Jaelle1

Le chien peut être porteur de teigne ou de gale sans que ce soit visible suite à un seul examen. Si de protéger son bébé ne la convaint pas, je n'ai aucune argument de plus...

Elle sait vraiment c'est quoi un chien malade? Ce chien risque d'être malade toute sa vie. Ce qui veut dire, évidement, beaucoup de sous, et beau-frère vet ou pas, il va y avoir des traitements à payer, des opérations, des médicaments, même si elle avait les visites gratuites. Ça veut dire aussi probablement devoir isoler le chiot s'il a des maladies contagieuses, alors le chiot ne sera pas socialisé et développera des gros problèmes de comportement, surtout que je me doute que la socialisation jusqu'à maintenant doit faire défaut et qu'on a aucune idée du tempérament des parents. Ça peut vouloir dire dormir avec le chiot à côté de nous, se lever plusieurs fois par nuit pour le traiter. Il peut être contagieux pour les humains, comme avoir la teigne ou des vers et contagier son bébé. Elle peut avoir à faire faire des tests d'allergies, des radios, etc, chez des spécialistes, qui eux vont coûter toute une beurrée. Elle risque d'avoir à chercher longtemps une alimentation qui va lui convenir, et très probablement lui faire sa nourriture. Et malgré tout ça, le chiot peut mourir à tout moment. Ça ressemble pas mal à ce que j'ai vécu avec Pénéloppe, et elle n'était pas visiblement malade quand je l'ai eu.

Je continue de réfléchir... Je pense qu'insconsciemment, il doit être possible en r+ de gâcher l'équilibre émotionnel d'un chien. Par exemple, on rend un chien nerveux en lui accordant immédiatement tout ce qu'il demande. Il le demande de plus en plus émotivement (pleurs, jappements, etc), et on répond encore plus rapidement à ses demandes. Il devient anxieux quand il veut quelque chose, et encore plus quand il ne l'obtient pas automatiquement. Vos exemples sont également excellents: le chien qu'on stimule fréquement à regarder ce qui se passe dehors, à éloigner les chats, à japper après les passants peut devenir très nerveux et passer son temps à surveiller. Le petit chien qui fait pitié parce qu'il a peur des chiens et des humains, qui attaque, et qu'on prend parce que c'est pas de sa faute, il est tout petit. Par contre, consciemment, monsieur madame tout le monde, qui a un cliker et des bonbons et qui essaie d'entraîner leur chien par un article qu'ils ont lu, le voisin qui leur en a parlé ou l'émission qu'ils ont vu, je vois difficilement comment ils peuvent gâcher l'équilibre émotionnel d'un chien, contrairement aux punitions mal appliquées ou trop fortes.

Le jappage est dans une classe à part, parce que le chien jappe pour plusieurs raisons différentes et qu'il est auto-renforcé, en ce sens que le chien aime japper. En ce sens, ça va dépendre des chiens. Un chien particulièrement opérant qui jappe sans être dans un état émotif extrême peut très bien comprendre qu'il a trouvé là un excellent moyen d'attirer l'attention. Un chien qui jappe de façon très excité, anxieux, angoissé, etc, risque de ne même pas prendre le bonbon, ou de le prendre rapidement et de retourner à son jappage, parce que le jappage est plus payant que le bonbon ou l'attention: en jappant, il peut faire fuir le facteur, ce qu'il réussit à chaque fois, alors c'est extrêmement payant, en jappant, il peut éloigner le chat qui a osé s'aventurer dans sa cour, ou les gens qui passent dans la ruelle, et ça aussi ça marche à chaque fois, alors il risque d'être difficile de renforcer le jappage par un simple bonbon, vu que le comportement est déjà renforcé avec une récompense qui a beaucoup plus de valeur.

Si on part du principe que tout comportement récompensé se reproduit et que tout comportement qui n'est pas récompensé s'éteint... En fait, les chiens ont de mauvais comportements parce que ceux-ci ont été récompensés, et souvent directement par leur famille: -Le chien saute, on lui dit bonjour, ou encore on lui dit à terre, à terre, on le repousse avec nos mains (on lui donne de l'attention, et les mains égal souvent jeu pour le chien). -Le chien tire en laisse, on le suit. -Le chien fait pipi devant nous, on lui donne pleins d'attention. -Le chien monte sur le comptoir, il mange un steak, etc. On récompense une action volontaire de la part du chien, pas une émotion. Je vais parfois utiliser le conditionnement classique (là on parle d'émotions, pas d'action, on associe un stimuli à une conséquence) pour les chiens très émotifs: -Ça sonne à la porte, pluie de bonbons. -Un chien arrive vers notre chien, un cup de beurre d'arachides apparaît dans la bouche de notre chien. Ceci non dans le but de renforcer un comportement (on tente évidement que l'apparition de la conséquence positive suive immédiatement l'apparition du stimuli, avant la réaction émotive) mais dans le but de changer l'association dans la tête du chien: -Ça sonne à la porte = des bonbons, plutôt que des étrangers, de la visite, etc. -Un chien arrive = beurre d'arachides, plutôt que danger, ou excitation. Tout cela pour rendre le chien disponible à l'apprentissage en conditionnement opérant, parce qu'une fois que l'association avec le stimuli n'est plus une émotion que nous ne voulons pas voir, mais le contraire, le chien va comprendre que quand ce stimuli apparait, des bonnes choses apparaissent de la main de son humain, et il va automatiquement se retourner vers son humain quand le stimuli va apparaitre (comme le chien qui salive avec la cloche) et de là, il ne reste qu'un pas pour enseigner un fixe. Récompenser une émotion par accident? On le fait tous. Rarement par de la nourriture, parce que le chien trop émotif la recrache, mais souvent par les circonstances de la vie: -Nytia est excitée quand elle voit un autre chien, tu lui fait rencontrer l'autre chien. -Le chien veut faire peur au facteur, le facteur s'en va. -Le chien grogne pour protéger sa nourriture, on recule. Il ne faut pas oublier aussi la gradation des conséquences. Le terrier qui voit un écureuil à 1 mètre de son nez et qui vire hystérique, même si on lui donne des bonbons et qu'il les avale, il risque de ne même pas s'en rendre compte: l'ultime paye, c'est l'écureuil. Mais oui, ça se peut, on peut prendre un petit chien dans notre bras à chaque fois qu'il est terrorisé, et il peut devenir plus facilement apeuré, mais je ne suis pas certaine que c'est parce que le comportement a été renforcé, mais plutôt parce qu'on confirme au chien qu'en effet, ce sont des choses terrifiantes. Je ne suis pas certaine que dans un état émotif extrême, le chien est capable de prendre en considération de petits renforçateurs comme se faire prendre ou avoir un morceau de foie, et utiliser consciemment par la suite l'émotion pour avoir une récompense.

Ah, et je vois aussi la même chose de l'autre côté: choke, choke à pines, sans plus de contrôle et avec un chien piteu en prime. Ne dit-on pas que 99% vient du manieur, pas du chien, alors pourquoi remettre la méthode en cause si c'est le maître le problème?

Ça va finir comme les autres fois... Jaëlle va dire que c'est son forum et qu'elle a toujours raison. Et moi qui vais rajouter qu'elle n,est pas la seule à avoir raison. Mais si ta question est plutôt de soulever mon entêtement, et bien non, elle n'est pas légitime. Jusqu'à présent, on échange au sujet d'une idée et les échanges se font respectueusement. Tandis que ta question vise plutôt une ou des personnes directement. Tu as droit à ton opinion à mon sujet mais ce n'est pas pertinent dans la discussion. Yvon Non, je dis que c'est mon forum, mes valeurs, mes règlements, mais pas que j'ai toujours raison!

Très d'accord avec toi, sûrement 99% des problèmes viennent du manieur. Et au moins 75% de mes clients n'auront jamais le leadership naturel nécessaire pour faire ce que tu fais avec tes chiens sans avoir parfois à faire autre chose qu'agir en leader. Alors quelle est la solution? Manipuler le chien à faire exactement ce que l'on veut, que ce soit très bien apprit et payant pour le chien, pour que peu importe la personne en arrière du chien, le chien écoute. C'est quand même génial, puisqu'un chien entraîné de cette façon obéit autant à un enfant de 3 ans sans aucun leadership qu'à l'homme de la maison. Et comme Soleil dit, quand un chien est trop émotif pour que je puisse travailler avec lui, c'est que je vais trop vite, je le mets dans une situation trop difficile pour la pratique que j'ai fait avec lui, je dois donc retourner en arrière et solidifier les bases, et alors là, je pourrai augmenter graduellement la difficulté en ayant un chien qui reste concentré sur moi même avec de grosses distractions.

Merci Joelle, tu décris très bien ce que je pense!

Mon chum travaille en laboratoire, et les conditions des TSA sont très bien. Elles gagnent plus de 20$ de l'heure, veillent presqu'à elles seules à la bonne marche des "animaleries" et dans ce laboratoire, il n'y a presque que des souris, et quelques rats, qui sont tous très bien traités.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Au contraire, les chiens qui travaillent le mieux en renforcement positif sont souvent les chiens les plus contrôlants, parce qu'ils ont l'impression qu'ils dominent entièrement la situation: ils font volontairement une action et nous leur donnons une récompense. C'est ce que le chien contrôlant veut: faire ce qu'il veut et avoir sa paye. La seule chose qu'il ne comprend pas, c'est que sa paye, il ne l'a que quand il fait le comportement qu'on veut... Le chien qui se fou des récompenses, à part certains chiens très peu enjoués ou gourmands, mais même ça ça se travaille, ignore habituellement les récompenses parce qu'il est dans un état trop émotif et qu'il n'est de toute façon pas disponible à l'apprentissage, c'est une erreur du manieur...

Je travaille de façon très semblable à toi Soleil. Mais en plus du contact visuel, j'utilise le jeu du refus, qui fait en sorte que le chien associe tension sur la laisse + je regarde mon maître = récompense. Je travaille également avec la règle des 3 D, je commence par un chien assez calme à une bonne distance pour de plus en plus travailler avec des chiens plus près et plus excités. Je ne reste pas nécessairement à la même place par contre, et je ne vais pas travailler jsuqu'à ce que le chien devienne très excité et réussisse finalement par hasard à me regarder, j'y vais plus graduellement, c'est-à-dire qu'aussitôt que mon chien démontre la moindre réaction à l'autre chien, je vire de bord et je récompense le contact visuel. Je préfère y aller très graduellement pour 2 raisons: premièrement, le chien qui est déjà en état de grande excitation est moins disponible, en fait, certains chiens décrochent complètement et deviennent trop émotifs rapidement pour qu'on soit capable de faire quoique ce soit, et deuxièmement, parce l'excitation comme telle peut être une paye pour le chien, certains chiens adorent la montée d'adrénaline (comme les humains) et en plus, si le chien n'est pas réactif content, mais plutôt réactif peureux ou agressif, quand il est déjà dans un état émotionnel excessif et qu'on met de la distance entre lui et ce qui le fait réagir, même si on lui donne aucune attention, il a eu son bonbon. Et comme tu dis Soleil, je travaille graduellement, en évitant les stimulis qui sont trop forts pour mon chien à l'étape ou il est rendu, alors si ça veut dire pas de balades sur les rues achalandées, ou pas de visite qui excite le chien, et bien c'est ce que je vais faire jusqu'à ce que j'aie assez de contrôle et de pratique pour lui faire rencontrer ces stimulis.

Wow! Il y avait beaucoup de chiots de cet automne? C'est génial de pouvoir faire ça avec l'éleveur!

Ce n,est pas dans la même gamme de prix que Landreville, et loin d'être la même qualité. Ce ne sont pas des produits d'équarisseur, le choix est grand, la viande est très belle, les portions sont pratiques, et on sait exactement ce qu'on donne à notre chien, on peut gérer les ratios viande/os/abats et offrir une nourriture équilibrée, en plus de beaux os charnus pour garder les dents belles!

Oh, ils sont mignons!!! Je voulais te dire, la façon dont ta pitoune est posée sur ton avatar, elle me fait penser à chaque fois à une pitbull...

C'est très triste, je pense fort à vous...

Je paye l'essence, et je t'amène soit mon hyper active soit mon boss des bécosses, ça marche?

Le manque de respect n'est pas toléré sur le forum. Si tes intentions sont vraiment aussi nobles que tu le décris, je t'invites à lire tout ce que tu peux sur ce forum, tu en apprendras beaucoup sur l'élevage éthique et sur la façon de gérer un refuge, et tu comprendras peut-être, souhaitons-le, le pourquoi des interventions choquées des membres de ce forum qui militent pour le bien-être des chiens depuis des années. Pour eux comme pour moi, il n'y a pas de compromis possible, on ne veut pas le moins pire pour les chiens, on veut le mieux. Tu réaliseras également peut-être que même seulement habiter avec ce coloc te fera perdre toute la crédibilité que tu pourrais développer en apprennant et en fesant bien les choses, un refuge ne s'associe jamais avec des gens qui aident les particuliers ou back yard breeder à reproduire, si c'est vraiment ce qu'il veut faire. Même si vous ne faites que cohabiter ensemble, jamais personne de ce forum ne pourrait accorder sa confiance à un refuge qui est si près de ce genre de personne. C'est comme si je vantais mes cours au clicker et que mon chum était éducateur canin au choke à pines au centre canin international! Quand on a des valeurs et qu'on y tient, on ne veut pas fréquenter des gens qui ont des valeurs aussi fondamentalement opposées, encore moins quand ça risque d'entacher sérieusement notre réputation.

Placement de chien, c'est déjà beaucoup mieux, en attendant que tu respectes les règles d'un refuge. Mais tu as lu un peu les projets de ton coloc? Il t'a parlé des employés qu'il recherche? Tu sais dans quel but il veut des accoupleurs et des surveillance de pouponnière? C'est étrange non puisqu'il ne veut pas accoupler?

En effet. Je n'ai pas l'intention de commencer par le noeuf, à inviter les usines à chiots ici pour faire comprendre à ces charmantes personnes qu'elles font du mal aux animaux. Ce serait comme faire une pétition contre Coke pour qu'ils arrêtent de faire des aliments qui sont nocifs pour la santé... Beaucoup plus facile de sensibiliser les gens à leurs achats tant qu'à moi. Par contre, je suis d'accord, les posts qui virent en mangeage de chips, je suis tannée. Je comprends que c'est suite à une situation grossièrement ridicule, mais je trouve que c'est se rabaisser à leur niveau, en manquant de respect, en plus d'allonger inutiliement les posts et d'enlever l'envie à quiconque, moi inclu, de les lire. Alors on évite de s'égarer, et si on a une rage de chips, il y a le chat ou le post Il est... d'accord?

Tu sais, EviLQuick, ça fait plusieurs posts de ce genre que tu écris, et je crois que tu étais partie pour des raisons similaires il y a un bout. Si la façon de fonctionner du forum, ses règles et ses valeurs ne te plaisent pas, sache que ce sont mes décisions et que depuis environ 8 ans, ça semble très bien fonctionner de cette façon, et que je n'ai pas l'intention de changer.

Merci Marie-Christine pour les informations! :43:

J'attends qu'il vienne lire mon message afin qu'il comprenne pourquoi il n'est pas le bienvenu ici.

Une question, quel âge avez-vous? Puisque votre coloc a 19 ans... Pourquoi ne pas attendre de prendre un peu d'expérience et beaucoup de connaissance avant de vous lancer dans un refuge et l'élevage? Il faut en connaître beaucoup sur la santé et le tempérament du chien avant d'avoir un refuge, et sur toutes les races. Il y a de bons cours qui se donnent, ça pourrait vous permettre de vous placer de façon plus sérieuse par la suite si c'est vraiment le travail avec les animaux qui vous intéresse. J'ai l'impression qu'il vous reste énormément de chemin à faire avant ne serait-ce que de recueillir ou de placer un seul chien...

Karnivor j'ai entièrement confiance!