Petit débat : Doit-on laisser réfléchir ?

[Fehlynn111 0]

Trouvé ce soir : http://www.techniquesdelevage.fr/article-dressage-doit-on-laisser-l-animal-reflechir-103934129.html

Ou si vous je voulez pas cliquer sur le lien :

Lors du dressage, doit-on laisser l'animal réfléchir ?

Une question inutile ? Une réponse évidente ? Pas si sûr !

Elle se pose depuis des siècles. Et encore aujourd'hui, elle se pose à chaque fois que l'on doit dresser un animal.

L'origine du dilemme ? On pourrait la résumer en une phrase.

Réfléchir, c'est déjà désobéir.

Autrement dit, laisser son animal réfléchir, c'est lui donner les moyens de désobéir

Si on demande à un animal d'obéir aveuglement, alors sa simple réflexion est déjà une désobéissance car l'obéissance n'est plus aveugle mais éclairée.

Un animal qui réfléchit, c'est potentiellement un animal qui discute, qui juge, qui conteste, qui remet en cause, qui innove.

C'est donc potentiellement un animal qui pourra contester les conditions de vie qu'on lui offre, remettre en cause la place de son maître, la justesse de son jugement ou de ses actes.



La question n'est donc pas « doit-on laisser son animal réfléchir ? » mais plutôt « sommes-nous capable d'accepter son jugement ? ».



A cette question, la réponse est parfois « non »

On parle alors de méthodes « naturelles » basées sur les instincts « primitifs » de l'animal pour ne pas dire qu'on lui refuse le droit d'en sortir.

On se base sur la peur, la colère, la soumission aveugle et la tolérance. Toute réflexion est sanctionnée. Le dresseur n'a besoin d'aucune compétence.

Ces méthodes offrent un « animal-machine » qui permet un résultat rapide et assez stable... si on ne laisse jamais à l'animal le temps de réfléchir. Donc si on ne diminue jamais la pression exercée sur l'animal, comme par exemple, en rendant l'animal au propriétaire...

Certains animaux dits « trop intelligents » ne pourront pas être dressés par cette méthode car ils auront déjà un comportement qui ne sera pas basé sur les instincts.



A cette question, d'autres répondent « un peu mais pas trop »

C'est le cas de la plupart des autres méthodes. Elles reposent sur un subtil mélange de réflexion et d'obéissance aveugle.

Le problème de cette politique, c'est qu'elle demande du savoir-faire pour ne pas dépasser la limite de la réflexion utile... au risque de tomber dans la réflexion destructrice.

Le résultat de ces méthodes est assez variable et dépend beaucoup de la personne qui l'a mis en place. Ce sont cependant des méthodes qui permettent de passer facilement le relais car l'animal obtenu s'adapte très bien.

Certains animaux avec cette politique peuvent se révolter car on leur en donne les moyens sans leur accorder le maximum qu'ils recherchent.



A cette question, quelques uns répondent « oui »

Très peu de personnes mettent en place une méthode basée sur la réflexion de l'animal car cela nécessite d'accepter le jugement de l'animal, de l'entendre à chaque instant et d'en tenir compte. Cela signifie aussi que votre méthode est juste et adaptée à l'animal.

Si vous ne donnez pas la « parole » à un animal qui a été mis avec cette méthode, il la prendra de force. Vous ne pouvez donc pas transmettre cet animal à une personne qui n'aura pas de solides connaissances comportementales et en dressage.

Le résultat n'a rien de stable mais il peut être très agréable au quotidien pour la fluidité relationnel qu'on peut en tirer.

Certains animaux, qui ont besoin d'être encadrés, ne pourront pas être dressés de cette manière et paniqueront.


Un avis sur le sujet ?
Quelle réponse donneriez vous à cette question pas si bête que ça ?

Bien entendu je donnerai aussi mon avis, mais plus tard

[valabi 0]

Euuuh je comprends pas la question en fait MDR

[Fehlynn111 0]

Tu n'es pas la seule

Moi, je suis partie du principe que, dans cet article, l'idée était "Doit on laisser réfléchir face à une situation (genre un sac plastique mangeur de cheval par exemple) ou face à un nouvel exercice ?"

[M-eve 0]

Je crois qu'en gros la question c'est "vaut-il mieux que le cheval obéisse aveuglément ou vaut-il mieux lui laisser son esprit critique (ses doutes) tout en essayant d'obtenir sa collaboration?"

Je pense que l'auteur du texte connait mal les "méthodes naturelles" (ce qu'on appelle souvent éthologie) quand il dit "On parle alors de méthodes « naturelles » basées sur les instincts « primitifs » de l'animal pour ne pas dire qu'on lui refuse le droit d'en sortir. On se base sur la peur, la colère, la soumission aveugle et la tolérance. Toute réflexion est sanctionnée. Le dresseur n'a besoin d'aucune compétence."

A mon sens l'équitation naturelle n'est pas du tout ça... C'est essayer d'apprendre à parler le langage du cheval certes pour devenir son leader, mais aussi pour mieux communiquer avec lui ! Et contrairement à ce que l'auteur dit :
- il faut des compétences pour savoir être juste et agir au bon moment
- on laisse le cheval s'exprimer et la réflexion n'est pas interdite

De toute façon, à pied comme à cheval, je suis convaincue qu'on ne peut rien obtenir de solide et durable si le cheval n'adhère pas un minimum à ce qu'on lui demande...

Quand l'auteur dit que très peu laissent leur cheval réfléchir car "une méthode basée sur la réflexion de l'animal nécessite d'accepter le jugement de l'animal, de l'entendre à chaque instant et d'en tenir compte", il dresse un tableau bien sombre...
Il me semble que chaque cavalier qui veut aller loin, chaque cavalier pro, chaque cavalier qui bosse avec des jeunes chevaux prend justement en compte les signaux d'alarme de sa monture : énervement quand on demande un exercice dont le cheval n'est pas capable, peur quand on le force trop à l'obstacle, oreilles en arrière quand la jambe est trop forte, etc.

Bref, l'auteur semble classifier une méthode mauvaise (celle où on ne laisse pas réfléchir), une méthode acceptable (celle entre les deux) et une bonne méthode (celle où on laisse réfléchir). A mon sens tout n'est pas si clair et limpide et il faut opter pour une méthode ou l'autre selon les situations.

Prenons l'exemple d'un cheval qui a la frousse de passer dans une flaque. Comme pour une personne qui a une phobie, mieux vaut parfois trouver une solution dans laquelle la personne va débrancher son cerveau cinq secondes et surmonter sa frayeur. C'est pareil avec le cheval : on peut le laisser réfléchir mille ans devant la flaque et se mettre dans des états pas possible, ou dédramatiser la flaque en la passant en suivant un autre cheval... Je ne dis pas que cette solution est la meilleure et la plus durable, mais dans un premier temps elle permet au moins de dédramatiser la peur du cheval

[Baccardy 0]

Il n'y a pas de réponse, il y a des chevaux tout simplement.

Toutes ces solutions sont aussi justes qu'elles ne sont fausses, tout dépend du cas sur lesquels on les applique.
Mon compagnon en est un bel exemple avec ses 2 chevaux : une machine de guerre dressée à l'allemande et tellement codée que c'est à peine s'il lui restait de sa personnalité équine quand on l'a récupéré ; et un second totalement "joyeux" par nature, dominant, qui marche à 90 % à l'instinct.

-> impossible de monter ces deux ânes de la même façon, il faut impérativement s'adapter à la nature de chacun ... vraiment ce n'est pas si simple Personnellement, je ne les monte jamais le même jour par exemple, même pour de la simple détente.

Car travailler l'Allemand en le laisser trop réfléchir, sincèrement il est perdu. Il se sent confort dans un travail très cadré et très directif, il se repose sur son cavalier. Nous essayons de le détendre, mais on part de loin : à son arrivé il ne savait même pas qu'il pouvait manger de l'herbe quand on s'arrêtait en promenade le pauvre. (maintenant il sait, mais il pas encore compris comment ne pas laisser tomber le moitié lol)

Et travailler le petit sans lui faire des pauses fréquentes et le temps d'assimiler gentiment, 'est prendre son billet pour un vol plané express Dadid, c'est un cheval libre!

[Fehlynn111 0]

Je précise tout de suite que cette auteure, je ne l'apprécie pas des masses. Je ne suis pas fan de ce qu'elle écrit, ça ressemble toujours à du "Faites ce que je dis parce que MOI je sais mieux que vous !" et ça me gave.
De plus, elle parle parfois de choses qu'elle semble clairement ne pas connaître...


A mes yeux, oui il y a différents chevaux.
D'ailleurs, faites le test d'apprendre la jambette à un cheval. Arthur va voir une carotte, lever la jambe et hop ça sera fait, pour Max il faudra tapoter avec le stick sur le devant de la jambe, pour Rimbaud il faudra que ce soit derrière et peut être même aider en tapotant avec notre pied...

Lors que j'ai commencé à bosser Mylo, j'ai appris qu'il y avait "4 cerveaux" : le gauche et le droit introverti et le gauche et le droit extraverti. Chacun de ces "cerveaux" fonctionnent totalement différemment. L'un doit être sans cesse motivé, l'autre doit être énormément rassuré, etc.
Évidemment, l'éducation fait énormément, comme dit Baccardy, si jamais on laisse l'Allemand un peu trop réfléchir, il est perdu. Pour le cas de Mylo c'est l'inverse, lui il aime bien agir de par lui même, il adore quand je me repose sur lui mais il est tout autant à l'écoute que si/lorsque je prends le contrôle.
Pour Yupioca c'est l'inverse, enfin elle est jeune aussi, mais elle, si jamais je la laisse gérer seule sa vie, c'est parfois la fin du monde et elle en serait parfois presque à m'implorer à genoux de lui trouver un truc... Sinon elle s'invente des frayeurs

A mes yeux toujours, j'ai horreur qu'un cheval obéisse aveuglément. J'aime quand il réfléchit de lui même et qu'il propose, même si sa solution proposée est erronée, au moins il réfléchit et il essaye.
Et comme dit très bien M-Eve, il FAUT des compétences pour savoir être juste et agir au bon moment. Il faut pouvoir dire "Ok c'est ça que je te demandais" pile au moment où le cheval le propose...

Il faut savoir motiver le cheval à "créer un partenariat" avec nous... Lui donner l'envie d'être à nos côtés et de bosser à deux. Quand je vois que certains ne voient leur proprio que pour être montés avec de gros enrênements parce que sinon le cheval n'écoute pas, ça me choque. Là, le cheval n'a pas le choix, il DOIT écouter, il ne peut rien proposer de lui même.
Si j'avais fait ainsi, jamais je n'aurai eu mes premiers déplacements latéraux tout beaux de la part de mon Mylo... Faits parce que je m'étais plantée de demande et qu'il m'a proposé ça (hééé oui je teste pas mal de trucs haha)

Pour l'exemple de la flaque d'eau, c'est exactement ça : choisir de s'énerver et le forcer ou choisir de faire passer un autre devant (ou descendre et passer nous même si on a pas de cheval) ou... l'approche retrait comme j'ai fait avec Mylo : On avant d'un pas, on s'arrête on réfléchit au fait que l'eau ne nous a toujours pas sauté dessus, on repart un peu plus loin (parfois même pas), on revient pour faire un pas ou deux en plus. Au final j'ai un Mylo (et même une Yup) qui vont tout seul dans l'eau
J'ai toujours beaucoup laissé réfléchir mes chevaux et je ne me suis jamais énervée parce qu'ils me proposaient une autre réponse que celle désirée.

[valabi 0]

Fehlynn a écrit:

Je précise tout de suite que cette auteure, je ne l'apprécie pas des masses. Je ne suis pas fan de ce qu'elle écrit, ça ressemble toujours à du "Faites ce que je dis parce que MOI je sais mieux que vous !" et ça me gave.
De plus, elle parle parfois de choses qu'elle semble clairement ne pas connaître...

Tiens c'est pas elle qui se dit nutritionniste et qui sort ineptie sur ineptie (qui sont gentiment partagées sur Facebook comme étant parole d'évangile)?

Pas le temps de rentrer sérieusement dans le débat pour le moment.

[Marjo-Archi 0]

valabi a écrit:

Fehlynn a écrit:

Je précise tout de suite que cette auteure, je ne l'apprécie pas des masses. Je ne suis pas fan de ce qu'elle écrit, ça ressemble toujours à du "Faites ce que je dis parce que MOI je sais mieux que vous !" et ça me gave.
De plus, elle parle parfois de choses qu'elle semble clairement ne pas connaître...

Tiens c'est pas elle qui se dit nutritionniste et qui sort ineptie sur ineptie (qui sont gentiment partagées sur Facebook comme étant parole d'évangile)?

Pas le temps de rentrer sérieusement dans le débat pour le moment.

Je pourrais avoir le nom par mp pour voir si c'est la même personne que je pense ? merci
édit : c'est celle que je pense en effet.....

[Fehlynn111 0]

valabi a écrit:

Tiens c'est pas elle qui se dit nutritionniste et qui sort ineptie sur ineptie (qui sont gentiment partagées sur Facebook comme étant parole d'évangile)?

C'est elle...
Au tout début où j'ai eu Mylo, je suivais assidument ses explications et puis j'ai commencé à voir qu'elle-même se contredisait

Marjo-Archi a écrit:

Je pourrais avoir le nom par mp pour voir si c'est la même personne que je pense ? merci
édit : c'est celle que je pense en effet.....

C'est Anne Catherine Kaeffer

[valabi 0]

Fehlynn a écrit:

valabi a écrit:

Tiens c'est pas elle qui se dit nutritionniste et qui sort ineptie sur ineptie (qui sont gentiment partagées sur Facebook comme étant parole d'évangile)?

C'est elle...
Au tout début où j'ai eu Mylo, je suivais assidument ses explications et puis j'ai commencé à voir qu'elle-même se contredisait

Beaucoup n'ont pas ce recul hélas ^^

[Fehlynn111 0]

valabi a écrit:

Fehlynn a écrit:

valabi a écrit:

Tiens c'est pas elle qui se dit nutritionniste et qui sort ineptie sur ineptie (qui sont gentiment partagées sur Facebook comme étant parole d'évangile)?

C'est elle...
Au tout début où j'ai eu Mylo, je suivais assidument ses explications et puis j'ai commencé à voir qu'elle-même se contredisait

Beaucoup n'ont pas ce recul hélas ^^

En effet, j'ai vu qu'énormément buvaient ses paroles...

[eurydice 0]

Je n'aime pas trop la façon directive de s'exprimer de cette dame non plus mais elle ouvre des pistes de réflexion, n'empêche
Après si des idiots opinent du bonnet sans réfléchir plus loin, c'est leur problème
(ceci dit quand on lit parfois les questions posées sur facebook ça fait peur)

Pour avoir 2 juments très bien décrites dans l'explosivité de la première solution mal appliquée je trouve que l'analyse ici n'est pas mauvaise. Je n'ai pas l'impression qu'elle penche plus pour l'une ou l'autre extrémité, ça dépend du cheval et du cavalier.

A mon avis, dans les faits, on est toujours un peu entre les 2, même si on essaye de mécaniser ou de tout faire comprendre, non? Faut une énergie de fou pour lobotomiser un cheval, et une patience d'ange couplée à un sacré sens de l'observation pour saisir toutes ses interrogations et réagir à leurs signes.

[Fehlynn111 0]

Ha ça c'est clair que parfois elle (ou quelqu'un qui la lui pose ??) se pose de bonnes questions qui donnent matière à réfléchir
Mais ses réponses ne me plaisent pas.

Enfin c'est comme tu dis, sur FB, on en lit de belle par moments...
Comme un cheval simplement gris et on ose demander "Oui mais il est gris gris ? Ou il est gris quelque chose ?"
Heuuuu, il est gris violacé, ça te va ?



Ce qui m'ennuie dans le discours de cette nana, même si j'avoue ne pas avoir tout lu parce qu'elle m'énerve, c'est ceci :

Citation :

Réfléchir, c'est déjà désobéir.
Autrement dit, laisser son animal réfléchir, c'est lui donner les moyens de désobéir
Si on demande à un animal d'obéir aveuglement, alors sa simple réflexion est déjà une désobéissance car l'obéissance n'est plus aveugle mais éclairée.
Un animal qui réfléchit, c'est potentiellement un animal qui discute, qui juge, qui conteste, qui remet en cause, qui innove.
C'est donc potentiellement un animal qui pourra contester les conditions de vie qu'on lui offre, remettre en cause la place de son maître, la justesse de son jugement ou de ses actes.

Sincèrement, j'ai du mal...

Laisser réfléchir, à mes yeux, c'est donner l'occasion au cheval de cogiter par lui même et de trouver la bonne réponse.
Lorsque le cheval donne une mauvaise réponse, c'est à l'équitant à lui faire comprendre "Oui c'est pas mal mais ce n'est pas ça que je te demande"
Si on dit clairement "Quand je fais ça, tu fais ça, quand je touche à ça, tu fais ça"... C'est, toujours pour moi, lobotomiser son cheval.

Pour répondre à sa question "sommes-nous capable d'accepter son jugement ? "
Ma réponse est oui ! Simplement oui !
Pourquoi ne pourrait-il pas essayer par lui même sa réponse ? Pourquoi lui imposer ?

Mais lorsque je lis la partie "Certains répondent "oui" "... Je vois ceci :

Citation :

Si vous ne donnez pas la « parole » à un animal qui a été mis avec cette méthode, il la prendra de force. Vous ne pouvez donc pas transmettre cet animal à une personne qui n'aura pas de solides connaissances comportementales et en dressage.

Heuuuuu... C'est sûr que si on impose quelque chose à mon cheval alors qu'il lui a toujours été permis de proposer, il ne va pas apprécier...
Mais sans rentrer dans la grande crise de l’anthropomorphisme, j'ai envie de simplement répondre "Un enfant à qui on a toujours dit oui, imaginez sa réaction si on lui dit non un jour..." Pour moi c'est quasi pareil !
Enfin, dans ma vision de l'équitation ou du travail avec le cheval en lui même, j'ai toujours souhaité une relation presque fusionnelle (non non pas un monde de Bisounours, mais simplement une relation basée sur la confiance). Je n'ai pas envie de forcer, j'ai envie de lui demander et "d'attendre" qu'il me réponde de la bonne manière. Mais quand j'ai décidé que c'était non, beh c'est non ! Je ne lui cède pas tout, je ne cède pas grand chose d'ailleurs.

[eurydice 0]

Moi je comprends ça plutôt comme "sommes-nous dignes de sa confiance ?".
Elle critiquerait alors plus les pseudo-chuchoteurs qui, après avoir lu quelques bouquins, proposent leurs sévices (Oups, services) sans vraiment suivre tout ce qui se passe devant eux et provoquent des catastrophes... Parce qu'ils offrent des opportunités de désobéissances que les chevaux les plus malins ne rateront pas. (Et ce sera bien entendu de la faute du cheval...)

Ça ne signifie pas qu'elle est contre l'idée en soi, à condition que l'humain soit à la hauteur, et les gens qui s'occuperont du cheval plus tard également 😉

Enfin c'est ce que je comprends... Ça fait quelques mois que je prends des cours qui vont dans ce sens, avec une prof capable de me (et de se) remettre en question, et on s'aperçoit vite de l'étendue de nos mauvaises interprétations!

C'est la aussi qu'on se rend compte qu'on ne mérite pas toujours nos chevaux, car la plupart nous pardonnent tout et souffrent en silence. Puis on rencontre LE cheval de sa vie qui nous en fait baver et nous fait grandir et envisager le monde sous un nouveau jour. À condition de l'accepter et de faire l'effort d'aller jusqu'au bout, au lieu de zaper...

[Petit Matin 0]

pour comprendre il faut réfléchir , plus ou moins longtemps selon les individus ; fin du débat!
un dressage sans réflexion du sujet n'est pas un dressage mais un conditionnement (Pavlov) ; le conditionnement exclut le respect selon moi .

[Baccardy 0]

Petit Matin a écrit:

Un dressage sans réflexion du sujet n'est pas un dressage mais un conditionnement (Pavlov) ; le conditionnement exclut le respect selon moi .

J'aime beaucoup ce résumé de mes pensées!! Tu as mis des mots sur ce que je cherchais à exprimer depuis longtemps, merci!

[eurydice 0]

C'est tout à fait vrai, mais pas mal de cavaliers se fichent totalement du respect... Et ne font aucun effort pour se remettre en question. Pour ceux-là il devient dangereux de laisser le cheval réfléchir.
Ce n'est par pour cela son ne peut pas essayer de les faire changer mais les dernières expériences en la matière ont été vaines !

[Marjo-Archi 0]

eurydice a écrit:

Je n'aime pas trop la façon directive de s'exprimer de cette dame non plus mais elle ouvre des pistes de réflexion, n'empêche
Après si des idiots opinent du bonnet sans réfléchir plus loin, c'est leur problème
(ceci dit quand on lit parfois les questions posées sur facebook ça fait peur)

Pour avoir 2 juments très bien décrites dans l'explosivité de la première solution mal appliquée je trouve que l'analyse ici n'est pas mauvaise. Je n'ai pas l'impression qu'elle penche plus pour l'une ou l'autre extrémité, ça dépend du cheval et du cavalier.

A mon avis, dans les faits, on est toujours un peu entre les 2, même si on essaye de mécaniser ou de tout faire comprendre, non? Faut une énergie de fou pour lobotomiser un cheval, et une patience d'ange couplée à un sacré sens de l'observation pour saisir toutes ses interrogations et réagir à leurs signes.

Tu l'as dit, sans parler de ceux qui cherche "un mors, peu importe le quel et peu importe la taille" ou un "erenemant pour muscler mon cheval"... Gottferdom je ne voudrais pas être ton cheval ! Moi les gens comme ça, ça me fou les chetons (sorry hein, je viens de lich' ^^) et ce dans tous les domaines, pour moi, on va droit dans le mur... M'enfin c'est un autre débat !

[Anka1 0]

Je suis à 100% d'accord avec Petit Matin!

Moi je préfère laisser réfléchir, je fonctionne comme ça. Avec Cognac ça marche.
Je travaillais Cognac un jour avec un amie qui bossait son cheval. Selon le cheval qu'on a dans ses mains (je vais dire ça comme ça). Je laisse plus ou moins de temps.

Avec Cognac, je ne laisse pas trop de temps. (c'est au feeling évidemment), mais mon amie donnait BCP plus de temps au sien. Il en avait besoin. Je trouvais ça trop long, mais elle est restée calme, et elle connait bien son cheval. Il lui à fallu sans déconner, 10 minutes entières avant de mettre 1 premier pied sur le piano.

Je sais que si j'avais lassé autant de temps à Cognac, il aurait commencé à se foutre de moi et faire l'imbécile.

Comme Pat Parelli à dit un jour, et le répète souvent:

"Demander peu, demander souvent, féliciter énormément". Et j'adore cette phrase!

[Maalou 0]

Je suis plutôt pour le fait de laisser le cheval "réfléchir", cad trouver a bonne réponse dans le cadre proposé et donc se prendre en charge.
Vous imaginez une rando avec un cheval "lobotomisé" à qui il faut tout indiquer ?

Et pour moi il est indispensable de le laisser "réfléchir" pour pouvoir vaincre ses peurs, cad faire en sorte qu'il comprenne qu'il ne risque rien. Avec certains c'est très difficile, mais quand ils savent qu'on leur laissera le temps de "réfléchir", ça va de mieux en mieux.
Avec ma jument, je n'a pas le choix : si on l'empoigne quand elle bloque, on prend un billet pour l'hosto... C'est le genre de cheval qui, forcé à avancer vers l'objet de sa peur, reculera dans le ravin  derrière lui, ou partira en crabe au milieu de la circulation ou dans des barbelés... Par contre si on s'arrête, et laisse le temps de regarder, si possible d'aller flairer (méthode Saint Vaulry), au bout de quelques minutes, on est reparti dans le calme...

« Demander souvent ; se contenter de peu ; récompenser beaucoup. » fait aussi partie des mes phrases-cultes, mais c'est bien plus vieux... c'est de François Baucher (1796 - 1873)