Méthode douce - Méthode naturelle

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Riou : 18/07/2006 11:18:38

et oui, j'ai un "petit problème" ! je me pose beaucoup de questions au sujet de ses 2 "méthodes" car ce que je lis ne correspond pas à l'image que je m'en fait !
Je m'explique, je vais sur plusieurs forum et j'ai un peu l'impression que certains emplois ces expressions sans en connaitre le sens !
Donc, j'aimerais savoir comment vous le comprenez vous !

Pour moi, la méthode douce, c'est une méthode sans cris, sans frapper... éventuellement en se servant d'une croquette, de friandises et même du clicker pour ceux qui savent l'utiliser.

La méthode naturelle, c'est celle que je vois chaque jour lorsque je regarde mes chiennes s'occuper de leur petits ou pour aller plus loin, ce que font les animaux sauvages pour éduquer leurs petits.

Pour moi, la méthode naturelle est loin d'être forcément douce !!! il suffit de voir une maman chien corriger un de ses rejetons pour s'en convaincre ! (isak doit encore avoir en mémoire la correction qu'Occitane à mise à VA juste avant son départ pour dire qu'une maman n'est pas forcément douce !) Alors, je ne comprend pas lorsque je lis que pour apprendre quelque chose à un chien, on doit se servir de la méthode naturelle en prenant la croquette (j'ai encore jamais vu une de mes chiennes se servir de la nourriture pour éduquer leurs chiots !!!) et encore mieux, sauter un ou des repas (donc affamer le chien) pour que l'attrait de la croquette soit plus fort ! là aussi, j'ai jamais vu mes mamans chiens interdir la nourriture à leurs chiots !!! donc ce n'est pas "naturel" par contre, je ne trouve pas ça forcément "doux", je trouve ça limite "sadique" !
De plus, avec ce genre de méthode, j'ai plus l'impression que le chien finit par faire quelque chose pour pouvoir manger et non pas par simple plaisir pour lui et pour son maitre ! j'ai l'impression qu'il finira par "aimer" son maitre que pour la bouffe, c'est pas vraiment la conception que j'ai de l'amour d"un animal pour son maitre, moi je veux que mon chien m'apprécie pour ce que je suis et non pour ce que je lui donne à manger ! et c'est pareil dans le sens inverse.

Alors ? je suis à coté de la plaque et je me plante franchement ou j'ai rien compris ! Pourriez-vous me donner vos impressions, pour un petit débat sympathique pour tous, ce serait super sympa.
(euhhh je demande pas une disertation, juste un échange d'idées !)

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Alma et Andante : 18/07/2006 18:15:20

Pour moi, la méthode douce, c'est une méthode sans cris, sans frapper... éventuellement en se servant d'une croquette, de friandises et même du clicker pour ceux qui savent l'utiliser.

Je ne savais pas qu'il y avait des noms pour décrire les méthodes d'éducation.
Pour le rappel d'Alma après la promenade, par exemple, je lui ai appris à revenir avec des félicitations et aussi une friandise ou quelques croquettes. (Friandise = des petits morceaux de jambons -mais terminé avec la chaleur- ou des os biscuits cassés, ou des saucisses reconstituées coupées en dés car pas question que ma Mama grossisse)
Je dis "Alma au pied" et , Alma arrive et se met assise, je mets la laisse et ensuite je pose la friandise sur ma chaussure gauche et elle mange.
Comme c'est une sorte de conditionnement, et toujours pour qu'elle ne grossisse pas je ne donne plus quelque chose systématiquement mais elle revient et à les félicitations et caresses. Et si je donnais systématiquement une croquette, comment réagirait-elle le jour où je n'en ai pas ? Elle risquerait de venir et de se sauver. Là, elle attend pour voir si c'est croquette et félicitations-caresses ou juste félicitations-caresses
La méthode naturelle (comme Pistache la maman d'Alma) marche très bien surtout pour rappeler à l'ordre et faire une sorte de piqûre de rappel à ce qui est interdit à condition d'être à côté du chien.
J'ai vu faire Pistache avec ses chiots qui lui tiraient sur ce qui lui restait de cadenettes pendant qu'elle mangeait des croquettes et c'est vrai que c'est pas doux.
La mère a grogné, ils ont testé et insisté et elle a montré les dents en grognant et tous les chiots se sont assis sur leur derrière sans broncher. Alma fait une bêtise et je suis à côté d'elle, je grogne, montre les dents et lui secoue la peau derrière la nuque. Il m'est arrivé de lui mordre l'oreille quand elle chautait sur le canapé et me pinçait un peu trop fort les doigts. Faut rappeler assez souvent qui est le chef de meute :-)

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hortensel : 18/07/2006 19:13:17

Personnellement je fais un mix de toutes les méthodes, mais jamais
da violence, le plus violent c'est une gueulante très rare et l'isolement( la peau du cou prise par la mère étant paraît il une menace de mort , est à éviter) ; j'aime la douceur, les paroles, et ce qui rend le chien intelligent( clicker par exemple ), les récompenses , caresses, et jeux sont un moyen de communiquer avec le chien, et de lui dire " c'est bien " ; on n'est pas obligé de le gaver...
Lisez ça avec attention, c'est instructif
http://www.spane.ch/modules/news/article.php?storyid=70

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Alma et Andante : 19/07/2006 14:31:24

intéressant, j'ai survolé et le lirai à tête reposée cet article car je retourne faire du crépi.

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Riou : 19/07/2006 14:39:43

Ben j'ai lu, et il y a des choses qui me plaisent ! je relis et après je vois de plus près mais en tout cas, ça change de ce que l'on entend trop courement.
En fait, à ce que je vois, vous aussi vous faites un mélange de "douceur" et de "naturel", par contre concernant le fait de secouer un chien ou un chiot, perso j'ai bien observer mes chiennes avec leurs petits et je peux dire qu'en cas de problème : elles secouent et durement ! je ne pense pas que ça ait la signification de "tuer", mais c'est vrai en général, elles secouent un bon coup et balancent le chiot ! Lorsque j'ai une bataille qui dégénère dans mes bébés, je fais la même chose et je ne pene pas que ça ait choquer aucun de mes bébés. Bien sûr, c'est pas un prunier non plus !

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hortensel : 19/07/2006 16:02:59

http://www.circe.ch/services/retrievers/conseils6.html

http://www.communicanis.com/chiensoustouteslescoutures.html
je ne crois pas tout,Riou, mais j'aime mieux rester prudente

"Il faut secouer un chiot par la peau de cou s’il a fait une bêtise

Sûrement pas!!

Pour un chien, saisir au cou et secouer de droite à gauche, s’exerce sur une proie pour la démembrer et donc la tuer. Se livrer à un tel acte sur un chiot est donc une terrible agression pour lui. Quant à vouloir l’aplatir au sol en position de soumission, cela n’est encore qu’une violence puisque dans les codes sociaux canins, la posture de soumission est le libre choix d’un animal qui veut signifier sa vulnérabilité et susciter la bienveillance d’un adversaire qu’il reconnaît comme supérieur (cette posture servant à désamorcer un conflit)

C’est donc faire violence que de vouloir mettre un chien par la contrainte dans cette posture... et un chiot! quelle tristesse! et dire que ce conseil est encore donné dans certains milieux... [/couleur][/i]

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picotin : 19/07/2006 20:13:54

Alors, je voudrais juste apporter mon petit vécu par rapport à la méthode "douce".
Moi, je n'ai pas compris qu'il fallait "affamer" à la limite un chien pour qu'il fasse quelque chose mais simplement lui proposer quelque chose d'exceptionnel ( ou d'inhabituel, pour moi, c'est la saucisse de Strasbourg ). Quant aux doses, elles sont "homéopathiques", avec 1/4 de saucisse, on travaille déjà très longtemps.
Quand c'est le moment du repas, je ne demande rien à U.K., c'est l'heure de manger, je lui donne et elle en fait ce qu'elle veut.
Par contre, si je veux lui faire faire un "assis", ou autre, là je lui demande du travail ( enfin, à mon idée ) et donc je récompense si elle fait.
J'ai fait pareil pour l'agility, pour moi, c'est du travail, donc il y a toujours récompense au bout.
Moi, je le vois comme un apprentissage, quelque chose qui n'est pas naturel au chien et qu'il fait pour nous, ou se faire plaisir (nous, parce qu'il voit qu'on est content, qu'on s'occupe de lui, qu'on joue avec lui et il "se" fait plaisir à travers un extra, souvent culinaire ou de jeu de balle s'il aime ou autre, çà dépend des chiens.)
Par contre, je ne me sens pas dans le rapport de force avec l'animal donc je ne l'applique pas en tant que méthode éducative.
Il m'est arrivé de "caloter" U.K. mais c'était parce que j'étais excédée par un comportement et pour moi, c'est une erreur. D'ailleurs, U.K. n'a jamais amélioré son comportement après un "pétage" de plomb de ma part, au contraire, limite, elle se bute. Certainement, sent-elle que je ne suis pas à l'aise la dedans.
En fait, je ne demande pas grand chose à mon chien: venir quand je l'appelle, ne pas être agressive avec les gens, partager des activités avec moi ( balades, footing, agility et me suivre partout où je pense qu'elle a sa place ). Peu de choses en fait, mais quand je ne suis pas au boulot, nous sommes finalement tout le temps ensemble...!
Pour l'instant, elle ne m'a jamais déçu, mais je ne dis pas que çà n'arrivera pas...
Il me semble que le plus important, c'est de faire les choses comme on les ressent, il n'y a pas de bonne et de mauvaise méthode à mon avis, il y a ce qu'on se sent de faire.
Bien sûr, j'exclus la violence sur animal, ce n'est pas une méthode, c'est le signe d'une incompétence des gens, le chien ne sert là qu'au défoulement du maître et c'est souvent pas beau à voir. Il n'y a là pas de méthode, mais simplement un animal qui sert à mettre en valeur son "propriétaire", dans ce cas là, mieux vaut ne pas avoir de chien. Enfin à mon sens, mais il faut de tout pour faire un monde, il parait. Je n'aime pas les bêtes ultra soumises, çà me met mal à l'aise, mais c'est perso. Et pourtant, U.K. est une crème, mais la bête n'est pas bête, elle sait doser sa "jovialité" et son "enthousiasme", quand çà n'est pas le moment, çà n'est pas le moment et c'est tout. Et c'est ce que j'aime en elle. Comme quoi, on a l'animal qu'on veut...
A+

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Gift : 20/07/2006 07:41:01

Les méthodes...ben c'est devenu un gagne pain pour certains..vente de bouquin etc..Après ben à voir et faire au mieux de ces capacités...En agility nous pratiquons sans contraintes..C'est assez rigolo et ça me convient bien..Pas de cris..pas de claquements de mains..pas de couincouin..silence radio..pas d'aboiements non plus..vive les récompenses ...et la patience..c'est ce qui manque à notre civilisation..
On veut tout et tut de suite..
A+Gift

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Davylus : 20/07/2006 07:58:46

Bien dit Gift, tu es la voix de la sagesse

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Alma : 20/07/2006 10:45:52

C'est rigolo, moi je pensais que la méthode "naturelle" c'était plutôt celle qui se base sur le naturel des actions de nos toutous: par ex se servir de certains comportements naturels pour lui apprendre des trucs (un peu style cliker) par exemple dès qu'elle se couche lui dire Coucher, c'est bien!... et ainsi de suite, moi je lui ai appris le "recul" et le "bonjour" comme cela.
Par contre je pense un peu comme gift, attention au profit qu'apportent certaines méthodes...surtout à leur maître, et ne pas oublier notre société ou il est interdit d'interdir, et à ne pas faire avec nos 4 pattes ce que l'on pratique avec nos petits 2 pattes, parce que vu le résultat!

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Riou : 20/07/2006 10:51:47

Alma a dit : C'est rigolo, moi je pensais que la méthode "naturelle" c'était plutôt celle qui se base sur le naturel des actions de nos toutous: par ex se servir de certains comportements naturels pour lui apprendre des trucs (un peu style cliker) par exemple dès qu'elle se couche lui dire Coucher, c'est bien!... et ainsi de suite, moi je lui ai appris le "recul" et le "bonjour" comme cela.

Et bien je suis plutôt d'accord avec toi concernant le "naturel" Alma mais que vient faire un clicker dans tout ça ????? le clicker n'a rien de naturel non ? si le chien s'assoit et que tu dis "assis", pas besoin de clicker, par la suite en disant ce même mot, il fera l'action ! c'est ce que je fais avec Arrayou à l'agility, quel que soit le moment ou il saute, je dit "hop" que ce soit pendant le travail ou lorsqu'il est lâché sur le terrain et qu'il fait ce qu'il veut, dès que je le voit se mettre face à un saut pour sauter, je dit "hop" et depuis, dès que je dit "hop", il saute, tout simplement.
Mais je reviendrais plus longuement sur ce post bientôt, ce qui est écrit me rassure, comme souvent, ce que je lit ailleur, c'est surtout un problème de "language" et de "mot utilisés" souvent sans réfléchir, le problème étant lorsque ces mots sont utilisés alors qu'une personne demande un conseil et que du coup ça n'apporte pas grand chose car pour moi, LA méthode, c'est tout simplement celle qui fonctionne, et chaque chien, chaque maitre étant différent, il ne peut pas y avoir 1 seule méthode !
A bientôt...

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isak : 20/07/2006 14:33:58

J'ai essayé plusieurs méthodes avec mes chiens. Il y a eu avec le petit vieux, la méthode normal, avec collier étrangleur et tout (et oui!! j'étais dans un club qui pratiquer les disciplines dispensés par l

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isak : 20/07/2006 14:53:46

"oups" désolé, c'est parti beaucoup trop vite.(lol)
Donc je disais que j'étais dans un club qui pratiquait les disciplines dispensées par la CUN, Didi était mon premier chien et je savais pas trop comment m'y prendre.... donc on suit le mouvement, même si certaines choses me plaisaient pas.
Puis avec lewis, j'ai utilisé aussi le collier étrangleur et l'éducation "carré"... Ben ça a bien fonctionné, mais j'avais aussi le chien qui avait le caractère pour... Nous avons été très loin au niveau compétition et je me suis bien amusée.
Quand j'ai eu ma "tête de mule", en l'occurence VA, elle n'écoutait rien, rien ne lui faisait rien, breffff, je voyais parfois rouge, mais j'essayais de garder mon self control (lol).
Puis j'ai découvert le clicker , et je peux dire qu'il a transformé plein de chose, et je me suis rendu compte que cette méthode était un peu plus longue pour obtenir des résultats, mais ce qui est acquis l'est acquis pour de bons.. et je suis contente de voir que ma chienne à un cerveau.... je m'explique car certains vont sans doute penser que isak est folle .
Le but du clicker c'est d'amener le chien à réfléchir tout seul.vers un exercice que vous souhaitez le voir effectuer.
Je dispose dans mon jardin des "cibles", (ex: tapis de souris , targette, balles etc....), je m'assoies sur une chaise et j'attend....
Attendre quoi vous allez dire ????
Ben j'attend à ce que VA me propose des choses.... mais en aucun cas je ne dis un mot....(ça fait du bien , et ça détend l'atmosphère, surtout la mienne).
Alors VA va commencer a regarder le tapis de souris par exemple et je vais clicker, (ben sur à chaque clic, je récompense, et progressivement la chienne va comprendre que quand elle regarde , voir même aller toucher le tapis de souris, ben elle a un bout de saucisson). Je peux vous assurer que maintenant elle tappe des deux pattes avant dessus, (c'est trop drôle), et souvent elle me propose toutes sa galeries d'exercices, mais comme c'est pas forcément ça que je recherche ben je clic pas).
Ce que j'adore, c'est ce regard intelligent qu'elle à , et de voir que effectivement elle cherche d'elle même a savoir ce que je veux qu'elle fasse.
Ce sont des exercices qu'ils ne faut pas faire longtemps, car ça fatigue beaucoup le chien (10 minutes de clicker, c'est déjà beaucoup).
Et tous les jours dès que je met ma petites poches avec mes friandises ou qu'elle me voit avec le clicker, elle devient hystérique....
On voit qu'elle aime jouer avec moi à ce genre d'exercice.
Grace au clicker, j'ai obtenu mon rappel, je pratique de l'Obé rythmée, et j'ai repris de zéro l'agility et ça fonctionne à merveille, (d'ailleurs dans mon club, ils sont effarés de voir les progrès que VA à fait en agility. Je me souviens encore de ce que m'avais dis mon entraineur : "ton slalom sera minable", j'ai dis à mon entraineur que j'arrêtais de travailler le slalom au club et que j'avais une autre technique pour tout recommencer, (bien sure il ne me croyait pas et il haussait les épaules), je peux vous assurer que maintenant , il est bien obligé d'admettre que ma méthode à fonctionné. La chienne est rapide ...
Voilà, mes impressions à moi en ce qui concerne une méthode qui convient à ma chienne et à moi. Mais il faut du temps, de la patience et je pense que quand on a beaucoup de chiens, et peu de temps , ben ça risque d'être bien plus compliqué.

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bergamote : 23/07/2006 13:14:43

j'ai plus l'impression que le chien finit par faire quelque chose pour pouvoir manger et non pas par simple plaisir pour lui et pour son maitre ! j'ai l'impression qu'il finira par "aimer" son maitre que pour la bouffe, c'est pas vraiment la conception que j'ai de l'amour d"un animal pour son maitre, moi je veux que mon chien m'apprécie pour ce que je suis et non pour ce que je lui donne à manger ! et c'est pareil dans le sens inverse.

Ce sujet est très interessant!
Mais un chien est un chien et non un être humain,comment savoir si un chien nous "aime"?

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hortensel : 23/07/2006 15:51:18

Et toi , si tu aimes ton patron, ne vas tu au boulot que pour ça ? une petite paye, c'est pas mal non plus..
Et si tu aimes ton chien pourquoi ne pas le récompenser ?
Cela ne veut pas dire qu'il ne fera ce que tu lui demandes que pour ça, c'est une méthode d'éducation , et on n'est pas obligé d'en rester toujours là quand le chien à compris ce qu'on lui demande
Savoir si le chien nous aime : quand on l'aime nous même , cela se SENT, quand on est triste par exemple, quand on le retrouve après l'absence, et à bien d'autres moments

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bergamote : 24/07/2006 07:42:15

Riou a dit : et oui, j'ai un "petit problème" ! je me pose beaucoup de questions au sujet de ses 2 "méthodes" car ce que je lis ne correspond pas à l'image que je m'en fait !
Je m'explique, je vais sur plusieurs forum et j'ai un peu l'impression que certains emplois ces expressions sans en connaitre le sens !
Donc, j'aimerais savoir comment vous le comprenez vous !

Pour moi, la méthode douce, c'est une méthode sans cris, sans frapper... éventuellement en se servant d'une croquette, de friandises et même du clicker pour ceux qui savent l'utiliser.

La méthode naturelle, c'est celle que je vois chaque jour lorsque je regarde mes chiennes s'occuper de leur petits ou pour aller plus loin, ce que font les animaux sauvages pour éduquer leurs petits.

Pour moi, la méthode naturelle est loin d'être forcément douce !!! il suffit de voir une maman chien corriger un de ses rejetons pour s'en convaincre ! (isak doit encore avoir en mémoire la correction qu'Occitane à mise à VA juste avant son départ pour dire qu'une maman n'est pas forcément douce !) Alors, je ne comprend pas lorsque je lis que pour apprendre quelque chose à un chien, on doit se servir de la méthode naturelle en prenant la croquette (j'ai encore jamais vu une de mes chiennes se servir de la nourriture pour éduquer leurs chiots !!!) et encore mieux, sauter un ou des repas (donc affamer le chien) pour que l'attrait de la croquette soit plus fort ! là aussi, j'ai jamais vu mes mamans chiens interdir la nourriture à leurs chiots !!! donc ce n'est pas "naturel" par contre, je ne trouve pas ça forcément "doux", je trouve ça limite "sadique" !
De plus, avec ce genre de méthode, j'ai plus l'impression que le chien finit par faire quelque chose pour pouvoir manger et non pas par simple plaisir pour lui et pour son maitre ! j'ai l'impression qu'il finira par "aimer" son maitre que pour la bouffe, c'est pas vraiment la conception que j'ai de l'amour d"un animal pour son maitre, moi je veux que mon chien m'apprécie pour ce que je suis et non pour ce que je lui donne à manger ! et c'est pareil dans le sens inverse.

Alors ? je suis à coté de la plaque et je me plante franchement ou j'ai rien compris ! Pourriez-vous me donner vos impressions, pour un petit débat sympathique pour tous, ce serait super sympa.
(euhhh je demande pas une disertation, juste un échange d'idées !)

MON MESSAGE REPRENAIT SIMPLEMENT UN MESSAGE ECRIT + HAUT

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hortensel : 24/07/2006 13:09:36

Pas de probléme , Bergamote, tu as raison de te poser la question; je crois que j'ai eu l'air un peu sèche, mais ce n'est que l'AIR , va !
Pas toujours facile sur un message, de faire ressentir ce qu'on ressent, et je n'ai pas le moindre doute sur l'amour réciproque de ton chien et toi , excuse ma maladresse, involontaire

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bergamote : 24/07/2006 14:48:14

J'ai vu aussi des chiens qui me semblaient maltraités et qui pourtant semblaient tellement heureux de voir leur maître...car ils n'avaient surement jamais connu autre chose!
Ce qu'écrit Isac sur la méthode du cliker me plait beaucoup,un chien qui nous regarde qui cherche a faire quelquechose pour qu'on lui dise que c'est bien et qu'on le récompense,tout cela en douceur sans cri sans brutalité,une façon de communiquer avec son chien...et je ne crois pas qu'on puisse communiquer avec un chien comme avec un être humain .
Quand à savoir si un chien nous aime pour ce que l'on est et pas parcequ'on le nourrit ,comment savoir pourquoi il nous aime ?

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Riou : 24/07/2006 15:42:26

Merci à tous pour vos avis ! je constate donc que le clicker est une méthode douce se basant sur le naturel du chien, ça c'est bien. Je ne comprend pas encore certains points de cette méthode et je vais ouvrire un post avec quelques questions afin qu'isak ou d'autres pratiquant cette méthode puissent éclairer ma lanterne !
Je suis d'accord avec Bergamote sur le principe de la méthode : douceur, récompenses... mon seul problème, c'est le cliker lui-même car j'ai un exemplaire de ce type à la maison et pourtant, il ne connait pas le clicker : Arrayou est un chien très proche, très fixé sur moi en permanence, il a droit aux récompenses, travail (si on peut appeler travail l'agility bien sûr) bien...

Pour ce qui est de savoir si un chien nous aime ou non, c'est vrai que ça n'est pas facile. Ce n'est peut-être pas le bon mot, ou alors il peut avoir une signification différente pour les chiens, je sais pas.
Ce que je veut dire, c'est que j'ai éduquer mon vieux Junior à la friandise. Bien sûr, il savait faire un tas de choses ainsi, y compris le refus d'appât ! mais aujourd'hui qu'est-ce que je constate le concernant : c'est que si pas de friandise : il ne fait rien ! pour lui, il doit voir d'abord la friandise et après seulement il fait ce que je lui demande. S'il ne la voit pas, il ne fait rien et même je pourrait dire, que son regard "me fait un bras d'honneur" et il part !!!
Je sais que Junior m'apprécie mais je sais aussi qu'il est ainsi parce que j'ai la friandise, sans elle... alors qu'Arrayou, au contraire m'apprécie pour autre chose. La friandise, c'est la cerise sur le gateau, mais je sais que ce qu'il aime, c'est le contacte avec moi, son regard dans le miens, ma présence : moi tout simplement, je crois que ma simple présence le rempli de joie, donc... Pour Junior, je peux être absente, il s'en fou royalement !!!

Maintenant, j'ai eu l'occassion d'avoir des chiens "adultes", changeant de propriétaires. Regardons Paille, elle a vécu 5 ans chez sa nouvelle maitresse, est arrivée chez moi comme si de rien n'était et est partie 2 ans après chez gounette... comme si de rien n'était ! Elle, c'est simple, elle aime tout le monde !
Quand je vois les réactions de Noisette, rodan, Rosie... je sais qu'ils étaient heureux dans leur famille et pourtant ! ben rien, comme s'ils avaient toujours été là !
J'en arrive à me dire que si pour une raison quelconque Riou devait partir, ben il serait heureux ! la malheureuse dans l'histoire c'est moi. Alores qu'Arrayou ferait peut-être la tête ! Effectivement, difficile de dire pourquoi un chien nous aime, mais je peut dire qu'avec une meute, on voit des différences ! Viva, la chinoise nue de mon père me deteste : c'est clair et nette ! pour être honnete, je ne l'apprécie pas non plus.
Après, je suis d'accord pour une communication sans brutalité, sans cries, sans heurts bien qu'un coup de gueule ne fasse pas de mal de temps en temps, et même la claque sur le cul ou le museau ! Perso, je me base sur l'éducation que mes chiennes donnent à leurs chiots que ce soit pour les corrections ou les récompenses mais c'est vrai qu'isak a fait une bonne remarque : une vie de meute est tout à fait différente d'une vie de chien de famille unique ou à 2 ou 3 ! on ne peut pas éduquer pareils, c'est clair !
Mais, j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut parler "d'affamer" un chien pour qu'il fasse quelque chose, d'autant plus si c'est pour faire passer "une peur" sachant que la peur bloque le cerveau !!!
Ce sont ces types de remarques lu par ci par là qui m'ont fait me poser des questions, tout simplement.
merci d'avoir donné vos avis sur la question

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pookos : 08/08/2006 23:41:05

Pour la methode naturel je suis d' accord avec ce qui a ete dis a savoir on utilise les actions exercé seul par le chien pour lui faire comprendre l' ordre,cela fait partie des methodes douces mais ce n' est pas la seule.L'autre methode douce est la methode par motivation (croquette,balle,frisbee,caresse...),ces methodes sont beaucoup plus longues que les autres pour obtenir les resultats mais augmente la complicité avec le maitre.
Autres methode:
1)Contrainte par exemple on force le chien phisiquement a s' assoir en lui donnant l' odre assis ce n' est pas barbare si on le recompense en meme temps l' avantage de cette methode est la rapidité des resultas mais son incovéniant est de bien dosé entre contrainte et récompense sous peine de bloquer le chien.
2)Par mecanisation le principe et que l' on repete l' action jusqu a ce le chien fasse l'odre seul et quand il le fait on recompense sinon en recommence sans rien lui dire l' avantage et la rapidité d'action quand ca marche l' inconveniant c qu on fatigue les chiens car cette methode demande beaucoup de travail et tous les jours.Le clicker est une methode de mecanisation.
Chaque methode est ni la meilleur ni la pire elle doit etre adapté au caractere du chien .Il est evident qu avec un chien soumis la methode par contrainte est a eviter alors que pour les dominants cela marche tres bien.

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VAN GOGH : 09/08/2006 20:01:36

La méthode naturelle n'est pas douce. Il suffit de voir comment une chienne corrige ses chiots et la nature est impitoyable. Il y a beaucoup de confusion à cet égard!
Et je suis d'accord avec Pookos, il n'y a pas de méthode parfaite mais quand on en adopte une il faut s'y tenir. ça dépend aussi du caractère du maître.

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pookos : 09/08/2006 23:53:35

je ne vois pas la methode naturelle de la meme facon que vous peut etre que je me trompe mais je pense qu on attend les actions naturelles du chien et on leur assimile un odre par quand le chien se couche tt seul on dit couché puis on recompense.

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hortensel : 10/08/2006 12:53:25

tu as raison, Pookos, c'est ça qu'on appelle " méthode naturelle "

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VAN GOGH : 10/08/2006 19:29:28

Et alors qu'appelez-vous "méthode douce"?

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pookos : 10/08/2006 23:48:49

la methode douce regroupe en fait plusieurs methode dont la naturelle mais aussi par le jeu ou par la récompense ou par mecanisation

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hortensel : 11/08/2006 08:12:12

et également en emmenant le chien à réfléchir avec le clicker

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Stratos : 11/11/2006 16:34:36

hortensel, c'est quoi un clicker ? 'sais pas !
Stratos, comme son prédécesseur, Joser, je l'ai ai tous les deux éduqués selon la méthode d'un monsieur de l'éducation canine qui est critiqué par certains mais qui à porté ses fruits surtout sur Stratos.
Il s'appelle Michel hasbrouck, il a écrit plusieurs livres, notement le dressage tendresse pour quelques z'€ , c'est mon livre de chevet.
Pour moi, la meilleure méthode, c'est et ce sera toujours celle ou il n'y a ni coups ni cris , ni énervements, ni violences ; les résultats son aussi vite , si ce n'est plus vite obtenus,et avec d'avantage de plaisirs.
un truc qui me chagrine: (secouer le chien par la peau du cou comme sa mére) ; v'oui mais on est pas sa mére ( pas le même rang dans la hiérarchie ).

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Stratos : 11/11/2006 17:24:45

cherches pas hortensel, j'ai trouvé ce que c'est que le clicker; je fais pareil avec Stratt ; mais avec des caresses, parce-que les bonbon, je les ai bouffés avant ; ça marche aussi

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tigssi : 12/11/2006 11:22:01

J'ai lu avec un très grand intérêt ce fil.

Je vous met un lien concernant la méthode naturelle selon Joseph ORTEGA http://www.chien-guide-paris.asso.fr/bulle-chien-education-ortega.html

J'ai pu lire vos impressions, vos expériences et vos questions.
Ici nous travaillons avec Ayko en utilisant plusieurs méthodes. Ceci est l'aboutissement de l'observation de mon chien.
Tout d'abord je ne pratique pas d'agility et je n'utilise pas le clicker habituel.
Mon clicker est ma bouche, elle sait faire "click".Ca me permet de l'avoir toujours sur moi et je peux récompenser instantanément...
Mon chien est aussi receptif à certains sifflements appropriés à chaque ordres. Cela me permet de garder la même tonalité en toutes circonsatances. Ce qui n'est pas le cas avec les ordres quant je suis pas bien (par exemple).
Les ordres j'essaie de les donner sur un ton assez détendu et calme afin de me laisser une réserve pour si je dois stoper mon chien instantanément à cause d'un danger pour lui.
J'ai aussi dû apprendre à lire mon chien, c'est à dire à comprendre certains de ces signes (language). Cela me permet de pouvoir créer une forme de travail en "binômes" et de mieux le connaître.
Je travaille aussi beaucoup à la récompense "croquettes" ou "jeu" ou encore "qqch qu'il aime énormément" pour les nouveaux ordres.
Par contre si mon chien me fait des opositions ou autres, je le retourne sur le dos et j'attends que sa queue soit complétement détendue... Et ensuite si il le faut, je l'ignore ou alors je le réprimande en lui disant "dans ton coin" en me drassant bien droit et en remontant les épaules. J'utilise aussi le grognement "ggrrrr" puissant, c'est super efficace.

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bachibouzou : 12/11/2006 12:49:27

Merci Tigssi tes expériences sont toujours très enrichissantes pour nous. De plus, ta façon de nous en faire part est très agréable, toujours sous un angle pragmatique sans asséner de théories fumeuses qui font le délice de certain forum.
Merci de continuer à venir nous voir

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Nikita : 12/11/2006 14:06:09

Je voudrais savoir comment réagissent vos BP à la correction. Moi personnellement, je ne peux aucunement me permettre de chicaner ma Nikita. Elle est très sensible. Je lui fait comprendre ce qui est bien en la récompensant (friandise, encouragement verbale, caresse, attention) et ce qui est mal par un simple non et si elle récidive quand même je la remet en cage pour l'exclure. Ex: lorsque je me pratique à l'agilité sur mon terrain, nous jouons à la balle ou nous pratiquons au clicker...si elle décroche et s'arrête pour sentir, je la rappele et si elle ne revient pas tout de suite, je la prend dans mes bras et la conduit à sa cage sans rien dire. Bien ça fonctionne très bien car j'ai noter un grande amélioration. Pour ce qui est des punissions, je me suis vite rendu compte qu'une petite punition avec un ton un peu trop sèche ou une mini correction corporelle (je ne parle même pas ici de la prendre par la peau du coup) était très disuasive, mais je ne veux pas d'un chien qui obéira par la peur, j'ai donc complètement rayé ça de mon éducation. Et vous, comment réagisse vos BP à la discipline? Avant d'acquérir un BP j'avais lu sur la race, puisqu'ici, il n'y a pas de BP, je ne pouvais donc pas connaitre la race autrement qu'avec les livres. Ce que j'avais lu sur cette race s'était qu'il fallait avoir une éducation stricte et que c'était des chiens avec du caractère vis à vis de leur comparses canins. Bien Nikita est à l'opposé de ses affirmations. Dites moi ce qu'il en est pour vous.

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Stratos : 12/11/2006 14:16:02

Bonjour tigssi, je suis aller voir le cite chien guide ; impressionnant ; par curiosité, j'aimerais bien visiter un tel centre d'éducation spécialisée .
C'est aussi avec beaucoup de calme que j'obtiens ce que je veux de Stratos ; j'imagine bien qu'on ne fait pas la même chose avec un patou qu'avec un BP . j'ai face à une tète de cochon de patou une attitude qui va te sembler un peu barbare à savoir que si je n'obtiens pas ce que je veux de patou lui même, je resterais à 100 % intransigeant ; duçais-je utiliser toutes les ruses possibles et inimaginables à condition bien sur qu'elles ne soient pas violentes.
PS: j'essayes pas le grognement sur Stratt , ses crocs son bien plus gros que mes canines

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Alma et Andante : 12/11/2006 14:19:02

tigssi a dit : J'ai lu avec un très grand intérêt ce fil.

Je vous met un lien concernant la méthode naturelle selon Joseph ORTEGA http://www.chien-guide-paris.asso.fr/bulle-chien-education-ortega.html

J'ai pu lire vos impressions, vos expériences et vos questions.
Ici nous travaillons avec Ayko en utilisant plusieurs méthodes. Ceci est l'aboutissement de l'observation de mon chien.
Tout d'abord je ne pratique pas d'agility et je n'utilise pas le clicker habituel.

je peux mettre tes liens sur le forum de mon club ?

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tigssi : 12/11/2006 15:45:57

Oui tu peux.
Bisous.
Steve.

Alma et Andante a dit :
je peux mettre tes liens sur le forum de mon club ?

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Alma et Andante : 12/11/2006 18:20:13

Merci

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bergamote : 23/01/2007 18:25:46

http://ecole.du.chiot.free.fr/index.php?op=edito

Voici l'adresse du site sur la methode naturelle

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Alma et Andante : 23/01/2007 19:57:58

Merci

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bergamote : 28/01/2007 00:09:01

Il me semble avoir lu que si l'on utilise un colier et une laisse on n'utilise pas la méthode naturelle....

[sambanina 0]

coucou
personnellement je travaille au clicker donc a la récompense, la récompense peut etre nourriture ou jouet, cela depend du chien et de l'exercice!
la récompense se determine grace aux instinct naturels du chien... la caresse n'existant pas a l'etat naturel on utilise les instinct primaires: chasse, nourriture... ( ya sexe aussi ms c'est plus chiant de bosser avec les instincts sexuels.... moins gérables.. lol)
le clicker (associé a la récompense) ou la récompense seule ne vont pas faire de vos chiens des chiens obeses ( si vous dosez vos friandises) ni des chiens accros ( si vous savez faire le détachement)
ce sont des methodes d'apprentissage autrement dit quand l'apprentissage est acquis, la récompense diminue pour tendre a disparaitre!!!

je n'utilise pas le terme methode douce en general, enfin j'evite des fois bon ba ca dérape!!!
mais plutot le terme de "methode positive" a base de "renforcement positif" et de "punition négative"

voila les définitions que j'ai trouvé:
Renforcement positif : c’est quand quelque chose est ajouté à l’environnement et qui accroît l’existence d’un comportement.

Ex : donner un bonbon, une caresse, féliciter par la voix après un ordre comme assis, couché, donne…


Renforcement négatif : c’est quand quelque chose de désagréable ou une aide est appliquée, et ensuite éliminée pour décroître l’existence d’un comportement.
Deux types de renforcement négatif.

1- par l’aversion : le chien marche près de nous pour éviter le coup du collier.
2- par l’évasion : Aider le chien à se mettre en position assis en tirant sur la laisse vers le haut, la main poussant sur le derrière, et quand le chien est assis, la tension de la laisse se relâche, la pression de la main diminue.


La punition peut être négative ou positive

La punition négative s'applique quand une récompense est enlevée dans le but de réduire l’existence d’un comportement.

Ex : garder la balle et bouder quand le chien ne veut plus vous la rendre aisément.


La punition positive s'applique quand une aversion est ajoutée pendant ou juste après un comportement dans le but de réduire l’existence d’un comportement.

Ex: un coup de laisse lorsque le chien s’écarte de vous.


le clicker est une methode positive, mais il faut bien l'utiliser, perso en club j'explique la methode positive, et pour ceux qui souhaitent aller + loin j'explique le clicker, mais quand je vois pleins de gens qui s'en serve n'importe comment!!! juste parce que c'est dans le vent en ce moment!!!

par contre completement d'accord avec........ oups sorry g pas retenu... pour dire que le plaisir de voir son chien aimer travailler, proposer des choses, réflechir quoi!!! quel bonheur!!!
et le clicker leur permet de vraiment reflechir seuls!!! on leur demande plus d'obeir betement, on leur demande une interraction, une comprehension,humain-chien
et ca c beau!!!!!!