ANALOGIE CHIEN/LOUP

[Invité]

j'ai parcouru en travers ce postet je reviens en arriere de quelque pages mais l'histoire de joe est géniale!
je vais juste dire ce que je pense: tout les chiens apprivoisés aujourd'hui ont les mêmes racines . leurs similitudes avec des loups ou chiens sauvages sont dormantes ou latentes chez eux! non??

[gipi 0]

ben j'ai cru voir qu'il proposait des trucs sur les chiens adultes avec des troubles du comportement, et j'ai une amie au club d'éducation qui m'a dit qu'elle connaissait quelqu'un qui a pu rééduquer un chien grace à celà.

Bon c'est vrais c'est loin d'être de l'info de première main

[Sir Eliot 0]

Bah..j'ai fait le stage de chien visiteur avec J.Ortéga et je n'ai pas eu (ainsi que les autres stagiaires) une mauvaise impression globalement. Il est un peu imbu de sa personne, mais bon...

Pour ce qui concerne les troubles du comportment,la question n'a pas été évoquée, ce n'était pas l'objet du stage.

Personnellement je penese qu'il a le mérite d'avoir transformé le DRESSAGE en EDUCATION dans la tête de beaucoup de gens et s'il a fait entrer ses idées àa la SCC, c'est quand même qu'elles n'étaient pas si mauvaises , les dirigeants ne sont pas tous des ignares.

On n'est pas tout à fait hors sujet puisqu'on fait référence aux loups et que c'est vraiment le trip de Ortéga.

[élizabeth11 0]

vidéo sur l'origine de l'arrivée du chien auprès des hommes, j'aime assez leur explication, ça me convient bien à moi, je la trouve vraiment logique par rapport à toutes les autres :

https://www.dailymotion.com/video/xe7uo7_vi...re-part_animals

[gipi 0]

gipi a écrit:

...
Les louveteaux qui ont du mal à s'intégrer sont refilés au voisin qui met la télé trop fort, et on garde les plus gentils pour les faire se reproduire....

CQFD

merci élizabeth

[orphene 0]

Super le documentaire élizabeth, très instructif et qui permet d'y voir plus clair !

[patjoulie1 0]

Pas de son... Qui me fait un résumé ?

[gipi 0]

il a longtemps, les loups se serait peut être scindés en 2 groupes, 1 groupes chasseur classique et un groupe qui se rapproche des campements humain pour se nourrir dans les dépotoirs (comme quoi les hommes ça changent pas)
ceux des dépotoirs voient leur distance de fuite baisser.
ça suffit pour qu'ils deviennent facilement capturables/domesticables.

En même temps ils montrent un élevage de renard, en ex URSS.
au début impossible d'approcher ou toucher les renards en cage.
Ils sélectionnent les reproducteurs suivant un test simple, ils mettent une main dans la cage, ceux qui attaquent ou ont peur sont écartés, ceux qui n'attaquent pas sont utilisés pour la reproduction.
en 10 ans ils ont transformé les renards, qui vivent comme des chiens, et voient les couleurs de leur pelage se diversifier.
leur conclusion est que si on sélectionne sur la docilité/distance de fuite, la transformation est très rapide, les animaux deviennent vite domesticable, les changements de formes et de couleur sont juste les résultantes de cette sélection.

PS tu as du bol de ne pas avoir de son, ici j'ai les aboiements sur l'ordi et dans la maison

[patjoulie1 0]

Merci beaucoup, c'est très gentil ! D'autant plus que ca me parle bien aussi ^^ (du moins beaucoup plus que notre joe qui va capturer son louveteau pour le domestiquer)... Je préfère de loin cette version comme quoi les loups (ou coyote ou chacal) se sont rapprochés des humains seuls.

[Zazou14 0]

Enfin même avec cette théorie, y'a bien un moment où y'a fallu en toucher un des "chiens", pas sure qu'il soit venu réclamer des caresses tout seul !

[patjoulie1 0]

Non mais c'est déjà plus évident, on a déjà tous tenté d'apprivoiser un animal avec cette manière (pour ma part des souris !!!! et des chats sauvages).

[Sir Eliot 0]

HELP ! J'ai été mariée de force au bonhomme de neige ! Pour me sortir de ce piège, tapez 1, ou envoyez vos dons à mon adresse perso !

on va prevenir la télé, les mariages forcés sont interdits

[Zazou14 0]

Sir Eliot a écrit:

on va prevenir la télé, les mariages forcés sont interdits

Enfin quelqu'un qui va m'aider !

Apprivoiser des souris ? des chats sauvages ? Y'a des chats SAUVAGES en Normandie ???
Non, jamais fait !
en fait, j'ai jamais rien apprivoisé du tout !

[patjoulie1 0]

forcement au Groenland y a rien à apprivoiser...
Et heureusement qu'il y a des bonnhommes deneige, sinon tu te sentirais bien seule !

[Zazou14 0]

Non mais attends !
Bien sur qu'il y a des trics à apprivoiser ! Des grands tetras, des lynx (oui madame), des sangliers, des chevreuils, des sangliers, des vaches vosgiennes, des sangliers, des fouines, des sangliers, des autochtones, des sangliers,...

(encore un, dommage, c'était un topic super intéressant!)

[gipi 0]

bah les renards étaient en cage et ne sont pas venu tout seul.
Les deux explications sont possible.
le problème c'est qu'on ne trouve plus de "loups charognards"
ce sont des chiens dans les dépotoirs maintenant.

[gipi 0]

Zazou a écrit:

Y'a des chats SAUVAGES en Normandie ???

oui le haret
si on peut appeler ça un chat sauvage.
mais question domestication, c'est quasi impossible

[patjoulie1 0]

Je ne parlais évidemment pas des harets mais Zaz le savait déjà ^^

Citation :

le problème c'est qu'on ne trouve plus de "loups charognards"

Les coyotes font les poubelles ;-)

J'espère que nous aurons la chance d'ici quelques années d'en apprendre plus, de source sûre...

Toujours est il que nous avons transposé une mauvaise lecture de la meute du loup à nos chiens, et ca c'est certain...

[Zazou14 0]

Si on extrapole, et que le chien ne descend pas directement du carnivore qu'est le loup, ca remet aussi en cause la manière dont on envisage son alimentation ?!

[patjoulie1 0]

Vu ce qu'on leur donne à bouffer, y a longtemps que je ne me pose plus cette question

[gipi 0]

bah chien ou loup ce ne sont pas des carnivores exclusif comme les chats et le félin en général

wiki loup a écrit:

Régime alimentaire

Les loups ont un régime alimentaire de carnivores. L'espèce inscrit à son menu cervidés, volailles, renards, marcassins, ânes, reptiles, charognes ... et fruits blets. Il peuvent aussi parfois chasser le bœuf musqué et l'orignal. Dans le Grand Nord, les loups préfèrent manger des petits rongeurs, les lemmings, plutôt que les rennes, pourtant plus charnus. Les loups traquent les rongeurs parce qu'ils sont proportionnellement beaucoup plus gras que les rennes. Cette graisse stockée par l'organisme des loups les protège du froid. Les loups sont aussi friands de raisin, qui leur apporte du sucre et des vitamines. Par temps de disette, ils peuvent aussi manger des insectes ou des champignons[réf. nécessaire]. Capables d'avaler plus de 4,5 kg de viande d'un coup, les loups peuvent tenir plus d'une semaine sans manger.

En automne, les loups modifient leur régime alimentaire et consomment de grandes quantités de saumons qui sont alors en pleine montaison[8]. La pêche au saumon est en effet nettement moins dangereuse que la chasse au cerf. De plus, le saumon, à l’approche de l’hiver, offre une meilleure qualité nutritive en termes de matières grasses et d’énergie.

Wiki chien a écrit:

Alimentation

Comme pour tout animal domestique, il faut veiller à mettre de l'eau à disposition, jour et nuit, et en quantité suffisante. Cependant pendant les repas il faut penser à retirer la gamelle d'eau car l'ingestion d'eau et de nourriture rend celle-ci plus difficile. On pourra remettre l'eau environ un quart d'heure après le repas terminé.

Dans la nature, le chien sauvage est avant tout un charognard[10]. Le chien domestique est un carnivore à tendance omnivore ; cependant il est parfois considéré comme étant réellement omnivore, du fait de son comportement opportuniste. La moitié de son alimentation devrait être constituée de viandes. Les aliments du commerce font l'objet de contrôles et sont adaptés aux différents stades de vie de l'animal (chiot, adulte, senior). Toutefois, il est possible de composer soi-même un repas équilibré et adapté aux besoins d'un animal. Pour cela, il est judicieux de demander conseil à un vétérinaire.[réf. nécessaire]

Certaines céréales et légumes sont pratiques car ils contiennent des fibres et permettent aux chiens de mieux digérer. Même si le chien peut se permettre de manger plusieurs catégories d'aliments (viandes, poissons, légumes…), certains se révèlent être de véritables dangers pour lui.

Les propriétaires sont souvent tentés de donner des os à leur compagnon, il faut savoir qu'il ne faut donner au chien que des os crus. Les os cuits peuvent être dangereux car trop friables ils se fractionnent en petits morceaux pointus (os de poulet par exemple), et peuvent causer des lésions lors de l'ingestion (ex: perforation de l'intestin).
C'est pareil pour les bouts de bois que le chien à tendance à ronger lors de sa balade[réf. nécessaire].

Des friandises peuvent être offertes en récompense à cet animal plutôt gourmand. Attention toutefois à l'embonpoint, courant chez certaines races (labradors, boxers…).

Le chocolat contient de la théobromine, substance mal tolérée par les chiens : des doses faibles (deux grammes suffisent pour les plus petits), peuvent leur être mortelles.[réf. nécessaire]

Pour un chiot les repas devront être donnés 4 fois par jour, car comme pour un bébé, leur estomac est plus petit et la digestion se fait plus vite. À 6 mois, on pourra descendre les repas à 3, et adulte, 1 à 2 repas seront suffisants.

voilà
omnivore opportuniste
j'aime bien l'expression.

[patjoulie1 0]

A venir chez Animalin avant la fin de l'année, et disponible en prévente dès aujourd'hui

Dominance, mythe ou réalité” de Barry Eaton


J'adore la couverture !

[Zazou14 0]

patjoulie a écrit:

J'adore la couverture !

Sacrées ambitions le cabot !

[Sir Eliot 0]

Super couverture je trouve aussi.
je sens que je vais acheter ce bouquin.

[Angel et Curly 0]

J'adore!!!!!! Je veux!!!!!Par contre, je suis rassurée, c'est un border, pas un jack

[élizabeth11 0]

il semble que ce livre en vaut vraiment la peine, n'hésitez pas pour ceux qui hésitent.

[VIVI08 0]

tu l`as lu elizabeth? ou tu as eu des echos?/

[Invité]

Sir Eliot a écrit:

frejusa a écrit:

M. Ortega: un bisnessman hors pair, un beau parleur sans equivalent connu ou reconnu mais franchement un dresseur/conducteur prout prout...
C'est mon avis, ca n'engage que moi!

Pourquoi tu dis ça ?

IL a pourtant une jolie carte de visite en cynophilie ?

Desole j'ai un peu de retard mais je vais quand meme m'expliquer!
Avec ma femme nous avons fait le stage de l'ecole du chiot anime par M. Ortega. Ca nous a coute 2 x 75 euros + 25 euros pour l'achat de son livre soit au total 175 euros! Et oh surprise a la partie theorique du stage qu'avons nous fait? Nous avons relus le livre tous ensembles...J'ai ete a l'ecole pendant presque 19 ans et par consequent j'ai la pretention de savoir lire, j'ai pas besoin de donner 175 euros a quelqu'un (aussi bon lecteur soit-il) pour lire avec moi!
A la partie pratique, manquant de chiots pour les demonstrations, notre President a envoye (au casse pipe) une nouvelle adherente avec son chiot bouvier bernois de 5 mois. Ce chiot n'etait ni joueur, ni gourmand! M.Ortega a essaye de lui faire faire une suite au pied, puis un rappel et du rapport d'objet et a chaque fois ce fut un echec!!!! Il a rendu le chiot a sa maitresse en lui disant que c'etait a elle de trouver la motivation de son chiot....Nous n'avons jamais revu cette dame au club! La cerise sur le gateau c'est quand il a sorti son berger australien de la voiture et qu'il est monte sur le terrain sans meme l'avoir detendu! Pas moins de 10 minutes pour le recuperer car il n'avait qu'une envie: se soulager, normal! Au saut de la haie, il a du sauter avec son chien et a la suite au pied son chien trainait le nez au sol. Finalement il a abandonne sa demo en pretextant qu'il y avait des odeurs sur le terrain.... Quand nous avons donne 175 euros nous nous attendions a voir des exercices maitrises et les differentes etapes pour y parvenir. En fait rien de tout cela, juste du vent! Ce jour la nous avons vraiment eu l'impression de s'etre fait rouler dans la farine! Et croyez moi je ne suis pas du tout jaloux du parcours cynophile de M.Ortega car mon parcours ou celui de ma femme sont peut-etre moins long mais tout aussi elogieux mais surtout beaucoup plus HONNETES!!!

[Sir Eliot 0]

Le stage auquel j'ai participé avec Eliot en 2009 ( il avait à peine 6 mois) ne s'est pas passé du tout de cette façon.

Il y avait des participants de plusieurs régions et des chiens de toutes races, jeunes ou moins jeunes.

Une ambiance très conviviale, et n'étant pas moi même une débutante j'ai vraiment apprécié les interventions de Joseph Ortéga.

Il y a eu beaucoup d'exercices pratiques avec chiots et chiens ainsi que jeux de rôles par les stagiaires dans les diverses situations auxquelles le chien pouvait être confronté.

Je suis très étonnée qu'il puisse y avoir autant de différences d'un stage à l'autre.

Peut être une question d'organisation de la part du club qui reçoit le stage ?

Notre président est très impliqué à la SCC et c'est un vrai professionnel reconnu dans le milieu cynophile.Peut être est ce une raison de la réussite des stages qu'il organise ainsi que les concours dans diverses disciplines.

Petite photo du groupe (il en manque quelques uns )


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[Zazou14 0]

Sir Eliot a écrit:

Peut être une question d'organisation de la part du club qui reçoit le stage ?

Les compétences du formateur, et sa capacité à "dresser" ne dépendent aucunement des conditions environnantes.
Et pour bien connaitre la canine de laquelle dépend Frejusa (la même que la mienne), je doute que le stage se soit passé dans de mauvaises conditions...

[Sir Eliot 0]

Disons alors que j'ai eu de la chance, partagée avec le groupe de stagiaires qui sont tous repartis satisfaits .
je pense que personne ne peut plaire ou convenir à toutle monde.

[patjoulie1 0]

Citation :

Nous n'avons jamais revu cette dame au club! La cerise sur le gateau c'est quand il a sorti son berger australien de la voiture et qu'il est monte sur le terrain sans meme l'avoir detendu! Pas moins de 10 minutes pour le recuperer car il n'avait qu'une envie: se soulager, normal! Au saut de la haie, il a du sauter avec son chien et a la suite au pied son chien trainait le nez au sol. Finalement il a abandonne sa demo en pretextant qu'il y avait des odeurs sur le terrain....

Ma présidente de club (et accessoirement ma maman de coeur ^^) m'a fait exactement les mêmes réflexions !
Elle m'a dit que ses chiens n'avaient aucun rappel, et que pour montrer l'exemple, c'était pas top ;-)

Et tout à fait d'accord avec ce que dit Zaz, un bon formateur doit etre bon partout ! Dans un club merdique sans infrastructure (comme le mien), ou dans ma cour ^^

[Sir Eliot 0]

Je ne peux pas me permettre d'avoir un avis tranché dans un sens ou dans l'autre n'étant pas une pro du chien....seulement une amatrice un peu éclairée

Mais si J.Ortéga revient dans mon coin faire un nouveau stage j'aurais plaisir à y participer.
ça serait peut être l'occasion de découvrir la face cachée du personnage

[Invité]

D'accord avec toi Sir Elliot: personne ne peut plaire a tout le monde!

[patjoulie1 0]

La couverture en Francais, dispo sur animalin :

[Angel et Curly 0]

Je préfère la couverture en anglais beaucoup plus fun!!! Mais c'est sur, celui là il va être dans la hotte du père Noel ou dans la chaussette de Curly si y a plus de place dans la mienne

[patjoulie1 0]

http://francoisemartin.over-blog.com/article-hierarchie-et-dominance-69000929.html

[Sir Eliot 0]

Merci Patjoulie pour ce lien très intéressant (mis dans mes favoris)
sera réutilisé.

[gipi 0]

Citation :

Ce que ces éducateurs ont en commun est un désir d'expliquer et de promouvoir des modes de vie en commun agréables, compassionnels et sans confrontation.

Ces approches éducatives ont pour objectif de renforcer le lien entre le propriétaire et son chien, ainsi que d’enseigner audit propriétaire des moyens plus efficaces de communiquer avec son animal.

Pour les chiens présentant des troubles, ces éducateurs utilisent des programmes tels que « rien dans la vie n'est gratuit », qui repose sur le principe que le chien doit faire quelque chose pour obtenir ce qu'il veut (par exemple s'asseoir pour obtenir à manger, marcher sur une laisse détachée pour avancer, etc.).

Ces programmes sont efficaces car le chien apprend des règles qui sont constamment renforcées, ainsi que ce qu'il a besoin de faire pour obtenir ce qu'il souhaite, par exemple de la nourriture, des caresses ou du jeu.

ça me plait bien ça,
même pour les chiens ne présentant pas de troubles.
En fait je pense que dès qu'on fait travailler (jouer) tous les jours nos chiens, assis couché, viens, rapporte, on crée une relation saine avec le chien.
Pas de violence pas de cris.

Je crois que je vais commander le bouquin

[boule1111 0]

patjoulie a écrit:

http://francoisemartin.over-blog.com/article-hierarchie-et-dominance-69000929.html

Très, très interessant ce blog de Françoise Martin et pas seulement l'article sur " hierarchie et dominance". J'aurais bien envie de l'envoyer à certains "éducateurs". Maintenant pas sur qu'ils aient l'intelligence de se remettre en question...

[PéP3f 2]

très intéressant en effet...

J'ai en effet de plus en plus le sentiment que l'agressivité de Dès envers les autres chiens est dû à une anxiété, justement. Parce que il n'a ce problème qu'avec des chiens qu'il ne connait pas (ou mal).

[Salomé01 0]

Merci Julie, très intéressant !

Ça me donne de plus en plus envie d'approfondir le sujet. Donc l'anxiété et un comportement agressif qui en découle peuvent aussi survenir entre 2 individus d'espèces différentes ? Si oui, ça expliquerait pourquoi Eliot est si agressif avec les enfants depuis l'été dernier où un gamin a certainement dû lui faire peur et pourquoi il "attaque" mes juments alors qu'elles ne lui ont jamais rien fait. La peur et l'anxiété pourraient donc déclencher des comportements aussi virulents ?

[patjoulie1 0]

Il y a plusieurs types d'agression :
Agression par protection (crainte, peur) : intrusion dans la distance de sécurité par un individu estimé dangereux

Agression de distancement (phobie sociale)

Agression territoriale

Agression maternelle

Agression par irritation (ex : manipulation sur douleur corporelle)

Agression par peur (chien acculé par ex)

Agression redirigée (chien qui ne va pas pouvoir mordre ce qui souhaite, donc qui va dévier son agression sur autre chose, maitre chien, etc)

L'agression compétitive (pour se disputer le bout de gras ^^)

Ou encore l'agression de possession, de prédation, sur commande etc...

Citation :

La peur et l'anxiété pourraient donc déclencher des comportements aussi virulents ?

Bien oui, souvent renforcés par nos propres agissements, alors qu'on croit bien faire...

Je te MP ^^

[Salomé01 0]

+ d'une heure que je potasse " Dominance : mythe ou réalité ".

Pas encore tout à fait fini mais je n'ai qu'une chose à dire : j'ai été bien idiote de croire à ce concept obsolète lors de l'arrivée d'Eliot.

Ce qui me semblait logique, je ne le vois plus de la même manière puisque ce que dit Barry Eaton, c'est bien plus cohérent !!!

Bref, de ce que j'en retiens pour le moment, c'est que beaucoup ( et j'en fait partie ) font l'amalgame entre dominance, protection des ressources, éducation.

Vraiment, je conseille ce bouquin. Il est va à l'essentiel, est simple à comprendre et surtout, permet de mettre les points sur le I.

[patjoulie1 0]

J'aime ^^

[Salomé01 0]

Bouquin fini au soleil cet après-midi !

Je confirme ce que j'ai dis plus haut : une BIBLE ce bouquin ! C'est clair, précis, compréhensible. Super intéressant quand on se passionne pour l'éthologie ( j'ai regretté mes années de bio et le fait de ne pas avoir continué sur un Master ^^).

Barry Eaton va à l'essentiel, cite d'autres auteurs qui ont étudié le comportement des canidés.

Au final, j'en retiens aussi que les pseudos règles que l'on doit appliquer avec l'arrivée d'un chiot à la maison sont faussées, basées sur le comportement des loups en CAPTIVITÉ et non en meute SAUVAGE. Une belle perte de temps donc pour les propriétaires qui croient dur comme fer à ces " lois" et qui passent à côté d'une chose essentielle : une relation agréable avec leur animal, une relation "symbiotique" pour reprendre le terme de l'auteur.

J'ai dans la foulée commandé sur Animalin un bouquin sur les signes d'apaisements et le DVD " le Clicker dans tous ses états" . Bref, j'adore !

[Invité]

OOO... Tu viens de me faire penser qu'il faut que je le commande (sur la dominance) le livre sur les signaux il est top!!!

[patjoulie1 0]

Oui le livre de Turid Rugaas est un must have aussi, si je devais en garder deux dans ma bibliothèque, ce serait ces deux là !

En tous cas merci Salomé d'avoir fait l'effort de lire ce livre ^^

[Salomé01 0]

patjoulie a écrit:

En tous cas merci Salomé d'avoir fait l'effort de lire ce livre ^^

Ce n'était pas franchement un gros effort Et je me suis endormie moins bête hier soir !!

[PéP3f 2]

Commandé celui de Barry Eaton ...