confirmation "physique" au TI ou a la descendance

[@udrey 0]

Moi je pensais qu'une confirmation en TI était possible qu'en expo, puisqu'il faut obtenir un qualificatif "excellent", chose qu'on ne donne pas en simple séance de confirmation!

[Invité]

Non pas besoin du qualificatif ''excellent'' enfin c'est ce qu'on m'a dit. C'est apte-inapte.

[dimi2803 0]

Laulo a écrit:

querida78 a écrit:

Terrier atrificiel ou naturel.
Un Très bon -> cot 3
Un excellent -> cot 4

+ un excellent en beauté en spéciale, régionale ou nationale d'élevage

Dans quelques temps ça va changer dixit un juge, plus besoin d'excellent en expo spécial de race pour cotation 3

[Laulo1 0]

dimi2803 a écrit:

Laulo a écrit:

querida78 a écrit:

Terrier atrificiel ou naturel.
Un Très bon -> cot 3
Un excellent -> cot 4

+ un excellent en beauté en spéciale, régionale ou nationale d'élevage

Dans quelques temps ça va changer dixit un juge, plus besoin d'excellent en expo spécial de race pour cotation 3

bah je trouve cela bien dommage....

[Salomé01 0]

Ah bon ? Juste un résultat en Travail ? Pourquoi ce changement ?

Audrey, c'est ce que je croyais aussi mais je sais qu'à Maltot, certains chiens non LOF ont pu passer l'examen en séance simple .....

[@udrey 0]

Salomé a écrit:

Ah bon ? Juste un résultat en Travail ? Pourquoi ce changement ?

Audrey, c'est ce que je croyais aussi mais je sais qu'à Maltot, certains chiens non LOF ont pu passer l'examen en séance simple .....

Parce que ça doit arranger un paquet de personnes qui n'obtiendraient pas cette cotation avec leur chien pardi... Un excellent est attribué (normalement) qu'aux chiens "de qualité exceptionnelle"... Et vu que le club tend plus en ce moment à gratifier les gens qui font travailler leurs chiens plutôt qu'au standard, bah ça va ouvrir les portes aux cotations supérieures aux chiens n'ayant pas toutes les qualités requises pour obtenir un excellent, rien de plus... (enfin, c'est comme ça que je le vois...)

[Sir Eliot 0]

c'est comme ça qu'on dégénère une race

[@udrey 0]

Mouais... mais qu'est-ce qu'on y peut?

[dimi2803 0]

Moi ça me choque pas plus que ça et je serais près de dire que ce serait plus logique puisque la cotation ou le chien est recommandé par le club de race et la cotation 4.

Cela suivrait plus la logique pour ma part

1-> tu confirmes

Cotation 1 : sujet confirmé.

2-> tu test l'aptitude naturelles de ton chien

Cotation 2 : sujet confirmé,
avec TAN (Test d’Aptitudes Naturelles)

3-> tu débute les epreuve de travail ou tu as plus de chance d'avoir un très bon au démarrage qu'un excellent même si certains chiens on prouvaient le contraire

Cotation 3 : sujet confirmé,
et classé « Très Bon » au terrier artificiel ou naturel,
et entendant bilatéral démontré par un examen PEA normal.

4-> les epreuves de travail avec un excellent et le démarage les expos de beauté
Après

Cotation 4
Recommandé sujet confirmé,
et classé « Excellent » en exposition canine spéciale ou en régionale d’élevage ou en nationale d’élevage ou en championnat,
et classé « Excellent » au terrier artificiel ou naturel,
et entendant bilatéral démontré par un examen PEA normal.

Après tu as un chien(cotation 2 ou 3) entendant bilateral qui n'a peut être pas les qualité physiques pour avoir un excellent il a au minimum fait son tan ou même obtenu un très bon en epreuve de travail mais par contre qui produit sur deux portées 3 descendances cotation 4 donc recommandé par le club, il obtient la cotation 5 elite B

Cotation 5,
Élite B 5 sujet confirmé ayant produit en première génération :
pour les mâles : 3 descendants cotés 4 points avec 2 lices ;
pour les femelles : 3 descendants cotés 4 points en 2 portées.
et entendant bilatéral démontré par un examen PEA normal.

Après tu as un chien qui est recommandé et produit sur deux portées 3 descendances cotation 4 donc recommandé par le club Cotation 6 elite A

Cotation 6,

Élite A : sujet recommandé ayant produit en première génération :
pour les mâles : 3 descendants cotés 4 points avec 2 lices ;
pour les femelles : 3 descendants cotés 4 points en 2 portées.
et entendant bilatéral démontré par un examen PEA normal.

[Appy111 0]

Monter un autre club

[élizabeth11 0]

Sir Eliot a écrit:

c'est comme ça qu'on dégénère une race

dans quel sens ?
la plupart des races sélectionnées sur leur esthétique ont évoluée vers l'hypertype créant des chiens inapte à vivre correctement.
mettre l'accent sur le travail n'est ce pas justement éviter ce risque, l'hypertype n'existe pas face au travail, en plus on maintient une plus grande diversité génétique dans une population, ok le type des chiens est aussi baucoup plus variés, mais est ce réellement un vrai souci ?
ne pas oublier que dans une race le caractère des chiens devrait prendre autant de palce que leur physique, ce qui n'est plus le cas dès que l'on oublie pourquoi cette race a été créé.
je ne suis pas aussi certaine que vous qu'il y ait une perte pour la race, même si personnellement je ne fais pas du tout attention à la cotation des chiens, c'est l'individu canin qui m'intéresse.

[@udrey 0]

Oui c'est vrai que dans le déroulement des cotations, il n'y a pas assez de différences entre la cotation 3 et la 4! Je n'avais pas compris ça comme ça, je pensais qu'ils allaient complétement supprimer l'excellent en spéciale pour les cotations...

Mais ça ne m'enlève pas cette idée de la tête... A trop vouloir en faire, au lieu de créer une unité au sein du club, il risque d'y avoir un fossé entre deux mondes, encore plus béant qu'auparavant... Et je dis ça en tant que simple spectatrice, car je suis un peu le c** entre deux chaises, je ne suis pas "pro-chasse" mais je reconnais bien volontiers l'avatisme de nos chiens pour celà et donc la nécéssité de les faire travailler, mais de l'autre côté, faire passer le standard au second plan... Bah ça me met mal à l'aise également, je ne trouve pas ça normal...

[Sir Eliot 0]

élizabeth a écrit:

Sir Eliot a écrit:

c'est comme ça qu'on dégénère une race

dans quel sens ?
la plupart des races sélectionnées sur leur esthétique ont évoluée vers l'hypertype créant des chiens inapte à vivre correctement.
mettre l'accent sur le travail n'est ce pas justement éviter ce risque, l'hypertype n'existe pas face au travail, en plus on maintient une plus grande diversité génétique dans une population, ok le type des chiens est aussi baucoup plus variés, mais est ce réellement un vrai souci ?
ne pas oublier que dans une race le caractère des chiens devrait prendre autant de palce que leur physique, ce qui n'est plus le cas dès que l'on oublie pourquoi cette race a été créé.
je ne suis pas aussi certaine que vous qu'il y ait une perte pour la race, même si personnellement je ne fais pas du tout attention à la cotation des chiens, c'est l'individu canin qui m'intéresse.

Bien beau tout ça, mais j'ai vu une autre race détruite progressivement avec ce genre d' arguments.

Un chien doit être beau et bon, ce qui à mon sens signifie que le caractère, les aptitudes, l'esthétique sont un tout et qu'on ne doit pas privillégier un critère au détriment d'un autre.
Il convient tout de même que les individus d'une même race aient un minimum d'aspect physique identique,.

Ce qui n'exclut pas une diversité génétique, ça c'est le boulot des éleveurs et certains le font très bien.

[dimi2803 0]

@udrey a écrit:

Oui c'est vrai que dans le déroulement des cotations, il n'y a pas assez de différences entre la cotation 3 et la 4! Je n'avais pas compris ça comme ça, je pensais qu'ils allaient complétement supprimer l'excellent en spéciale pour les cotations...

Mais ça ne m'enlève pas cette idée de la tête... A trop vouloir en faire, au lieu de créer une unité au sein du club, il risque d'y avoir un fossé entre deux mondes, encore plus béant qu'auparavant... Et je dis ça en tant que simple spectatrice, car je suis un peu le c** entre deux chaises, je ne suis pas "pro-chasse" mais je reconnais bien volontiers l'avatisme de nos chiens pour celà et donc la nécéssité de les faire travailler, mais de l'autre côté, faire passer le standard au second plan... Bah ça me met mal à l'aise également, je ne trouve pas ça normal...

Après plus le temps passe et plus je me dis que c'est pas si simple, a la place d'un juge si je vois que la personne a un chien entrant dans le standard mais certainement moins beau qu'une personne qui a les moyens de ce payer une bete de concours qui par contre s'arrache a faire travailler son chien je pourrais mettres plus en avant ce binôme que quelqu'un qui arrive en mode coucou c'est moi que vla et mon chien est le plus beau. Mais heureusement je suis pas juge déjà pour ceux qui font des concours mais aussi pour moi car n'importe quels jugement tu feras objectif ou pas certains te saliront.

Moi la seul chose que je trouve inquietante et que des deux cotés personnes ou très peu semble faire ou veut faire un pas vers l'avant.

[Laulo1 0]

J'ai quand même pu noter sur différentes expos, que pour un chien en classe travail, il est plus facile d'obtenir un excellent en spéciale, ou en régionale vu que le club est quand même très accés sur le travail , et que ces chiens en question en classe ouverte n'auraient certainement pas eu leur excellent....

[élizabeth11 0]

Sir Eliot a écrit:

élizabeth a écrit:

Sir Eliot a écrit:

c'est comme ça qu'on dégénère une race

dans quel sens ?
la plupart des races sélectionnées sur leur esthétique ont évoluée vers l'hypertype créant des chiens inapte à vivre correctement.
mettre l'accent sur le travail n'est ce pas justement éviter ce risque, l'hypertype n'existe pas face au travail, en plus on maintient une plus grande diversité génétique dans une population, ok le type des chiens est aussi baucoup plus variés, mais est ce réellement un vrai souci ?
ne pas oublier que dans une race le caractère des chiens devrait prendre autant de palce que leur physique, ce qui n'est plus le cas dès que l'on oublie pourquoi cette race a été créé.
je ne suis pas aussi certaine que vous qu'il y ait une perte pour la race, même si personnellement je ne fais pas du tout attention à la cotation des chiens, c'est l'individu canin qui m'intéresse.

Bien beau tout ça, mais j'ai vu une autre race détruite progressivement avec ce genre d' arguments.

Un chien doit être beau et bon, ce qui à mon sens signifie que le caractère, les aptitudes, l'esthétique sont un tout et qu'on ne doit pas privillégier un critère au détriment d'un autre.
Il convient tout de même que les individus d'une même race aient un minimum d'aspect physique identique,.

Ce qui n'exclut pas une diversité génétique, ça c'est le boulot des éleveurs et certains le font très bien.

de quelle race parles- tu ?
regade le border collie pour qui seul le travail compte, ils sont très très différents (port d'oreille divers et variés, couleur idem, taille idem, longueur du poil idem ...), pourtant on reconnait toujours un border quand on le voit ...un chien apte au travail pour lequel il est façonné est toujours "beau" car toute imperfect morphologique engendre des difficultés à la longue au boulot.

[Salomé01 0]

élizabeth a écrit:

Sir Eliot a écrit:

c'est comme ça qu'on dégénère une race

dans quel sens ?
la plupart des races sélectionnées sur leur esthétique ont évoluée vers l'hypertype créant des chiens inapte à vivre correctement.
mettre l'accent sur le travail n'est ce pas justement éviter ce risque, l'hypertype n'existe pas face au travail, en plus on maintient une plus grande diversité génétique dans une population, ok le type des chiens est aussi baucoup plus variés, mais est ce réellement un vrai souci ?
ne pas oublier que dans une race le caractère des chiens devrait prendre autant de place que leur physique, ce qui n'est plus le cas dès que l'on oublie pourquoi cette race a été créé.
je ne suis pas aussi certaine que vous qu'il y ait une perte pour la race, même si personnellement je ne fais pas du tout attention à la cotation des chiens, c'est l'individu canin qui m'intéresse.

Dégénérer, je ne sais pas. Je sais que les membres du club apprécient à juste titre les chiens qui travaillent. Mais lors d'une confirmation, d'une expo, j'ose espérer que ces bons chiens travailleurs soient aussi de jolis chiens. Pas forcément des gravures de beauté mais des chiens dans le standard.

Donc je suis aussi le c** entre 2 chaises. Persévérer pour garder l'atavisme du Russell, cela me parait indispensable. J'ai été très étonnée quand j'ai appris que chez les Terriers d'Ecosse, pour l'obtention de la cotation 2, ce qui serait le TAN chez les Russell est en fait chez leurs cousins un test de comportement. Et pourtant, il est possible de faire travailler ces chiens.

Mais favoriser à tout prix le chien de chasse, est ce vraiment le plus judicieux ? Pourtant, je suis sûre qu'il pourrait y avoir un juste milieu, non ?

Je ne sais pas comment cela se passe à l'étranger, comment est gérée la Race. Entre les Australiens, les TI, les "Européens" et les jolis mariages Australiens/"Européen", j'ai l'impression et je trouve qu'il existe chez nous une jolie diversité. Pourtant, cette diversité n'a pas été représentative au World dog show en Juillet dernier. A la vue des photos que j'ai pu voir, beaucoup de Types Australiens. Une belle homogénéité ! Mais hors concours de "beauté", qu'elle est la politique des "clubs de race" étrangers ?

En tant que Spectatrice, j'ai un peu les mêmes impressions que Audrey. Et je crois que la prochaine NE va encore nous réserver des surprises ..... J'ai hâte de voir qui seront dans chaque classe les heureux élus cette année !

[Rémi & Dex 0]

On voit beaucoup de types Australiens en expo tout simplement car c'est plus un chien de "show". Ils ont des grosses pattes, beaucoup de poil, qui permet aussi de cacher certains défauts.

Avec Dex, mon Australien croisé , je me retrouve souvent derrière des Jacks Australiens pur Australien pas par ce qu'ils sont plus beau mais par ce qu'ils ont moins de défauts visible grâce aux poils et à la carrure !

[Zazou14 0]

élizabeth a écrit:

de quelle race parles- tu ?
regade le border collie pour qui seul le travail compte, ils sont très très différents (port d'oreille divers et variés, couleur idem, taille idem, longueur du poil idem ...), pourtant on reconnait toujours un border quand on le voit ...un chien apte au travail pour lequel il est façonné est toujours "beau" car toute imperfect morphologique engendre des difficultés à la longue au boulot.

Plus ca va, et plus j'adhère au mode de "selection" du border, que j'aimerais voir étendu à toutes les races, même en moins "poussé" !

[Sir Eliot 0]

élizabeth a écrit:

Sir Eliot a écrit:

élizabeth a écrit:

Sir Eliot a écrit:

c'est comme ça qu'on dégénère une race

dans quel sens ?
la plupart des races sélectionnées sur leur esthétique ont évoluée vers l'hypertype créant des chiens inapte à vivre correctement.
mettre l'accent sur le travail n'est ce pas justement éviter ce risque, l'hypertype n'existe pas face au travail, en plus on maintient une plus grande diversité génétique dans une population, ok le type des chiens est aussi baucoup plus variés, mais est ce réellement un vrai souci ?
ne pas oublier que dans une race le caractère des chiens devrait prendre autant de palce que leur physique, ce qui n'est plus le cas dès que l'on oublie pourquoi cette race a été créé.
je ne suis pas aussi certaine que vous qu'il y ait une perte pour la race, même si personnellement je ne fais pas du tout attention à la cotation des chiens, c'est l'individu canin qui m'intéresse.

Bien beau tout ça, mais j'ai vu une autre race détruite progressivement avec ce genre d' arguments.

Un chien doit être beau et bon, ce qui à mon sens signifie que le caractère, les aptitudes, l'esthétique sont un tout et qu'on ne doit pas privillégier un critère au détriment d'un autre.
Il convient tout de même que les individus d'une même race aient un minimum d'aspect physique identique,.

Ce qui n'exclut pas une diversité génétique, ça c'est le boulot des éleveurs et certains le font très bien.

de quelle race parles- tu ?
regade le border collie pour qui seul le travail compte, ils sont très très différents (port d'oreille divers et variés, couleur idem, taille idem, longueur du poil idem ...), pourtant on reconnait toujours un border quand on le voit ...un chien apte au travail pour lequel il est façonné est toujours "beau" car toute imperfect morphologique engendre des difficultés à la longue au boulot.

Des débats homériques ont eu lieu il y a qq années concernant le dobermann en France qui est à priori un chien de garde et de défense, race soumise au travail.

Peu de dobs étaient présents en expo dans les classe travail et peu d'éleveurs faisaient travailler leur chien, .

Le résultat a donné le développement ( non avoué) de 2 sortes de chiens : un doberman qui présentait essentiellement des caractéristiques morpho qui plaisaient à la majorité et qui en faisaient un chien de compagnie (pas sans problèmes) pas toujours stable dans son comportement.

et un chien moins séduisant au plan physique mais plus apte au travail : moins lourd, poitrine moins développée, levretté, sans substance...etc..et plus stable dans son comportement.

on a fini par trouver des dobermann champions de beauté potentiels , ayant cumulé les CACIB, trouillards comme pas possible, incapable de résister à un coup de feu ou à passer le TAN pour valider leur titre de beauté.

et des dobermann dit de travail (ring 3 ou mondioring 3) incapable de faire un excellent en expo.

Résultat : il est pratiquement impossible aujord'hui de trouver un bon et beau dobermann en France.

Même effet sur le Berger Allemand dont le train arrière a été tellement abaissé qu'iln ne peuvent plus répondre à leur utilisation en travail.

Même problème dans certaines races de chiens de chasse : Le setter Anglais, tellement "allégé" par l'apport de chiens italiens, pour gagner en rapidité dans les Field Trial, que ces chiens ne tenaient pas une journée à la VRAIE chasse,de grande quête dont cette race est spécialiste.

La création de 2 lignées dites l'une de travail, l'autre de beauté, ne serait, de l'avis de beaucoup d'amateurs , qu'un constat d'échec dans la recherche, à travers la sélection d'un beau et bon chien, quelle que soit sa race, surtout quand il s'agit d'une race soumise au travail

[Zazou14 0]

Le "beau ET bon", je n'y crois pas. On ne peut selectionner une race entière de cette manière, même su chaque club de race (notamment races bergères) en fait son credo.
L'idéal, c'est le fonctionnement adopté pour le border. Mais si ca n'est pas possible, je préfère encore des lignées beauté et des lignées travail distinctes, plutot qu'une club de race qui essaye de faire les 2 sans, finalement, réussir à sortir ni des beaux, ni des vrais bons chiens. Au moins, avec des lignées distinctes, y'en a pour tout le monde, et tu achètes ton chien en connaissance de cause...

[Sir Eliot 0]

Pas trop d'accord avec toi Zazou sur cett question.

ça existe le beau et bon chien.

Il faudrait seulement que le moteur qui anime les éleverus soit la passion d'une race et pas le fric qu'on peut faire avec.

MAIS ...bon...je sais...ce n'est plus de mon âge de rêver, mais je continue quand même.
je resterai éternellement une idéaliste.

[Zazou14 0]

Sir Eliot a écrit:

ça existe le beau et bon chien.

Jamais vu... Quand je parle de bon chien, je parle d'un "vrai" bon chien, pas juste un chien de 1.
A part Shark, border collie, capacités au troupeau incroyables, physique sympa, et ayant tracé de belles qualités.
Dans les belges on a beaucoup de vrais bons chiens, mais là aussi, comme le border collie, on s'en fout un peu du standard, et pourtant on sait tous reconnaitre un malinois quand on en croise un.

Dans le Sans Laisse, article très intéressant sur la sélection des bb. L'auteur de l'article explique très bien pourquoi les sports canins (tous les sports canins...) siont dominés par 2 races (bb malinois et border) : ce sont les seuls chiens qui sont selectionnés pour leur capacités à travailler, et pas pour leur physique.

[Sir Eliot 0]

Zazou a écrit:

Sir Eliot a écrit:

ça existe le beau et bon chien.

Jamais vu... Quand je parle de bon chien, je parle d'un "vrai" bon chien, pas juste un chien de 1.
A part Shark, border collie, capacités au troupeau incroyables, physique sympa, et ayant tracé de belles qualités.
Dans les belges on a beaucoup de vrais bons chiens, mais là aussi, comme le border collie, on s'en fout un peu du standard, et pourtant on sait tous reconnaitre un malinois quand on en croise un.

Dans le Sans Laisse, article très intéressant sur la sélection des bb. L'auteur de l'article explique très bien pourquoi les sports canins (tous les sports canins...) siont dominés par 2 races (bb malinois et border) : ce sont les seuls chiens qui sont selectionnés pour leur capacités à travailler, et pas pour leur physique.

Attends de vieillir un peu tu verras peut être.. Quoique dans les Vosges, j'sais pas

[Zazou14 0]

Sir Eliot a écrit:

Attends de vieillir un peu tu verras peut être.. Quoique dans les Vosges, j'sais pas

C'est pô gagné, effectivement !!!
Mais j'me soigne hein, je vadrouille quand meme beaucoup au bord des terrains non vosgiens !

[Invité]

Je pense aussi que de beaux et bon chien existe.
Mais après on a peut-etre pas les même critère de ''bon chien''.

[Zazou14 0]

querida78 a écrit:

Mais après on a peut-etre pas les même critère de ''bon chien''.

Très certainement.
Pour prendre l'exemple des chiens de bergers que je connais mieux, une bonne partie des eleveurs vendent des chiens soit-disant de "travail" avec des géniteurs mâles qui ne jouent "que" en echelon 2, ou n'ont pas démontré de qualité particulière, autre que les qualités qu'on retrouve chez tous les bergers (proche du maitre, energique, etc...). Or, un "vrai bon" chien de travail, c'est aussi un chien capable de prendre des initiatives, qui répond facilement au dressage, qui tient la pression, etc...
Bref, la définition du "bon chien" varie effectivement de l'un à l'autre.

[élizabeth11 0]

certainement, tu vois pour moi un "bon" berger n'est pas un chien de concours en 2, en 3, même en sélection international, c'est juste un bon chien qui sait bosser tous les jours, qui sait faire le taf nécessaire même quand le dressage est approximatif voir totalement absent, celui là tu peux lui faire confiance il te sortira d'affaire le jour où tout ira de travers et que toi même tu sais plus quoi faire, lui il aura l'intelligence du terrain et fera ce qui est à faire.
un bon chien = tout dépend ce que l'on attend d'eux.
il y a actuellement plein de chien en 3 dont je ne voudrais pour rien au monde devoir bosser avec eux.