Race ou variété ?

[Ivane11 0]

Depuis quelques temps, une question existentielle me taraude... Le "poils longs" et le "face rase" sont ils deux races distinctes, ou deux variétés d'une même race ?
Au dépat, je ne m'étais pas posé la question, et il était clair pour moi qu'il s'agissait de deux variétés (les croisements Face Rase X poils longs sont autorisés et il n'y avaient pas de statistiques officielles distinctes). Mais depuis cette année, il me semble que chacun a son propre nombre de naissance...
Donc ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, s'il s'agit de deux variétés d'une même race, il y a un "meilleur de race" en expo pour chacune des deux variétés ? Et est ce que c'est comme ca pour d'autres races (par exemple berger hollandais ou braque de Weimar poils courts/poil longs) ?

[sambanina 0]

j'ai vu qu'en expo, les schnauzers par exemple sont jugés par couleur, de meme pour les cockers, les lab aussi non?
par contre il n'y a qu'un meilleur de race je crois!

bonne question Ivane, bien que je pencherais pour une varieté!

en meme temps les tervueren, les malinois, les groenedael et les laekenois ne sont pas jugés ensemble et pourtant ce ne sont que des varietés de Belges!

Ou est donc la frontiere entre Varieté et race!

[VG 0]

Non, en schnauzer, il y a un meilleur de race par couleur (mais parfois, certains juges non spécialistes se trompent). En cocker, c'est différent: le noir, noir et feu, fauve sont ensemble et les pluricolores à part. On n'a pas le droit de reproduire un pluri et un uni, tout comme les différentes couleurs de schnauzers (mais aux EU ça se fait!). Ce sont des variétés d'une même race.

Pour le BP face rase, il me semble que c'est le même cas (mais eux ont le droit de se reproduire). Ils sont jugés à part, il y a un meilleur de race PL et FR . Pour moi, ce sont deux variétés d'une m^me race, même si leur aspect physique est très différent, ainsi que le caractère semble-t-il.

[Gift 0]

Je pensais au Teckel...qui a lui tout seul fait le groupe 4....Il y a un meilleur de race dans chaque variété et les croisements entre vatiétés sont pour certains autorisés!
donc c'est pas rare d'avoir des variétés au sein d'une même race!
Le problème est plus de reconnaitre les variétés ..ce qui n'est pas toujours flagrants pas uniquement chez le BP..on m'a fait un cour pour différencier le Malinois du Terwueren...J'imaginais que longs poils est Ter et court poil MAli...J'avais simplifier la chose au maximum!
A+Gift

[Davylus 0]

Le cas des deux Bergers des Pyrénées est quasiment unique dans la cynophile. Effectivement le FR est une varièté, mais avec un standard bien à lui et donc un CACS et CACIB pour les FR et la même chose pour les PL.

Normalement les races qui ont celà ne peuvent se marier qu'entre elles, mais en Berger des Pyrénées c'est une sorte de dérogation ... Donc à ta question réponse bretonne, OUI et NON

Effectivement depuis quelques temps, quand l'éleveur déclare ces chiots il doit dire ce qui est FR ou PL (pas facile sur un chiot de 2 mois !), mais celà ne sert pas à grand chose 5à part à faire des statistiques fausses), car finalement c'est le juge à la confirmation qui va déterminer dans quelle varièté le chien sera pendant toute sa vie... (fini les chiens navigeant entre les deux en fonctions de leur état de poil)

Donc tout repose sur le juge qui confirme ... Ca fait un peu peur quand même ...

[sambanina 0]

Davylus a écrit:

Le cas des deux Bergers des Pyrénées est quasiment unique dans la cynophile. Effectivement le FR est une varièté, mais avec un standard bien à lui et donc un CACS et CACIB pour les FR et la même chose pour les PL.

encore faudrait il convaincre les juges car c'est pas systématique!!

[Riou11 0]

Sambanina : Heureusement que ça n'est pas systématique ! Un chien peut être Excellent sans pour autant mériter un CACS ou un CACIB, on le voit courament dans n'importe qu'elle race ! Même mon Onix y a eu droit à ça perso, ça ne m'a jamais choquée parce que je vois tellement de chiens qui ne méritent pas ce CACS et/ou ce CACIB l'obtenir simplement parce qu'ils sont seuls dans la clase que... bon passons à autre chose
C'est exactement comme la première place, je ne trouve pas choquant qu'un chien soit TB et non pas Excellent !
Faut juste savoir reconnaitre les qualités et les défauts de son chien !
Comme je le dis : un chien, c'est pas un juge ni un concours, c'est un ensemble de jugements (avec plusieurs juges) et donc plusieurs expos !

Davylus, je crois que c'est pas lors de la déclaration des chiots qu'on choisit s'il doit être PL ou FR, c'est si la mère est FR, les chiots sont automatiquement FR et c'est à la confirmation que le juge décide si le chien reste FR ou PL ! Le hic à mons avis c'est pour les jeunes chiens mi-longs... bien que théoriquement, coté morphologie, ça ne devrait pas être un problème

[sambanina 0]

ce que je veux dire c'est que ca arrive souvent qu'ils comparent les FR au PL et donc ne considere pas la varieté comme étant a part...

[Riou11 0]

sambanina a écrit:

ce que je veux dire c'est que ca arrive souvent qu'ils comparent les FR au PL et donc ne considere pas la varieté comme étant a part...

Ben perso, en 10 ans d'expo, à raison de plus de 10 expos par an... j'ai jamais vue un seul juge comparer le PL et le FR pour le CACS, le CACIB ou même le BOB !
C'est qui ce juge qui a osé faire ça ? à part un étranger... je vois pas le juge qui pourrait faire ça (sauf en GB où le FR n'est pas reconnu et est donc jugé avec les PL sinon...) mais on voit tellement de choses en expo que parfois faut pas s'étonner

[sambanina 0]

ba à Evreux pour le meilleur jeune elle a comparé les 2 varietés et a choisi le poil long! on a ralé et a donné du coup le meilleur jeune aussi a la face rase!

[Riou11 0]

Mais attends, elle a comparée pour le CACS ? ou pour le BOB ?
Pour le meilleur Jeune, il y a aussi en PL non ?

Maintenant, possible qu'elle ait mis tout le monde sur le ring pour éviter les entrées et sorties... pour peu de monde... après... peut-être qu'il y a un hic car c'est bin là-bas qu'il y a eu 2 BOB en PL non ? (je sais, j'en suis toujours à essayer de trouver des excuses et parfois.. ça se retourne contre moi )
après... des problèmes de jugements avec ce juge... j'en connais plus d'un... perso, même si elle est très très gentille... je cours pas après ses jugements, ceux de la NE 2004 sont tellement encrés dans ma mémoire que je suis pas prête d'y retourner facilement !

Maintenant un truc, il faut pas faire d'une exception une généralité... car dans ce cas, c'est le seul cas que je connaisse !

[sambanina 0]

tu me rassures, alors, car avec le peu d'experience que j'ai, je suis tombé sur ce cas!

non pour le BOB pas de face rase, car le seul en non jeune, a eu un excellent mais pas le CACS! ( c'est ce qu'elle nous a dit!)

elle a choisi le meilleur jeune en comparant le meilleur PL et la seule avec un excellent en FR!

mais finalement apres ralement elle a pris les 2!

sinon oui elle est adorable et a été hyper conciliante pour la toise de mon chien, donc... je ne lui en veut pas a elle ou quoi mais je pensais que c'etait souvent le cas vu le peu de FR!

[VG 0]

Non, on ne peut pas accuser Mme Class de faire n'importe quoi. Après avoir fait une quarantaine d'expos avec van Gogh, il me semble que c'est une excellente juge qui prend son temps, connaît bien le Pyrénées (c'est à Metz que j'ai vraiment vu qu'elle était forte et pourtant je n'ai fait que la Réserve!). j'étais à Evreux donc je peux parler de cette expo. Elle nous a dit à Eric (Abyss) et à moi qu'elle trouvait les PL (de cette expo) tellement supérieurs aux FR! Elle l'a dit deux fois. C'est là qu'elle a pris sur elle d'envoyer deux PL sur le ring d'honneur parce qu'elle ne pouvait en choisir un.
Comme le dit armelle, il ne faut pas s'arrêter à un juge, il faut faire plein d'expos et là tu pourras te faire ton propre avis. Perso, il y a des juges que j'évite pour X raison et si je m'étais arrêtée à certains d'entre eux, c'est sûr que Van Gogh ne serait pas champion de France à l'heure actuelle!
Il faut persévérer!
Sambanina, j'ai rencontré une personne qui a un FR du même élevage que ton Djin, elle était à evreux et va à Chartres. Elle est venue de demander des conseils pour présenter son chien. Tu dois la connaître (club de saint arnoult)

[sambanina 0]

Je la connais surement mais club de st arnoult? c'est Pascale avec Diamant?

je ne dis pas qu'elle juge n'importe comment j'ai juste été surprise de sa façon de juger mais je l'ai trouvé vraiment adorable et rassurante pour les novices que nous etions!
évidemment que les PL etaient supérieurs aux face rase, le plus agé des faces rases avait 15 mois et aucune de nous n'a d'experience en expo, c'est moi qui en avait le plus et c'etait la 2eme expo de Djinn et la premiere fois que je le presentais moi meme!!

il faut comparer ce qui est comparable, et encore une fois son choix de faire 2 BOB PL etait issu d'une comparaison avec les FR...

[VG 0]

Je ne pense pas. Ce n'est pas par rapport aux FR qu'elle a décidé cela, c'est parce qu'elle n'arrivait pas à se décider pour le meilleur de race PL. Pour elle le mâle et la femelle se valaient et je pense qu'elle avait raison, puisque ça nous est déjà arrivé à Eric et moi, à Rouen. Le juge, Mr Le magnan n'arrivait pas à se décider entre van Gogh et Abyss, exactement les mêmes propos que Mme Class et il avait tranché non pas sur le physique du chien mais sur le travail. Il avait envoyé VG sur le ring d'honneur parce qu'il était en classe travail et je pense que c'était le critère le plus objectif (et aussi parce qu'il est lui même juge de travail) mais il était très embêté. Mme Class aurait pu envoyer un FR et deux PL si elle en avait eu envie mais elle ne l'a pas fait.

C'est peut être bien diamant. Elle m'a dit qu'il avait eu un insuffisant et donc, elle voudrait progresser. j'espère qu'à Chartres, elle aura un meilleur qualificatif.

[Riou11 0]

Mais c'était pas Mme Moreau de Vincens à cette expo ? (c'est d'elle que je parlais dans ce cas !)

[VG 0]

Oh oui, tu as raison! je perds la boule! Mme Class c'était Evreux 2007. Mme Moreau de Vincens, je la connais surtout en schnauzer et elle s'y connaît plutôt bien. En BP je l'ai rarement eu!

[Riou11 0]

Ah, me voilà rassurée... hier j'étais tellement occupée que je me suis demandée si c'était moi qui perdait la boule :D
Ouf ! moi, c'est Mme Class que je ne connais pas mais je sais qu'elle a un BP (un petit Bourguine !) et s'y connait plutôt bien !

[VG 0]

oui et d'ailleurs apparemment son BP a un fort caractère car elle trouve toujours que Van Gogh est adorable car il se frotte à elle et il ne grogne pas quand elle regarde les dents. Elle a un très bon contact. J'espère qu'un jour elle jugera tes chiens. Elle a un très bon discernement et d'une gentillesse!

[sambanina 0]

VG a écrit:

C'est peut être bien diamant. Elle m'a dit qu'il avait eu un insuffisant et donc, elle voudrait progresser. j'espère qu'à Chartres, elle aura un meilleur qualificatif.

oui c'est Diamant alors mais c pas l'elevage de Djinn et a evreux elle a eu un excellent c'est au PDS qu'elle a eu Excellent, on a réussi a la remotiver apres le PDS et je suis contente qu'elle me suive en expo...
ce coup ci on sera sur le meme ring! et elle passe son CANT aussi elle va meme ptet aller a la NE c'est cool!!!

[VG 0]

Je ne sais pas si on parle de la même personne. Une dame blonde cheveux courts, la cinquantaine

[D'ARRIOUS 0]

Vous parliez d'age tout à l'heure, le PL en jeune qui a fini meilleur avait à Evreux 9 mois. Quand à VG c'est un cas !!! en plus de toutes les qualités qu'on lui connait , c'est un charmeur, vraiment un athlète complet!!!

[Riou11 0]

Il me semblait aussi qu'il y avait bien eu un PL qui avait fait le BOB jeune... merci d'Arrious (qui si je ne trompe pas est un tonton de ma D.J. )

[VG 0]

Tout à fait! hein! d'Arrious!

[VG 0]

Euh! au fait, D'Arrious, VG n'est pas charmeur avec tout le monde. Il y a des gens qu'il n'apprécie pas et leur montre tout autant!

[Riou11 0]

VG a écrit:

Euh! au fait, D'Arrious, VG n'est pas charmeur avec tout le monde. Il y a des gens qu'il n'apprécie pas et leur montre tout autant!

Il est exactement comme son père... me demande s'il a pris des gènes de sa mère ce charmeur ?
Alors que son frère Dzoum a tout pris de sa mère, même son sale caractère

[D'ARRIOUS 0]

Décidément ces BP, on en finira jamais d'en parler , il nous surprendrons toujours,toujours, toujours (à condition de bien les écouter) c'est surement pour celà qu'on en tombe dingue!!!

[VG 0]

Qu'est-ce que tu appelles un sale caractère chez un BP? J'ai longtemps cru que VG avait un sale caractère aussi mais je crois que je me suis trompée. Il aime simplement avoir la paix de temps en temps et quand je vois ce que lui fait subir le schnauzer, je révise mon jugement. Et puis en vieillissant, il s'est bonifié.

[VG 0]

En tout cas c'est le portrait physique de son père.
Armelle, tu pourrais pas me refaire un deuxième VG! je veux exactement le même! un clone!