas forcément le meilleur reproducteur, même si on a quand même plus de chances d'avoir un bon produit en croisant 2 champions . Mais parfois on voit aussi le cas contraire!
Je connais des éleveurs (dans d'autres races) qui ont fait pas mal de consanguinité, justement pour essayer de fixer des morphotypes : le problème c'est que n'ayant pas de fortune personnelle, ils sont bien obligés de vendre leur production pour vivre et alors là, bonjour les dégats!.. et qui en fait les frais (en dehors du producteur qui saccage aussi sa réputation) c'est le pauvre particulier qui se retrouve souvent avec un chien à problèmes.