La jambe impulsive en vidéo

[Poussinette1111 0]

J'ai enfin deux vidéos qui permettent de montrer l'inutilité de la "monte en jambes" qui fait prévaloir la jambe sur la main.
La jambe est une aide fondamentalement impulsive et ne doit jamais agir en même temps que la main, au risque de perdre son sens et sa signification. De même, dès que le cheval esquisse la réponse, l'aide doit se faire silencieuse, ne plus agir, là on est dans la descente d'aides.


Première vidéo : regardez bien les jambes du cavalier lors de son étude du piaffer sur la diagonale (étude car ce n'est pas encore un "vrai" piaffer en place) :

[maud04 0]

ce sont les deux mêmes vidéos...

[Poussinette1111 0]

Corrigé.

[maud04 0]

:cheers: merci, vite voir...

[Bouffy 0]

J'apprécie, j'apprécie ! Un peu moins la seconde, le cheval (celui de la femme) se traversant un peu.
Mais ça représente très bien ce que je cherche.

[calisto19 0]

certe je suis entièrement d'accord avec toi mnt je soulève deux questions

1) Comment apprends-tu à un cheval à piaffer?

2) si il n'y a aucunement besoin de jambes dans le piaffer, j'entends par là afin d'éviter le "main contre jambe" et donc provoquer la contradiction chez le cheval, pourquoi dans le travail à pied la dame oppose-t-elle sa cravache à la présence de qqun qui tient la bride et le cheval

Dernière question bonus ces vidéos nous montrent des personnes et des chevaux aux compétences équestres incroyables comment apprends-tu à un cavalier à piaffer ?

ce sont des questions tout à fait ouverte je n'ai aucune prétention la dedans par contre si mes questions ne sont pas dans le bon post n'hésitez pas à le changer et/ ou à me le signaler

[Bouffy 0]

Le poste est là justement pour soulever les questions et le débat.

calisto19 a écrit:

certe je suis entièrement d'accord avec toi mnt je soulève deux questions

1) Comment apprends-tu à un cheval à piaffer?

Là, je laisse d'autres plus compétent que moi, n'ayant pratiqué la chose que trop peu. La seule fois où j'y suis arrivé à apprendre à un cheval (enfin c'était des mobilisations en place plus que du piaffé) c'était avec mon papy en pratiquant le reculé, demander le départ au trot et dès la première foulée donnée, le reprendre comme pour l'arrêt (sans agir des jambes). Redemander la mise en avant, puis à nouveau reprendre...
Mais je n'ai pas trouvé ça correcte.

calisto19 a écrit:

2) si il n'y a aucunement besoin de jambes dans le piaffer, j'entends par là afin d'éviter le "main contre jambe" et donc provoquer la contradiction chez le cheval, pourquoi dans le travail à pied la dame oppose-t-elle sa cravache à la présence de qqun qui tient la bride et le cheval

La jambe est nécessaire pour demander le mouvement et indiquer les aides. Ensuite, les aides se taisent un fois le mouvement atteint.

Si tu regardes bien, la cravache agit quand l'action sur la bride s'éteint, et inversément. Sauf un moment où en effet, il y a action des deux en même temps : erreur de la cavalière ??? Certainement puisque dans le travail monté, ça n'arrive pas.

calisto19 a écrit:

Dernière question bonus ces vidéos nous montrent des personnes et des chevaux aux compétences équestres incroyables comment apprends-tu à un cavalier à piaffer ?

Par une mise en selle sur un cheval mis qui ne donnera rien si les aides ne sont pas exactes. D'abord on lui fait découvrir les sensations, ensuite on lui apprend à les obtenir.

C'est comme pour tout, un bon cheval professeur et un bon maître, c'est la clé de la réussite.

Voilà pour mon opinion.

[Poussinette1111 0]

Pour l'apprentissage, je ne peux que conseiller de visionner le DVD n° 3 de Karl, tout y est dit et montré et cela vaut mieux que 10 000 discours. Le cheval y parvient par l'équilibre, par les exercices : les premières mobilisations sont une conséquences, une solution que le cheval donne aux questions que le cavalier lui pose.

Pour l'exécution du travail, claire alternance main-jambes, alternance rapide : il ne faut pas attendre 5 foulées entre les deux pour les dissocier.

Pour le cavalier, un bon suivi qui va dans ce sens. Parfois, il faut beaucoup chercher pour trouver un prof qui enseigne cela, voire qui offre des leçons sur chevaux professeurs. S'il habite loin, il reste la solution des stages.

Le cheval doit réagir à la moindre approche des jambes comme si elles étaient un fer chauffé à blanc, image parlante et peu habituelle quand on sait que la mode est aux jambes au contact.

Maintenant, comptez le nombre coup d'éperons pour les mêmes exercices (je parle juste des jambes du cavalier, pas du reste) :

http://video.google.com/videoplay?docid=-6193862822568432671&ei=qwWeSL7aO4Sm2AL9-qUi&q=edward+gal&vt=lf

[Caro-Nell 0]

Euh d'accord, mais comme je ne sais pas faire piaffer un cheval, je ne me rend pas compte de ce qu'il faut voir ou ne pas voir dans ces vidéos...

Sinon, pour la cavalière, on a l'impression qu'elle ne touche jamais le cheval avec ses jambes, elle ne fait que suggérer légèrement, et le cheval fait le mouvement...C'est de ça que tu voulais parler Poussinette??

[Bouffy 0]

Oui c'est ça qu'elle a voulu montrer : on peut arriver à de meilleurs résultats sans pour autant blaser le cheval à l'éperon.

[lovedelle1 0]

Poussinette a écrit:

La jambe est une aide fondamentalement impulsive et ne doit jamais agir en même temps que la main, au risque de perdre son sens et sa signification.

Pour ma part ma prof m'a toujours dit "il doit y avoir un équilibre entre tes jambes et tes mains"
"jamais les mains sans les jambes"

[Invité]

lovedelle a écrit:

Poussinette a écrit:

La jambe est une aide fondamentalement impulsive et ne doit jamais agir en même temps que la main, au risque de perdre son sens et sa signification.

Pour ma part ma prof m'a toujours dit "il doit y avoir un équilibre entre tes jambes et tes mains"
"jamais les mains sans les jambes"

J'ai toujours lu partout et l'on m'a toujours dit (de Le Rolland à Fraçoise Hollogne) : "main sans jambe et jambe sans main"
Mon prof m'a toujours dit que si je mettais les jambes avec les doigts fermés, c'était comme appuyer sur l'accélérateur avec le frein à main (bonjour la surchauffe )!

[Poussinette1111 0]

Justement, sur les deux premières vidéos, il n'y a RIEN à voir : pas d'aides intempestives, répétées, pas d'éperons plantés sporadiquement dans les flancs à chaque foulées (d'ailleurs, pour Beran, pas d'éperons du tout), ce qui change énormément par rapport à des piaffers, des passages, des appuyers où le cheval se prend le coup de talon à chaque foulée.
Ces vidéos montrent que l'impulsion est un état d'esprit présent chez le cheval, qu'on lui a appris, pas une nécessité de le stimuler toutes les secondes de peur de le "perdre". Prenez une fois votre temps de compter des coups d'éperons, rien que quelques minutes, quand un cavalier monte ou sur un terrain de concours, comptez vos propres coups de talons, vous arriverez vite à des chiffres incroyables : cinq minutes équivalent en moyenne à environ 300 coups...

Quand à agir main et jambes en même temps, c'est tenter de dresser un cheval par compression : on lui dit "avance" et en même temps "arrête" en espérant que cela va l'asseoir ou le rassembler (remarquez, cela marche, vu le nombre de chevaux comprimés que l'on voit sur les carrés internationnaux ; mais leur rassemblé n'en n'est pas un), mais généralement, selon son caractère, soit il va devenir royalement mou, soit il va finir en défenses de tous types : acculement, embarque, se lève...

[Ecume 0]

Bouffy a écrit:

J'apprécie, j'apprécie ! Un peu moins la seconde, le cheval (celui de la femme) se traversant un peu.
Mais ça représente très bien ce que je cherche.

On n'a beau ne pas avoir pratiqué ou très peu...quand c'est bon on le sent

Je ne travaille que peu le piaffer, car mon cheval chauffe rapidement mais quand j'ai quelques battues hyper correctes, c'est "good boy" et on a fini la séance...

Il y a plusieurs façons d'y arriver, j'ai testé quelques méthodes et vu d'autres réalisés parfois avec beaucoup de brutalité par des cavaliers épatants qui sont au top niveau.

Quand on est dans un circuit hors-concours, on peut justement, piocher les exos plus ardus dans les bons moments, sentir et se dire "là je peux demander plus car cheval hyper réactif et à l'écoute de son cavalier".

[lovedelle1 0]

Poussinette je comprend pas beaucoup tu peu peut-être un peu m'éclairer.
Moi quand je fais par exemple une épaule en dedans, j'utilise ma rêne régulatrice extérieur et ma jambe extérieur. Tu dis qu'il ne faut pas utiliser les 2, alors comment fait tu pour faire une épaule en dedans sans t'es aides extérieur?

[Poussinette1111 0]

Je pense que selon les exercices, les aides peuvent être différentes d'un enseignement à l'autre. Le problème n'est pas d'utiliser des aides latérales (ce que tu décris : jambes externe et main extérieur) ou diagonales (la jambe d'un côté et la main de l'autre) ensembles pour demander un exercice, mais de mettre les deux jambes et tenir devant sur les deux rênes, ce qui se voit fréquemment dès que l'on recherche à simplement équilibrer un cheval (exemple : faire des cercles pendant des heures où on tient bien fermer ses doigts sur les rênes tout en poussant le cheval dessus : si la main bloque l'action impulsive des jambes, le cheval ne comprends plus qu'elles veulent dire "en avant", il finit, à terme, à céder, à ramener son bout du nez, mais au détriment de son énergie et de sa réactivité aux jambes). En d'autres mots, dissocier les aides n'occasionne pas d'ordre contradictoire, par contre, serrer les doigts (des deux mains) et donner des jambes en même temps, c'est contradictoire car au lieu de faire comprendre au cheval "équilibre-toi" ou "rassemble-toi", il comprend que quand on met les jambes, la main le retient aussi pour l'empêcher d'avancer. Du coup il y a un risque pour le cheval de ne plus comprendre que quand les (deux) jambes interviennent il doit se porter en avant car il craint de se heurter .

Maintenant, une fois que le cheval exécute, il y a là aussi deux possibilités : soit la possibilité la plus confortable : le cheval a entamé l'exercice, on cesse d'agir avec ses aides (sauf pour corriger) et le cheval continue. C'est ce qu'illustrent les deux premières vidéos : l'exercice entamé, plus besoin de soutenir ni par les mains ni par les jambes l'exercice. Soit la possibilité la moins confortable : à chaque foulée, le cheval est sollicité par les aides qui, à force d'intervenir continuellement, finissent bien souvent par blaser le cheval et doivent devenir de plus en plus fortes.

De mon côté, quand je demande une épaule en dedans, c'est ma jambe intérieure et ma rêne extérieure qui initient le mouvement (aides donc "diagonales", mais il y a une infinités d'autres façons de demander l'épaule en dedans), mais dès que mon cheval l'entame, je le laisse faire, je n'interviens que si quelque chose se perd. Mais généralement, moins j'interviens et plus je lui laisse la latitude de son mouvement, meilleure est son épaule en dedans.

[Invité]

Je comprend ce que tu veux dire même si je n'ai pas ce niveau de dressage (vu que je n'ai jamais fais de piaffer et que nous commencons à peine quelques épaules en dedans..) Mais dans ce que tu as dit en dernier c'est bien vrai lorsque je fais une tête au mur avec mon cheval je lui demande et puis a une main il le fait parfaitement bien, je le "laisse faire" quoi par contre a l'autre main il n'aime pas du tout mais bon..

Enfin merci pour ces superbes vidéos =) J'adore ^^
Et merci pour tes explications ^^

[Bouffy 0]

Il ne faut pas avoir l'expérience du piaffer pour obtenir une belle épaule en dedans. C'est l'exercice à apprendre par excellence.

Voici ma façon :

Je prépare en donnant le pli, ensuite je déplace mes deux mains vers l'intérieur en tournant mes épaules (c'est le fait de tourner mes épaules qui font bouger mes mains) comme pour partir sur un cercle ou un volte. Le cheval sort ses épaules et lorsqu'il est dans la bon attitude, j'agis de ma main extérieure en reculant mon épaule extérieure (qui a pour effet de reculer ma main forcément) et en fermant mes doigts sur ma rêne extérieure moelleusement.
Je remets en avant si le cheval perd son impulsion par ma jambe intérieure à la sangle en ayant veillé préalablement à ouvrir mes doigts sur les rênes et je reprend sur ma rêne extérieure si il avant trop vite en me grandissant dans ma selle.
Lorsque le cheval est dans le mouvement, je n'agis plus que si il y a quelque chose à rectifier.

[Poussinette1111 0]

Lovedelle, pour mieux te faire comprendre, je me permets de te citer :

lovedelle a écrit:

On dirait pas sur la photos mais elle était carré, c'est bizare a expliquer mais j'ai penser a l'arrêt j'ai rien fait et c'est comme si ma pensée était devenue la sienne

Tout est là, quand on parvient à "communiquer" vraiment avec son cheval, les aides sont accessoires et cette communication ne passe pas même pas "par l'assiette", c'est autre chose. Un autre chose que des aides incessantes détruisent au lieu de favoriser.

C'est d'ailleurs cette fusion que je vois sur les deux vidéos et que je ne retrouve pas sur les deux suivantes. Sur les deux premières, le cheval semble agir de lui-même, dans les deux suivantes, on voit qu'il obéit, pas qu'il "crée" ses mouvements.

[lovedelle1 0]

pourtant j'ai malgrès tout toujours ma jambe dedans ainsi que ma rêne régulatrice, je ne la lache jamais je n'ai pas du agir mais mes aides était présente

[Poussinette1111 0]

Il y a une différence entre être simplement présent et agir. Ne pas agir ne veut pas pour autant dire abandonner son cheval (ça c'est plus de l'équitation), la différence est très subtile et peut-être pas évidente à comprendre ni à expliquer. En un sens, tes aides étaient là mais ne servaient à rien, c'est ce qui est montré en caricature sur les deux premières vidéos : les aides sont prêtes à agir, à intervenir si le cheval ne répond pas à la communication subtile établie entre cavalier et cheval (celle dont tu parles dans ton autre post), mais si le cheval fait, elles n'agissent pas, ne servent à rien.

[Bouffy 0]

Oui c'est une osmose en fait. Quand on se connait tellement bien, c'est encore plus efficace.
Je me réjouissais le plus avec Bouffy quand sur le simple fait de penser à la volte (ou tout autre exercice), je le sentais s'exécuter sous moi. C'est comme si il lisait dans mes pensées.
Je pense que c'est parce qu'en y pensant, instinctivement et sans s'en rendre compte, on place légèrement nos aides et le cheval sensible y répond.
Pour moi, c'est le top du top.

[Poussinette1111 0]

Bouffy a écrit:

Oui c'est une osmose en fait. Quand on se connait tellement bien, c'est encore plus efficace.
Je me réjouissais le plus avec Bouffy quand sur le simple fait de penser à la volte (ou tout autre exercice), je le sentais s'exécuter sous moi. C'est comme si il lisait dans mes pensées.
Je pense que c'est parce qu'en y pensant, instinctivement et sans s'en rendre compte, on place légèrement nos aides et le cheval sensible y répond.
Pour moi, c'est le top du top.

Je pense aussi que cela vient de "l'ajustage des aides" (je préfère parle de cela que d'assiette car ça comprends tout le corps et pas juste le bassin qui sert surtout à amortir les mouvements du cheval) : on se place comme pour l'exercice X et le cheval fait sans que l'exercice X ait eu réellement besoin d'être demandé. Après, on peut commencer à jouer et chercher à avoir des aides de plus en plus invisibles et imperceptibles mais toujours aussi efficaces (si pas plus efficaces) et là, l'équitation devient autre chose qu'un sport.