questions intéressantes!

[Gift 0]

Une dernière question intéressante ! Y a-t-il un raison importante ( santé ) de refuser le droit à l'élevage à un chien de couleur rouge-merle?
Et si ces derniers sont plus sensibles au manque de pigments? Y a-t-il des tendances marquée dans les erreurs de pigmentation? les fauves sans masque ..les merles?
merci pour partager vos expériences!
A+Gift

[Riou11 0]

La dernière ? ben j'espère qu'il y en aura plein d'autres de questions intéressantes !

En France, le rouge merle ou l'arlequin fauve, théoriquement, est refusé à la confirmation, donc ne peut pas reproduire. Dans les autres pays, c'est une tout autre histoire !
Alors, coté santé, il faut juste se rappeler que c'est le merle qui peut poser problème au niveau de la reproduction. Que ce soit sur du fauve (arlequin fauve ou rouge merle) ou sur du noir (l'arlequin tel qu'il est autorisé chez notre BP : noir-gris-blanc pour faire simple), c'est le gène qui nous préoccupe. Donc, les "dangers" sont les même que pour note arlequin : mariage de 2 merles (noir ou fauve) peuvent donner des chiens blancs, sourds.... mais aussi des défauts de pigmentation au niveau de la truffe, tour des yeux... ça n'a rien à voir avec le masque du fauve. Un fauve peut être ou non masqué, ça ne joue en rien sur la pigmentation. Par contre, un gène merle sur un fauve déjà clair peut donner une apparence de blanc, là aussi non confirmable.
Bien sûr, là, je ne parle que du gène merle bien connut : le dominant !

[Gift 0]

Jusque là, j'avais aussi la réponse..ou la question est plus rude..c'est pourquoi le arlequin gris noir est accepté et le fauve arlequin pas?
Les dangers sont les mêmes..sourdité evt..pâleur défault de pigmentations, problèmes cardiaques ne sont pas réservé uniquement qu'aux fauves arlequins..
C'est pourquoi on se demandait pourquoi, hormis car c'est pas marqué dans le standard.
A+Gift

[Riou11 0]

ben tout simplement parce que comme tu l'écris toi-même, c'est pas dans le standard ! ce que je veux dire, c'est que le standard a été fait sur ce qui existait à l'époque de son élaboration. Si l'arlequin fauve n'y est pas mentionné, c'est simplement qu'il n'y en avait pas (ou plutôt qu'ils étaient très rares ! n'oublions pas que les vallées étaient fermées donc peu de mélanges des types et des couleurs ! et il ne devait donc pas y avoir de vallée avec de l'arlequin fauve).
Maintenant, le club de race (RACP) est pour le maintient de la race, pas pour son "amélioration" comme c'est le cas dans d'autres races. Pourquoi développer quelque chose qui n'existait pas et dont le besoin n'est pas essentiel à la race.
Là, je vais faire une comparaison avec d'autres races dont le standard n'est pas français mais où on pourrait poser la même question : le colley et le shetland : il n'y a pas de fauve merle, c'est interdit. Et ils vont même plus loin puisqu'il est totalement interdit de marier un fauve avec un bleu merle ! et ça ne semble choquer personne.
Si cet accouplement était fait, les chiots n'auraient pas de LOF !
Maintenant, on va regarder encore plus loin : les bergers australiens et les border collie : il y a 10 ans, on en voyait que peu et les border étaient pratiquement tous noir et blanc ! aujourd'hui, l'effet mode à fait qu'on en voit de toutes les couleurs.
Regarde le teckel, le beauceron et aujourd'hui même le chihuahua et le cocker : l'arlequin existe alors qu'on en avait jamais entendu parler : il a bien fallut l'introduire ce gène merle dans ces races et justement avec une autre race le possédant non ? donc... limite... bâtards ?????
L'arlequin, ou plutôt le "merle" est à la mode et franchement, je pense que les races touchées (comme notre BP) par cette mode en prennent un sacré mauvais coup ! bientôt, le fauve sera une couleur rare... où va t on ?
N'oublie pas non plus qu'il y a encore 1 an, le BP face rase était forcément arlequin pour une bonne partie des néophytes alors....
Si on suit cette logique de savoir pourquoi non ou pourquoi oui, ben pourquoi le BP face rase ne commence pas à 38 cm ????? puisque le plus connut des face rase fait justement 38 cm !!! (je parle en agility !!!)

[Bonzaï 0]

Sujet très intéressant, il faut rappeler simplement que le standard du BP est de responsabilité française et qu'il est approuvé par la FCI. Les couleurs du BP sont parfaitement définies sur ce standard. Les 2 points hors sont définis dans les phrases suivantes : apparence du blanc et couleurs autres que celles définies par le standard. Dans ces autres couleurs, il y a entre autre l'arlequin fauve puisque l'arlequin ne doit avoir aucun reflet fauve.
Le pourquoi a été répondu par Riou, maintenant que penserait le pays responsable des standard des bergers belges si demain, en France, on acceptait en jugement le tervuren bringé ou noir et pourquoi pas arlequin fauve Ce pays, à juste titre, adresserait immédiatement une réclamation puisque ces couleurs sont strictement interdites mais pourtant non dangereuse pour la santé des chiens mais il est vrai que le tervuren noir s'appelle groendale et qu'en gros, le bringé s'appelle berger hollandais !
Si on cherche le pourquoi de ce genre de restriction, il faut accepter le blanc (il existe dans la montagne !) et pour toute les races, on refuserait de ce fait, toute sélection ! ce qui ferait plaisir aux écologistes allemands qui ne demandent que ça mais alors, c'est adieu les races.
Tous les pays adhérents à la FCI doivent se référrer au standard FCI, ils ne le font pas forcément surtout chez notre BP, mais un juge bien connut a dit un jour : "c'est pas parce que les autres ne respectent pas le standard que je dois en faire autant" !

J'espère que cela répond à ton interrogation, mais je le répète, battons nous pour garder notre BP dans ses tailles et couleurs d'origines, c'est déjà suffisant qu'on ait modifié son aspect physique par ses oreilles et sa queue, au moins gardons le reste.

[Gift 0]

Je précise vu que ici je ne l'ai pas fait , que cette personne a acheté il y a de npmbreuses années une chienne fauve arlequine. Elle n'a pas réussi le test d'aptitude à l'élevage pour faute de couleur, et n'a jamais remis çA en jeu. Elle se pausait juste la question si il y a une raison autre que la définition du standard. Eh oui peut-être que les gens qui ont écrit le standard le standard au cours des années ont des infos que le commun des mortels n'a pas..On peut demander..si possible sans se faire traîter d'extremistes écolos!
A+Gift

[bachibouzou 0]

J'espère que cela répond à ton interrogation, mais je le répète, battons nous pour garder notre BP dans ses tailles et couleurs d'origines, c'est déjà suffisant qu'on ait modifié son aspect physique par ses oreilles et sa queue, au moins gardons le reste.

Je ne mettrai pas sur le même plan le dur travail d'éleveur sélectionneur, qui va, par ses choix, produire des BP le plus proche possible du standard, et la coupe des oreilles et de la queue, qui en dehors de son aspect cruel, ne fait progresser en rien l'amélioration de la race.
C'est un peu comme si on autorisait à peindre les BP blancs pour qu'ils soient de couleur fauve .

[Bijo 0]

J'ai suivi une émission , il y a 15 jours de celà où deux vétérinaires étaient présents avec un Kiné spécialisé en pathologies animales,tous étaient d'accord sur le fait que de couper la queue ,causait un réel traumatisme au niveau de la colonne vertébrale: mon précédent BP qui a vécu jusqu'à l'âge de 18 ans avait la queue et les oreilles coupées , jamais eu de soucis lombaires , mais l'avis de ces professionnels me semble du bon sens.pourquoi ne pas évoluer.
Marie-Jos

[Bonzaï 0]

On peut demander..si possible sans se faire traîter d'extremistes écolos!

Gift, je n'ai pas écrit que tu était une extrémiste écolo. Ecolo, je pense que tu l'es tout comme moi, extrémiste : NON ! mais c'est quand même ces gens là qui pronent la fin de la sélection de toutes les races animals domestiquées donc de nos chiens. Ils veulent interdir, et c'est toi qui l'a écrit il y a quelques temps, l'élevage des animaux blancs et aussi, et dans le cas qui nous intéresse de tout animal portant le gène merle. Tu comprendras bien que dans ce cas, un éleveur aimant la race qu'il élève ne peut pas entrer dans ce jeux là et donc, se doit de dénoncer cet extremisme qui comme comme tout extremisme est intolérable à mes yeux et heureusement, aux yeux d'une énorme majorité de personnes.
Maintenant, j'ai peut-être trouvé une raison qui n'est pas écrite mais qui coule de source. Prenons le cas de 2 chiens :
1) Une Fleur du CO, fauve d'un TON cuivré (oui, elle est fauve mais d'une tonalité cuivrée)
2) Ully-Belle de l'OP, fauve d'un TON plutôt clair.
Introduisons maintenant le gène merle sur Une Fleur : dans sa descendance, il y aura donc des fauves merles mais ceux-ci seront parfaitement identifiables : fauve cuivré, fauve moyen et fauve clair répartition des taches spécifiques au gène merle, yeux bleu ou non puisque les yeux bleu ne sont pas l'appanage du merle.
Introduisons maintenant ce même gène merle sur Ully-Belle : même chose pour sa descendance sauf que ces merles ne seront pas identifiables. En effet, fauve clair taché de fauve clair ça donne toujours fauve clair et comme aurait dit Coluche "plus blanc que blanc... ça n'existe pas !"
et si dans le 1er cas tu réaccouples ces merles avec un fauve normal, question santé rien d'anormal, dans le 2ème cas, s'il s'avère que tu accouple 2 merles invisibles ensembles, tu tombes dans le cas du double merle, autrement dit facteur semi-létal pouvant entrainer la mort de l'embryon et pour les chiots nés, les problèmes connut du merle (sourdité...)
En plus, d'une apparence de blanc franchement interdit au standard.

Là, bien sûr, en me référent au standard, je deviens quelque peu intégriste mais si j'aime cette race, c'est pour la garder telle que je la connais et c'est déjà énorme comme travail.

Chaque race, et elles sont nombreuses, à un standard, les croisés et les bâtards n'en ont pas. Certains éleveurs l'ont bien compris puisque dans une portée, lorsqu'ils voient à la naissance un rouge merle (taches qui disparaissent lorsque le chiot vieillit), soit il le tue ! soit il le vend non lof ! on a le cas chez certaines personnes de ce forum qui ont acheté ce type de chien. et le danger est là aussi, car s'ils le font reproduire en non lof, là encore c'est la fin du BP !

Le standard évolue, pas toujours comme on le voudrait. En effet, certains aimeraient que le fauve merle soit reconnu, d'autres que la taille monte à 54 cm, d'autres qu'on accepte un manque de dents plus important...mais les modifications du standard ont portées sur 2 choses si je me souviens bien : le manque de dents qui est passé d'une tolérence de 3 à 2 dents en plus des PM1, et l'absence d'ergots. Si pour les dents cela est pour moi une avancé, pour les ergots j'en suis pas sûr du tout.

Je pense qu'en effet, cette histoire de merle sur du fauve ouvrirait la porte aux chiens blancs mais aussi à toutes les autres demandes que j'ai cité au dessus mais il y en surement d'autres.

Pour le fait que les éleveurs ne répondent qu'en citant le standard, comment veux-tu qu'ils te répondre autre chose ? A part cette petite réponse que je viens de te faire, nous travaillons en lisant le passé et en essayant de prévoir l'avenir ! mais on a pas de boule de cristale alors on le fait avec nos moyens. et là, en autorisant ce qui ne l'est pas aujourd'hui, nous arriverions à une non sélection, à une suppression des standards qui ne serviraient plus à rien et surtout à la fin des races.

Petite précision sur les couleurs : il y a 7 couleurs de base, mais j'ai un nuancier peinture ou il y a plus de 9000 teintes ou tons ! et pourtant, tout cela à partir de 7 couleurs donc le standard indique de diverses tonalités, ça ne veut pas dire de diverses couleurs : là, c'est pas contre toi mais honnetement des français parlant (théoriquement) français, se disant instruits et l'étant probablement devraient faire la différence entre couleur et tonalité de couleur !
Tout comme lorsqu'il est dit sur le standard qu'une couleur n'est pas recherchée, ça ne veut pas dire qu'elle est interdite !

[Gift 0]

Ben voilà, on va finir par s'entendre..Ecolo moi..heu que modérementJ'ai encore pas mal de travail sur la table.
Par contre le standard j'y tiens aussi, sinon j'aurais acheté un chien sans papiers( il y en a des quantités) .Les éleveurs sont responsables de la bonne tenue du standard! C'est aussi à eux d'expliquer clairement ce qui est valable et ce qui ne l'est pas. Et en ayant des explications claires , il y a surement moyens d'éviter des erreurs aux particuliers qui désirent se lancer dans la reproduction de son chien.
Ps..je peux dormir tranquille de mon côté..
A+Gift

[invisible 0]

En ce qui me concerne, rien à redire à ce qu'a dit Bonzaï.
C'est le bon sens et sa rationalité qui ont parlé et je suis tout à fait d'accord. On ne peut être plus royaliste que le roi !

[Riou11 0]

Bijo a écrit:

J'ai suivi une émission , il y a 15 jours de celà où deux vétérinaires étaient présents avec un Kiné spécialisé en pathologies animales,tous étaient d'accord sur le fait que de couper la queue ,causait un réel traumatisme au niveau de la colonne vertébrale: mon précédent BP qui a vécu jusqu'à l'âge de 18 ans avait la queue et les oreilles coupées , jamais eu de soucis lombaires , mais l'avis de ces professionnels me semble du bon sens.pourquoi ne pas évoluer.
Marie-Jos

Attention à ce qui est dit à la télévision ! et oui, il ne faut surtout pas choquer le public et aller dans le sens de "la mode" ! aujourd'hui, c'est le "naturel" qui prime alors il vaut mieux trouver des arguments qui seront acceptés les yeux fermés par le public, arguments peut-être même complètement contradictoires à ce qu'auraient dit ces même personnes il y a 5 ans !
Il y a une spécialité vétérinaire qui se développe actuellement, c'est les "kiné des chiens" et soyons honnete, la majorité des chiens ont la queue naturelles et je ne pense pas que la majorité de leur clientèle n'a surement pas la queue coupée !
Un traumatisme ne peux exister que si la queue était mal coupée, et encore... enfin, il faut bien rester sur le fait qu'il n'y avait que 2 vétos et 1 sp kiné, et que c'est loin d'être représentatif de la profession ! Il suffit de se referrer à la comportementaliste de l'émission de M6 pour savoir que c'est vraiment du cinéma, de la TV !!!! rien à voir avec la réalité !
Donc, pas d'inquiétude, même si nos chiens ont encore la queue coupée, la colonne vertébrale va bien ! Il y a bien d'autres raisons à un traumatisme sur la colonne ! et que dire alors, encore une fois des chiens anoures !!!!
L'homme est un cousin du singe actuel mais notre ancetre commun avait une queue ! et aujourd'hui nous n'en avons plus et les singes, les uns en ont les autres non ! a t on plus de traumatisme pour autant ? ben fadrait que certains aient une queue pour pouvoir répondre !!

et svp : on ne tourne pas au HS pour une histoire de queue, n'est-ce pas Bachi ? (je peux rien dire à opsuga, elle est pas là !!!)

[Riou11 0]

Gift a écrit:

C'est aussi à eux d'expliquer clairement ce qui est valable et ce qui ne l'est pas. Et en ayant des explications claires , il y a surement moyens d'éviter des erreurs aux particuliers qui désirent se lancer dans la reproduction de son chien.
Ps..je peux dormir tranquille de mon côté..
A+Gift

et oui Gift, l'un des problèmes vient bien de la communication entre les éleveurs et les acheteurs ! d'un coté, on a des éleveurs qui ne communiquent rien, d'autres qui sont ouverts mais... il y a aussi un problème au niveau des "particuliers" qui achètent un chien : il faudrait déjà qu'ils posent des questions, ce qui n'est pas toujours la cas, et surtout qu'ils disent ce qu'ils recherchent réellement en prenant un chien ! combien de personnes prennent un chien pour la compagnie et décident un jour de faire une portée ? tout un tas, qui au moment de prendre le chien n'avaient pas envisagé la repro et avaient donc acceptés et même pour certains voulus un chien parfois avec un "défaut" ! Ils ne veulent surtout pas d'un chien d'expo mais quand arrive le moment de la confirmation ou la repro, le chien n'est pas assez bien alors... dur dur.

Perso, quand un de mes chiots part, il a avec lui un livret de conseils et d'éducation... de 20 pages ! si pour certains, c'est la bible du moment et même de l'année qui vient avec le chien, pour d'autres, c'est un papier quelconque mis avec le livret et qui n'est jamais lu ! et après, je me retrouve avec un coup de téléphone pour une question dont la réponse est justement dans ce livret ! Bon, c'est pas grave, je préfère un coup de fils et répéter ce que je dis plutôt que de rester avec une incertitude qui parfois peut créer des malentendus.

Pour ton amie, je ne sais pas d'où vient son chien, ni ce qu'elle recherchait quand elle l'a pris, donc je ne peux rien dire. Maintenant, si c'est juste une question par simple curiosité, il n'y a pas de question bête alors, ça ne coute rie de demander et pas plus de répondre. Et même, ça permet à d'autres de ne pas faire d'erreurs, de mieux comprendre... tout simplement d'apprendre.

J'aimerais bien que 10 ou 15 particuliers se lancent dans l'élevage mais de façon sérieuse pas comme je l'ai vu dernièrement (pas seulement en BP) ! Ils trouveront toujours des éleveurs qui s'arrangeront pour qu'ils n'aillent pas loin !

[Gift 0]

Elle a pris son chien pour avoir un chien de compagnie ..plus si possible..comme pas mal de privé..donc se n'est pas dramatique! C'était juste de la curiosité, de l'intéret. Essayé de comprendre.
A+Gift

[Riou11 0]

ah, mais on a bien compris Gift ! c'est pas du tout lancé contre cette personne. Ce que j'ai écrit, c'est du général, du vécu par l'éleveur, c'est tout !
En soit, je comprend parfaitement le particulier qui achète un chien "de compagnie" et qui un jour, a envie de se lancer dans l'aventure de l'élevage (même si c'est pour qu'une seule portée) ! s'il est bien avertis, il n'y aura pas de soucis.
J'ai débuté comme ça et beaucoup d'éleveurs débutent ainsi ! Non, ce que je trouve dommage, c'est lorsqu'il n'y a pas de communication dès le départ qui fait qu'après, l'acheteur se sent lésé, c'est pas toujours facile pour lui, je le comprends et je le vois régulièrement malheureusement !
Je pourrais citer 2 cas qui sont des problèmes comme ça, mais je les mettrais pas ici, plutôt dans le post que j'ai mis au sujet de l'article trouvé sur le site du club Belge ! ça pourra peut-être aider certains et bien faire réfléchir.

[Bijo 0]

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Attention à ce qui est dit à la télévision ! et oui, il ne faut surtout pas choquer le public et aller dans le sens de "la mode" ! aujourd'hui, c'est le "naturel" qui prime alors il vaut mieux trouver des arguments qui seront acceptés les yeux fermés par le public, arguments peut-être même complètement contradictoires à ce qu'auraient dit ces même personnes il y a 5 ans !
Il y a une spécialité vétérinaire qui se développe actuellement, c'est les "kiné des chiens" et soyons honnete, la majorité des chiens ont la queue naturelles et je ne pense pas que la majorité de leur clientèle n'a surement pas la queue coupée !
Un traumatisme ne peux exister que si la queue était mal coupée, et encore... enfin, il faut bien rester sur le fait qu'il n'y avait que 2 vétos et 1 sp kiné, et que c'est loin d'être représentatif de la profession ! Il suffit de se referrer à la comportementaliste de l'émission de M6 pour savoir que c'est vraiment du cinéma, de la TV !!!! rien à voir avec la réalité !
Donc, pas d'inquiétude, même si nos chiens ont encore la queue coupée, la colonne vertébrale va bien ! Il y a bien d'autres raisons à un traumatisme sur la colonne ! et que dire alors, encore une fois des chiens anoures !!!!
L'homme est un cousin du singe actuel mais notre ancetre commun avait une queue ! et aujourd'hui nous n'en avons plus et les singes, les uns en ont les autres non ! a t on plus de traumatisme pour autant ? ben fadrait que certains aient une queue pour pouvoir répondre !!



Il est vrai que j'ai eu l'occasion de voir un chien (Boxer) véritablement massacré par la taille des oreilles, ss doute une des raisons qui ma sensibilisé à ce problème de queue et oreilles coupées.Toujours est-il que moi ça ne me gène pas les bergers tel qu'ils sont à l'heure actuelle , mais je vous comprends vous éleveurs lorsque vous défendez les origines et les critères de reproduction ,c'est grace à des pasionnés que la race perdure.
Merci d'avoir réagit à mon ptit message
Marie-Jos

[Bijo 0]

pardon Riou j'ai ss doute fait un fausse manip,pourtant ds mon message j'ai bien cité le tien , pt-être un problème de balises:les forumeurs comprendront
Marie-Jos