Michele11

C'est en effet un sujet passionnant. je m'interesse à beaucoup de races et j'aime parler avec des bons éleveurs sur la race qu'ils sélectionnent; On découvre les nombreux problémes auxquels ils sont confrontés . Que se soit des soucis de santé ou de caractére. Certaines races sont complétement moribondes et ne pourront plus être récupérées car la diversité génétique est tombée trop bas. D'autres ont subbi les désastres de la mode : durant cette période ou les chiens se vendaient il y avait plétore d'éleveurs et lorsque la mode se détourne , il n'est pas sure qu'il reste un seul passionnée pour reprendre le dur fardeau de recommencer un travail de sélection . Alors que d'autres , portées souvent par une politique de sélection efficace, en général menée par certains pays particuliérement bien organisés, sont florissantes; mais le cas de l'akita est particuliérement parlant avec ses deux developpements : au Japon et aux USA. Deux philosophies d'élevage qui ont débouchées sur des résultats extrémement différents. Je ne parle pas seulement du look mais aussi et surtout des problèmes de santé. C'est là que l'on peut mesurer toute l'importance d'une politique de sélection bien menée.

Au niveau de la grand mére, l'influence sur un pedigree est plus que discret. Le mariage de Snow avec le male mélodor n'était pas trop mauvais pour le reste ...bon je ne fais pas de commentaire désobligeant; Posseder un joli male pour le marier à une femelle quelconque issue de lignée quelconque ne donne pas de résultat merveilleux.La sélection doit se faire à chaque génération; C'est même tout le secret de l'élevage: savoir sélectionner, car élever des chiots est la portée de tout le monde; Savoir choisir un beau chiot ou un beau mariage est plus difficile De plus, Michèle sachez que nous gardons un très bon souvenir de notre rencontre, vous avez un superbe site très bien entretenu (un grand bravo) et de magnifiques chiens (à des prix tout à fait raisonnables). Heureusement qu’il existe encore des éleveurs comme vous (professionnels et passionnés) qui ne sont pas là pour vendre Mais je garde moi même un bon souvenir de vous Angélique ; mais quelque part vous insinuez que des chiens non lof ou batards non pas le droit d’avoir un foyer avec une famille qui leur apportera beaucoup d’amour. Ah non pas ce genre d'excuse, vous avez certainement parcouru trop vite ou pas compris ce que j'ai dis . Je n'ai rien contre les batards mais je m'insurge contre la contrefaçon qui met en péril une race que vous avez l'air d'apprécier . Alors assumez donc votre décision d'acquérir un chiot non LOF moins cher mais ne mettez pas cela sur un plan sentimental. S'il n'y avait pas de demande , il n'y aurait pas d'offre, c'est pour cela que l'acheteur est aussi impliqué que celui qui produit les chiots. Lisez attentivement la réponse d'Elisabeth qui parle du nombre chiens produits de cette maniére et abandonnés par la suite : c'est une vérité concrète...à méditer

quote]Je suis vraiment très contente que vous abordiez cette discussion car je me demandais comment on pourrait l'aborder. C'est vrai que sur ce forum reigne une grande convivialité qu'il est parfois difficile de troubler avec des problémes sérieux sans déclancher une avalange de contestations. merci de l'intéret que vous portez à ce type de réflexion , on se sent moins seule; Je me demandais comment l'aborder parce qu'on a un peu l'impression de cueillir la mer à la petite cuillère. Le sujet est en effet vaste et passionnant pour ceux qui s'interesse à la sélection; Certains pensent, dont moi, que les éleveurs sont bien placés pour donner leur avis. Sur ce forum être éleveur est considéré un peu comme une tare donner son avis est considéré comme suspect d'être purement interessé par l'argent;Emettre une réserve sur un chien ou ne pas participer aux choeur des louanges est considéré comme de la jalousie . Les forums sont un peu à l'image de notre société : la parole est dans la rue , l'avis des spécialistes n'interesse plus personne. Il suffit de voir les talk-show à la télé, le spécialiste est présent pour dire 3 mots à la fin de l'émission coupé par le présentateur qui n'a pas écouté un seul mot trop obsédé qu'il est par son timing. Peu de chiens venant d'élevage sont abandonnés. La plupart des abandons proviennent de portées de particuliers. Savoir sélectionner ses propriétaires cela s'apprend aussi, un éleveur qui s'investit dans la sélection n'aime pas voir ses chiots aller n'importe ou; Mais on se trompe bien quand même!!!! Moi aussi j'avais fait confirmé mon chien et j'en ai été très contente. Il n'a jamais reproduit mais il me semblait que c'était bien de le faire Qu'un particulier fasse confirmer son chien est une sanction positive du travail de l'éleveur. C'est tout en votre honneur Mais combien de particuliers "cherche male pour saillir ma chienne", "Male LOF cherche femelle pour saillie", Akita non LOF cherche sa femelle ou son male pour bébés". Des bébés akitas disponibles pour Noel, par portées de 6 ou 7 ou 8 ! En septembre il y en avait combien? C'est inimaginable. A Noël il y avait plus de 50 bébés de particuliers. J'ai souvent des réflexions du genre : je vais faire une portée pour rentabiliser mon achat!!!ou si j'achete un male c'est pour gagner de l'argent en faisant des saillies. ]quote]L'élevage saisi est une production de "Tweeni", en 1995 j'avais déjà rencontré un soir, discussion rapide en sortant le chien, une femme d'europe de l'est qui m'avait dit "oh un akita, il y en a chez nous, mais pas comme ça, de toutes les couleurs, des quantités, mon frère en élève aussi. Mais on ne s'en occupe pas comme ça !" Ces tous ces chiens vendus en animalerie et qui vivent une misérable vie pour satisfaire quelques acheteurs encore non avertis!!!! ça me semble bien que c'est une discussion qui aujourd'hui commence à regarder les éleveurs. En tout cas nous on les regarde avec attention Il y a longtemps les éleveurs parlent entre eux de ces sujets mais cela n'interesse pas souvent les particuliers, dont la préocupation essentielle et néanmoins louable reste leur propre chien.

C'est exactement l'exemple qui illustre le propos sur la sélection en faveur du LOF: aucun éleveur sérieux ne voudra prendre un chien venant de cet élevage. Cela sert aussi à cela un pedigree : connaitre qui a élevé et on peut ainsi avoir une idée de la qualité du chien. J'ai beaucoup plus de chance que vous car 2 chiens venant de mon élevage viennent d'être replacés, depuis que vous vous époumoné ,avec grand mérite je l'avoue , pour ce pauvre Bilou. Il est toujours plus facile de replacer un beau chien.....

Cela dit, des éleveurs de Rott qui font du bon travail, il en existe encore. Et celui qui veut acheter un beau chien, peut faire les démarches nécessaires. Car heureusement, on peut encore voir de beaux rott en expos par exemple ... ( c'est une minorité je l'accorde, mais ils sont présents ) Le rott est une race allemande et c'est ce qui la sauve .Les meilleurs éleveurs travaillent avec l'allemagne..Heureusement il y a d'autre pays qui savent ce qu'implique une sélection et qui y mettent les moyens; Les races allemandes sont bien sélectionnées. C'est pourquoi en Eurasier, ils refusent de vendre en france des reproducteurs pour l'élevage. les français ont une trés mauvaise image à l'étranger et sont connus pour être de mauvais sélectionneurs, les races française comme le berger de beauce et autre en paye le prix fort;

Ah j'oubliais : Alex vient de chez un particulier (qui avait seulement la mére et sa fille)Il a fait 2 portées mais les chiots de ses 2 portées sont dans tous les meilleurs élevages d'europe!!! en Angleterre un trés grand nombre de particulier-éleveur ont une trés grande connaissance des lignées , et de la sélection et font un travail remarquable.[/quote]

Ah j'oubliais : Alex vient de chez un particulier (qui avait seulement la mére et sa fille)Il a fait 2 portées mais les chiots de ses 2 portées sont dans tous les meilleurs élevages d'europe!!! en Angleterre un trés grand nombre de particulier-éleveur ont une trés grande connaissance des lignées , et de la sélection et font un travail remarquable.

Mais Magali je ne parle pas d'éleveurs ou de particuliers, je parle de LOF ou non LOF et des dérives possibles du non LOF. l'éleveur clandestin d'Akita Inu était peut-être un gentil particulier qui a fait cela en toute bonne foi, dailleurs j'ai lu les commentaires les adultes comme les chiots sont trés bien dans leur tête.... Il n'est pas question pour moi de discriminer un particulier qui fait une portée dans les régles de l'art (lof, radio etc.....)surtout s'il a eu la chance d'acheter des trés bons reproducteurs . Ne vous trompez-pas de discours , seulement le particulier qui commence à faire du non LOF qui vend une chienne nonLOF a quelqu'un qui va faire une portée avec le chien du voisin ETC......il n'y a plus de sélection possible et ça n'empêche pas ce particulier d'être super sympa de bien faire les choses et de bien socialisé ses chiots. je parle ici de sélection et je n'ai pas abordé la question de socialisation et de bonne foi!!!! On ne peut pas sélectionner quand on ne connait pas assez la lignée de ses reproducteurs. Moi-même j'achéte des chiens à des particuliers-turc qui ont pu avoir une bonne femelle et choisir un trés bon male (ceci dit ils les vendent plus cher que moi!!! mais ils leur revient le mérite d'avoir ramené ces chiens de Turquie ) Il y en a d'autres chez qui je suis passée et repartie aprés avoir bu un thé et pourtant ils étaient trés sympathiques, mais leur chiens ne valaient pas tripette.. Et bien à partir de ces chiens je dois en permanence me remettre en question car sur ces chiens venant de turquie je n'ai pas assez de recul. Seul avantage, c'est encore une race rustique car autrement ils ne survivraient pas en turquie là ou il n'y a pas de véto!!! Cela fait 16 ans que je me bats pour travailler cette race , 16 ans de remise en question quand j'introduit un nouveau reproducteur, alors croyez moi je sais ce que veut dire la sélection.... et c'est pas toujours du gateau...

Pour ceux qui ont lu le post de la saisie par la DSV de l'élevage clandestin d'Akita Inu et qui sont allez sur le forum "rescue" ont certainement vu cela écrit :Pour la stérilisation, je ne comprend pas trop, elle ne sera pas obligatoire car il y a marqué "stérilisation à la demande et en sus" ? J'insiste sur ce point car il est très important, surtout que cet élevage n'a du faire aucune sélection et doit produire que du non LOF, de les faire stériliser. Il ne faudrait pas qu'ils reproduisent car l'akitas a ses propres malades, le VKH et l'adénite sébacée, qui sont de vraies "saloperies" et vous risquez d'avoir des contacts qui ne voient que le profit des portées à venir sur ces chiens. voila quelqu'un de sensé ( Michele tu ne dois pas désespérer ), mais faudra -t-il qu'on arrive au stade de l'inu pour prendre enfin conscience de l'importance de la sélection; Si vousavez regardé les photos des chiens saisis vous avez vu qu'il y a du croissement dans ces inus là . il y en a un qui a vraiment le manteau du BA, mais qu'à cela ne tienne. Alors voila je propose à Frank une méthode pas trop cher pour produire de l'AA non Lof pas cher : vous prenez des femelles inu( il y en a des tartines non LOF à vendre ou à donner sur internet , malade, pas malades peu importe) vous y mettez un male croisé inu x Ba ou pourquoi pas un AA non LOF de préférence , il y a moins d'investissement)et vous sortirez à en série du AA non LOf avec en plus tous les problémes de l'AI (je sais que l'AA les rencontre mais de maniére plus sporadique). Ceci n'est pas une caricature, et l'on a vu bien des races se fabriquer recemment pour faire plaisir à certains acheteurs . Le Cane corso, entre autre..... Pas loin de chez moi il y avait un éleveur "toutes races" qui avait récupéré des femelles AA croisées AI et un joli male AI qu'on lui avait donné. Il vendait du AA non LOF , j'ai croisé un de ses acheteurs un jour qui s'est précipité sur Alex étonné de voir un vrai AA.....il a compris ce jour là qu'il s'était fait avoir.... J'ai eu des batard pendant 40 ans de ma vie, des chiens super.....certains sortis de la SPA et si je n'étais pas passionnée par mes 2 races c'est ce que je reprendrais sans aucun doute!!!

Pour vous donner une idée de dérive de sélection due à une reproduction anarchique faite uniquement pour satisfaire un marché et vendre à n'importe quel prix et sans sélection , prenons le cas du cocker golden : il y a 40 ans ce chien , à la mode à l'époque a été multiplié n'importe comment. Résultat la race a été atteinte d'une tare caractérielle qui se manifestait par des brusques changements de caractére accompagné d'agressivité . Le public et les éleveurs ,interessés par le seul coté pécunier ,(LOF ou non LOF)se sont détournés la race . Les passionnés et les chasseurs ont repris leur sélection et tout est redevenu dans l'ordre. Voila ce que j'appelle la sélection opposée à la multiplication anarchique et sauvage qui conduit toujours les races dans le mur. Libre à chacun de s'en foutre mais soyez alors cohérents et cesser de reprocher tout et rien aux éleveurs. (le mot éleveur ne veut rien dire car il couvre une réalité bien trop diverse) Une derniére chose :dans des pays comme l'allemagne les races sont encadrées par des clubs de races et les propriétaires doivent obtenir l'autorisation de faire reproduire leur chienne avec controle des chiots et du résultat une fois adulte. Il faut voir ce que nous avons réussi à faire du rott , qui est reproduit pour la plupart non LOF en France!!!!!!! Il aura fallu passer par une loi pour décourager ce trafic.... mais tout compte fait c'est la race entiére qui trinque;

Pour le prix Juju , je ne dépasse pas 1000€ et parfois en dessous, selon la qualité des chiots que je peux juger . Cela m'a valu les foudres d'un éleveur fort connu qui désirait à l'époque une entente sur les prix et qui me reproche publiquement sur son site de "brader" mes chiots. Pour les commentaires: vous pourriez voir sur le forum du val de la boissiere ouvert à ceux qui ont pris un chiot au val de la boissiere que je ne fais pas plus de commentaire sur la beauté de leur chien. J'ai un esprit trop critique (surtout pour mes propres chiens ) pour vous en faire part ici, et vous le prendriez pour la plupart d'entre vous fort mal. Et pourtant la critique est possitive et c'est même le seul moyen de progresser en sélection. Et rappellez-vous la réaction lors de mes commentaires de la NE vis à vis du chien Regime change, qui n'avait pas assez été valorisé à mon gout . Les amis et la propriétaire d'un autre chien ont cru que je les dénigrais. vous comprenez la suceptibilité de tout propriétaire de chien , donc le mieux c'est de la fermer et comme je n'ai pas la langue de bois..... Pour en finir avec ma réaction vis à vis d'Angélique, et contrairement à ce que dit Franck, elle reste à mes yeux sympathique mais lors de sa présentation sur le forum de caroline , elle était toute fiere de son achat et proposait même de servir d'intermédiaire pour la vente des autres chiots de la portée;( que les photos ne mettaient alors pas en valeur à moins que ce soit le reflet de la réalité!!!) Tout ce que j'écris , elle le sait puisque je lui ai dit au téléphone; Je n'ai pas désiré baissé les prix car j'avais à l'époque une portée de Asie et V.I.P qui m'a donné les plus beaux chiots males que je n'ai jamais élevés. j'avais plus de demandes que de chiots. donc ce n'est en aucun cas par dépit que je réagit. Si je me permet de réagir comme ça c'est que je respecte trop les races que j'éléve pour apporter ma caution ne serait-ce que par mon silence et ne rien dire quand on veut mettre en valeur des petites combines pour avoir un chien pas cher sans imaginer un seul instant que l'on participe ainsi à une lente dégradation de la race. Attention je n'ai surtout pas dit que acheter un chien cher est une guarantie, oh que non, , il y a un juste prix pour chaque chien si l'on veut faire de la repro ,expo ou simplement de la compagnie mais il y a un minimun pour la sélection puisse perdurer. Je crois avoir réagit de la même maniere pour ce chien acheté par cette jeune fille en Belgique ou sur le forum de Caroline pour ceux qui ont acheté fort cher un chiot en animalerie. Je vais me répéter : une race séduit car elle représente telle qualité de caractére ou morphologique , résultat d'un travail de sélection. Elle est souvent élevée par des vrais passionné puis elle devient plus populaire et commence à être produite par des éleveurs interessés hélas pas seulement par la race!!!!!pour enfin être multipliée n'importe comment par tout un chacun , sans tenir compte des qualités à respecter. la race se dégrade souvent du point de vue morphologique mais aussi du caractére et le grand public sans détourne laissant derriére lui une race dévastée que quelques passionnés vont tenter de relever à bout de bras si tout n'est pas fichu. Duréé de vie de ces modes 15 ans .

Je vois que mes propos ont été encore mal interprétés , aussi je vais m'expliquer plus longuement pour vous clarifier mes propos; J'ai toujours eu des batard durant 40 ans de ma vie et je les appréciais beaucoup. Je ne désirais pas de chien de race et je n'aurais pas eu le moyen de me l'offrir à une certaine époque . quand j'ai décidé de m'installer à la boissiere, j'ai pris un croisé fox à la SPA et nous avons partagé 16 ans de complicité totale; mais comme tout le monde le sait , un batar est le fruit du hazard et on ne peut pas en trouver 2 pareils. Aprés mon arrivée des amis m'ont confié une chienne berger d'Anatolie car ils désiraient faire reconnaitre la race en France, puis une deuxiéme dont j'ai pu admirer les qualités d'équilibre, de maitrise d'elles même et d'intelligence dans leur travail qui ont forcées mon admiration (surtout dans la protection de mon troupeau). J'ai connu alors une éleveuse Anglaise qui a force de persuation m'a convaincue d'élever cette race pour participer à sa sauvegarde . Les Turcs n'élevaient pas à l'époque et les chiens risquaient de disparaitre car l'élevage de mouton diminuait sérieusement en turquie. c'est alors que j'ai décidé d'élever , oh pas pour l'argent ..... cette race totalement inconnue n'enthousiamait pas les foules et je mettais plus d'1 an à placer les chiots de la seule portée annuelle que je faisais et qui de toute maniére se vendaient une poignée de cacaouettes; (internet n'existait pas...) Mais la passion se partage autour du respect que l'on porte à une race qui nous est transmise par des gens qui ont su la créer et la sélectionner pour qu'elle existe telle qu'elle est. Durant une période comme je ne trouvais plus de sang neuf interessant je pensais même abandonner l'élevage des kangals quand j'ai croisé la route d'un éleveur de AA. C'est vrai que je lorgnais dessus car ils me fascinaient. J'ai élevé les AA dans le même état d'esprit que les Kangal. Au nom de ce respect (mais c'est peut-être un mot qui n'a plus court à notre époque) je ne peux concevoir que l'on commence à faire n'importe quoi , il est necessaire d'avoir une certaine traçabilité pour permettre une sélection. Le pedigree est ce moyen . Le labrador est à la mode et en voyant la majorité des chiens de "type" labrador on ne peut pas dire que c'est là que l'on trouve les meilleurs même si parfois il y a un contre exemple. Ces types labrador ont même été fabriqué avec une chienne berger ou batarde marié à un male labrador.j'ai connu des gens qui vendaient ainsi de nombreux chiots "labrador" et on s'étonne aprés d'avoir des morsures.Je connais des gens qui avaient acheté une femelle de "type "labrador nerveuse et peu stable, 10 ans plutard ils se sont offert un vrai chez un éleveur sérieux , le comportement était complétement différent. Je rejoins Pascale sur ce plan, le croissement de certaines races peut conduire à la créations de chiens ayant des problémes de caractéres . On vient d'assister au naufrage de la race rottweiller en France par une multiplication anarchique et souvent non LOF, je ne voudrais pas voir la Bérésina des AA Dans les pays nordiques , les gens sont plus respectueux et les chiens sont inscrits et testés.Mais en France comme d'habitude on a tendance à faire n'importe quoi. Pour info Juju, je ne vends pas mes chiens a un prix aussi élevé que ceux que vous avais afficher, ..... S'il existe des abus dans l'élevage chez certains éleveurs,toutefois une race ne peut exister sans propriétaires et sans éleveurs pour la défendre (éleveurs c'est ceux qui mettent au monde des chiots que se soit une ou plusieurs portées). Alors vous qui vous dites passionnés par vos "nounours" prenez donc leur défense et c'est en fonction de votre exigence que vous aurez ou non des éleveurs digne de ce nom. Achetez un chien en animalerie c'est se faire complice du trafic et du malheur des chiens venant des pays de l'est , achetez un chien non LoF c'est participez à la désintégration d'une race à plus ou moins courte échéance.

Bienvenue sur ce forum Oui c'est bien eux, ils sont même venus ensuite passer une aprés midi au val de la Boissiere. Ils étaient trés sympathiques mais ils ont préférés choisir un chiot sur une portée non lof , faite par un particulier et cela pour des raisons financiéres. Je déplore ce genre de choix , car pour maintenir une race avec un bon niveau de sélection, il est nessecaire d'investir tant dans l'aquisition de trés bons reproducteurs mais aussi dans le dépistage de tares génétiques. Ceci a un cout . On voit ainsi des races dégénérer comme les labradors ou bergers allemands etc... mais heureusement qu'ils existent encore de vrais passionnés pour faire vivre des races . Une race n'est jamais fixée , elle évolue en permanence et peut ainsi s'améliorer ou se détériorer en fonction de la compétence ou imcompétence de ceux qui élévent mais aussi du choix de ceux qui achétent un chiot. Un rappel concernant la loi (ceci pour les admins de ce forum qui aiment respecter les réglements à la lettre), un chien qui n'est pas inscrit au LOF n'a pas le droit au nom de race mais doit être designé en tant que "type akita américain"

"on va essayer, on va la sociabiliser au maximum bébé et ca ira" Toute expérience positive comme négative forme le caractére du chiot comme de l'enfant. croyez vous que l'école n'est pas pour l'enfant un moyen d'apprendre la violence....c'est idéaliste de croire que les cours d'éducation ou l'on retrouve tous les chiens et les maitres qui sont en échec ou totalement ignorants vont être un model de devellopement pour votre chiot; C'est souvent là que les chiots apprennent à se défendre surtout s'ils ont un jour une mauvaise expérience, trés vite oubliée par le maitre mais marquée à l'encre rouge dans le cerveau du chien; C'est pas par des techniques, des trucs qu'on éduque un chien mais par connaissance de son mode de fonctionnement et par observation de son comportement, avec une remise en question réguliére de sa propre action. chaque chiot que j'éduque me fait réfléchir car la réponse que le chien me renvoie est différente d'un sujet à l'autre . c'est à moi de me réajuster par rapport au chiot , mais je ne cherche pas non plus à avoir des models de comportement capable de faire tout et n'importe quoi. C'est un état d'esprit qui se combine avec de l'expérience ........car il est effectivement plus difficile avec ce genre de race de redresser les erreurs commises qu'avec un bon berger allemand ou un labrador.

Le cas que tu cites Fred n'a rien de contradictoire avec ce que j'ai écrit précedemment. kuma s'est fait agresser par un jeune chien mais connais-tu ce chien ?et pourquoi il a agressé "gratuitement"?...s'est-il fait lui même agressé avant pour chercher ainsi à se protéger ou voulait-il protéger son maitre/maitresse qui n'est pas à la hauteur d'être un chef de meute ? Tu peux détraquer un chien comme on peut détruire un enfant et en faire un délinquant. Les comportement et réactions de nos chiens sont trés subtiles et ne sont pas toujours en relation directe avec l'événement mais souvent le résultat de ce qui s'est passé antérieurement ; Quand à l'entente qui existe entre Pogg et Kuma , je l'ai ici avec entre male et femelle. Ne crois pas que ce soit unique .....heureusement et je dirais même que c'est plus facile quand deux chiens sont de la même race car ils ont les mêmes réactions.J'ai pu le constater et d'autres éleveurs aussi; Pour que mes chiens vivent le mieux du monde et sans risque de conflit je forme des couples stables qui vivent ensemble et se connaissent bien.C'est plus facile entre male et femelle. Je n'ai jamais cherché à mettre 2 males AA ensemble bienque je l'ai vu chez d'autres éleveurs. evidemment dans ce cas l'attitude de l'éleveur est primordial car c'est lui qui involontairement peut créer le conflit entre les chiens.