Dahlke

"In a war you have to take up arms and people will get killed, and I can support that kind of action by petrol bombing and bombs under cars, and probably at a later stage, the shooting of vivisectors on their doorsteps. It's a war and there's no other way you can stop vivisectors." Approximativement : Dans une guerre, vous devez prendre les armes et des gens seront tués, et je soutien ce genre d'actions par des incendies et des voitures piégés, et à un stage ultérieur, l'abattage des vivisecteurs chez eux. C'est une guerre et il n'y a pas d'autres moyens d'arrêter les vivisecteurs.

Majoritairement pas sur l'armement, à mon avis. Le combat de l'ALF serait sans doute plus fédérateur si, en plus d'être compétents (ce qu'ils ne sont pas toujours), ils n'employaient pas des méthodes d'une moralité douteuse, allant parfois jusqu'à la torture ou tentative de meurtre. Je vous laisse sur une petite citation de Tim Daley, membre de l'ALF du Royaume Uni. "In a war you have to take up arms and people will get killed, and I can support that kind of action by petrol bombing and bombs under cars, and probably at a later stage, the shooting of vivisectors on their doorsteps. It's a war and there's no other way you can stop vivisectors." 1987 BCC interview Quoted in a Report to congress on animal enterprise terrorism Aug. 1993 Dept. of Justice and USDA

Et je ne pense pas qu'aborder le sujet en relève. Si j'avais la solution, je n'en discuterai pas, j'appliquerai!

Que dire? Crois ce que tu veux à mon propos, je ne vais pas non plus passer cinq pages à expliquer mes explications. Et la réponse fut développée. L'obstacle principal est un facteur humain, et il n'est pas évident à résoudre. Il suffit de voir ce qu'à donné Karl Marx. J'ignore la possibilité théorique, mais ça ne me parait pas infaisable disons.

Vous voulez entendre les possibilités, je fais dans l'exhaustif! Je n'implique pas que je sois pour. Si on me dit que l'on est ouvert à toutes propositions, même peu plaisantes, et qu'on me demande en plus de présenter, je fais mon possible pour expliquer les grandes lignes pouvant marcher. Ce qui est normal, puisque c'est celui que j'aborde. Mais tu te trompes quelque part. Si je ne m'intéressai qu'au problème économique au détriment de l'écologique, j'aurai tout simplement dit la solution actuelle : la croissance démographique. Encore que ça puisse aussi être envisageable de concilier les deux, mais il y a là aussi des soucis technologiques. C'est en essence la troisième solution que j'envisage. Des obstacles, il doit bien y en avoir, et même un certain nombre, puisque ce n'est pas le système actuel et que je ne pense pas qu'on y passerait facilement. Même s'il n'y a pas de problèmes techniques (je ne me hasarderai pas pour confirmer ou infirmer cette affirmation), il ne faut pas oublier le facteur humain. Ce n'est pas par des considérations d'ordre purement théorique qu'on peut réussir à l'application. Tu m'accuses d'être trop froid dans mon analyse? Tu es trop utopiste. Sauf que moi, j'énumère plutôt que propose, j'admet mon ignorance et tente de percevoir les fameux obstacles. Dans ta solution (c'est à dire, ma troisième!), l'obstacle le plus important est social et économique, et l'histoire a montré que c'était probablement la chose la moins facile à résoudre.

C'est qu'on n'a pas des vies faciles. Je fais pas de sociologie ou autres disciplines associées, je ne peux donc dire que de grosses évidences. La première solution est tout simplement d'abattre le troupeau, si je puis m'exprimer ainsi (c'est de là que vient le "pas agréable"). Un peu comme dans la chasse de régulation, mais pour chez nous. Ca se pratiquait bien dans certaines cultures, mais l'euthanasie des non-actifs ne passeraient à mon avis pas par chez nous. Une autre solution pourrait être de reculer encore l'âge de la retraite. Mais d'un point de vue fonctionnel, il n'est pas dit qu'un vieux puisse travailler indéfiniment. Encore que ça puisse au bout d'un moment revenir à la première solution. C'est également peu concevable. Il pourrait y avoir aussi une augmentation de la productivité. Que les processus deviennent tellement efficaces qu'on pourrait effectivement soutenir facilement un gros sommet. En plus d'une certaine avancée technologique (un peu comme l'univers de Judge Dredd, avec 10% de la population au travail et le reste par des robots!), ça demande aussi possiblement un changement de système économique.

Ils ont fait un vote à mains levées, et comme aucune majorité ne se dégageait, les contestataires sont partis au Proche Orient coller des affiches en Judée?

Si vous voulez rire, cette blague était populaire en RDA, possiblement originaire de là bas. Voilà la version longue : C’est l’histoire d’un oiseau qui vole si haut, si haut que ses ailes gèlent. Il tombe alors et s’écrase dans une prairie. Toujours pas rechauffé, il allait mourir de froid, quand une vache arrive et lui lâche une bouse dessus. La chaleur réveille l’oiseau, et il appelle a l’aide. Un renard l’entend, arrive, et le mange. Moralités : 1) Ne vole pas trop haut. Plus dure sera la chute. 2) Celui qui te flanque dans la merde n’est pas forcément ton ennemi. 3) Celui qui t’en sort n’est pas forcément ton ami. 4) Quand tu es déjà dans la merde, tu ferais mieux de fermer ta gueule. Il y a aussi cette autre blague qui permet de bien la comprendre : « Pourquoi aimons-nous nos amis soviétiques ? - Parce qu’ils nous ont libéré du fascisme hitlérien. - Et pourquoi haïssons-nous les Américains ? - Parce qu’ils ne nous ont pas libéré... »

C'est en fait écrit dans la Bible, par exemple Exode 22:18 " Tu ne laisseras point vivre la magicienne." Bien qu'on puisse pinailler autour de la "nouvelle alliance" de la chrétienté, supposée changer certaines lois (bien qu'on explicite rarement lesquels), ou sur la définition de sorcière. Ca ratissait parfois large. Il y avait en fait trois raisons principales. D'abord, l'héliocentrisme n'apportait rien de nouveau, ce n'était pas nécessaire pour l'astronomie. Ca, c'est pour l'aspect "modélisation". D'un point de vue physique, il y avait la conception du mouvement d'alors, fortement influencée par le torchon qu'est la physique aristotélicienne. On pensait que si la terre tournait sur elle-même, et autour du soleil, il y aurait de terribles vents dans le sens contraire de la rotation (ce n'est pas tout à fait inexact d'ailleurs, mais l'influence est beaucoup moins grande que supposée) , et la lune ne pourrait pas suivre la terre. Il y avait aussi le problème de la paralaxe des étoiles, mais le problème pouvait être réglé en disant qu'elles étaient très lointaines. Et il y a bien entendu l'aspect religieux. La terre, la création, est au centre de l'univers , et si le Seigneur a arrêté le soleil pendant trois jours, c'est que c'est le soleil qui bouge.

Les années 60 je pense. Lorsque le Pape a déclaré que l'évolution des espèces était "Bien plus qu'une hypothèse". En fait, c'est celle de Galilée qui est plus simple, d'un point de vue calculatoire du moins. Le géocentrisme demande des horreurs comme les cercles déférents. Et c'est d'ailleurs ainsi qu'il la présentait assez souvent : une simplification plutôt qu'une vérité fondamentale, car il n'était pas non plus suicidaire. Le problème de l'atmosphère, il l'a abordé. En inventant le principe de Galilée! C'est cependant Coriolis qui trouvera finalement le résultat, grâce à la mécanique Newtonienne. Le truc qui importe est plutôt le climat de l'époque : qu'on refuse la théorie est normal. Qu'on tente de l'exécuter moins.

Là n'est pas le problème. Et je n'irai pas m'engouffrer dans la porte béante du hors-sujet, j'ai vu ce que ça donne. La chose est que par chez nous, il faut bien cet aspect pécunier. Car les deux problèmes ne sont pas directement liés : vous pouvez tout aussi bien avoir une société où ils ne touchent pas leur retraite et sont en plus mal traités autrement. D'ailleurs, même aux temps anciens, le problème est identique : on ne peut pas soutenir un nombre infini de gens avec un nombre fini de gens qui travaillent, quelle que soit l'affection qu'on ait pour eux. Ca m'apparait comme une hypothèse superflue si rien ne l'indique. Et dans ce cas, on peut très bien faire de l'animisme : tout a une conscience. La seule chose qu'on peut déduire de ça est que ces crises ne sont pas fatales, et non qu'elles aient un but. Mais comme tu dis, ça pourra donner à réfléchir aux gens prompts à dire que l'homme n'entre pas dans le grand schémas de la nature, quoi que cela puisse vouloir dire.

C'est le but. Car ceux qui se plaignent de la surpopulation semblent oublier un problème lié à la baisse de l'accroissement démographique actuellement en Europe, car celui-ci est en baisse plus généralement qu'en hausse. Lorsque le flux de gens sortant de la vie active (vivants) est plus important que celui des gens qui y rentrent, ce qui peut être globalement modélisé par les données de l'espérance de vie et de la natalité, vous avez un problème. Dans notre société à nous, où l'on n'aime pas trop abandonner les vieux (enfin, du moins, pas totalement), il faut bien les entretenir. Et là, il faut penser à une pyramide : une large base de gens pour entretenir un petit sommet, c'est facile. Imaginez maintenant l'inverse. Bien entendu, il y a des solutions. Mais toutes ne sont pas plaisantes, faciles ou même plausibles. Personnellement, je me gèle les miches, surtout lorsque c'est mes chaussettes qui prennent l'eau. La Nature n'est pas conscience. Et si elle l'est, elle n'agit pas ainsi : il y a eu de terribles crises de biodiversité en des temps lointains, et pas forcément pour des causes météoritiques. Il est également possible que ce ne soit pas le cas.

Pour ça, il faudrait que l'univers soit infini, ce qui n'est pas donné. La véritable réponse est que le choix du référentiel importe peu. Et comme ici, il faut possiblement se rendre compte qu'une réponse qui marche n'est pas forcément la bonne réponse. Tu sembles fort songer que nous n'avons apparemment rien à leur apprendre, ce qui pourrait vouloir dire, dans ma compréhension de la langue française, qu'ils ont raison à ce point de vue. De ma mémoire, j'ai posté deux lignes à propos d'un point extérieur au problème où j'étais en désaccord. Et puisque personne ne semble vouloir s'arrêter, qui suis-je pour décréter la discussion comme terminée? Vraiment, ton but est-il de pinailler sur chaque point? Pour rappeler encore une fois, c'est sur la supposée connaissance totale de la nature des animaux. C'est un exemple demandé. On crée une fausse dichotomie et on sape la thèse de l'autre bord pour se donner raison. Le "cadre de comparaison" me semble suffisament correct pour servir ici. A priori, si on peut utiliser un cadre arbitraire, on peut prouver n'importe quoi. S'il n'y a pas besoin de non-contradiction, d'expérimentation, de réfutabilité et j'en passe, tout peut passer. Que ce soit la conception amérindienne, ou celle judéo-chrétienne, c'est à dire la mécaniste (qui n'est pas celle de la science actuelle, rappelons le), ou n'importe quelle autre entre les deux extrêmes. Mais pourtant, tu en rejettes une. Ce qui veut dire qu'ici, c'est toi qui impose un cadre de comparaison, qui est basé ici sur le fait de... "vivre parmi". La question de la souffrance est en dehors de ce cadre. La science ne vous disant pas comment vous comporter, c'est à vous de voir où vous placez les limites. L'intelligence sensible reste à-priori quelque chose de plus ou moins concret. La preuve est que bien que nous ne sommes pas d'accord, on laisse des limites au phénomènes. Tu n'iras pas me dire que des minéraux ont une intelligence sensible (enfin, j'espère). La science n'est pas en contradiction sur ce point là, malgré la définition nébuleuse du terme "vie". Tout simplement parce que ce sont des termes terriblement vagues. La question serait plutôt "Est-il concevable que, même sans un genre de connaissance universelle de la nature, l'animal puisse répondre à ce critère que tu établisses de la conception amérindienne?". Puisque là est le seul grief discuté jusque là.

L'empirisme est même la base de la science, sauf en mathématiques, qui n'ont pas de nécessité en application réelle. Mais ce n'est pour ce que j'ai put en voir pas de l'empirisme. Il y a en plus une hypothèse, celle d'un genre d'unité naturelle. A moins qu'elle n'ait une base effective, mais pour ça, il faudrait avoir la fameuse réponse. Pourrais-tu m'indiquer précisément l'élément judéo-chrétien dans mon discours?

J'imagine que la terre pourrait être au centre de l'univers. Après tout, tous les résultats de l'astronomie peuvent être retrouvés à partir de ce postulat, et c'est bien pour ça que ce fut si difficile à remplacer. J'ai peur de me faire des dommages cérébraux à force de me taper sur le front de la paume. Réalises-tu ton dogmatisme? Accuser l'autre de l'être n'est pas aussi efficace quand on refuse toute possibilité d'avoir tort. Elles ne sont pas triviales : ce sont tout simplement des non-questions qui amènent bien entendu des non-réponses. C'est une affaire de morale, et à partir de là, toutes les positions sont envisageables, pas plus fausses que les autres. Il me semble bien que dans les connaissances actuelles, on n'en est pas à accorder un genre d'omniscience aux animaux. L'hypothèse "Ils savent tout de la nature mais n'agissent pas comme s'ils le faisaient" étant un peu gratuite, et donc peu compatible avec la science. Mais le point fondamental est ailleurs : il y a tout simplement refus de la possibilité d'avoir tort chez Mayegan. Et lorsque ce n'est pas accompagné des justifications tant demandées, on peut s'interroger. L'important est qu'elle croit avoir raison, pas qu'elle l'ait. Possiblement un peu comme ici. C'est la stratégie créationniste de base, si tu veux un exemple : l'évolution a tort, donc la création divine est le bon concept.

J'ai demandé à plusieurs reprises ce qui lui permettait de déduire tout ce qu'elle affirmait. Evidemment, si cela reste sans réponse, je ne risque pas de le comprendre, effort ou pas. Je sens que je ne vais pas être d'accord. L'observation et l'expérience vécue, fut-elle pour des millénaires, n'empêchent pas de se mettre le doigt dans l'oeil. Surtout quand il y a un à-priori très fort augmenté d'une absence de volonté d'auto-correction. On ne se demande pas si une autre explication pourrait donner les mêmes résultats! Je crois que tu aimes faire des hyperboles. Méfie toi à ne pas franchir la frontière entre l'exagéré et le faux! Ma dénégation répétée vient du fait que je ne juge pas la culture par rapport à la mienne. Je ne juge même pas la culture du tout si on veut aller par là, mais dans le cas présent uniquement cette croyance. Je n'ai nul part, et tu pourras le vérifier (sans le malhonnête "c'est dans le ton du texte!"), rejeté d'office l'explication : j'ai demandé ce qui permettait d'y arriver, et même d'y arriver exclusivement. Le fait que je n'ai eu jusque là rien à ce propos n'est possiblement pas un bon signe. Elle a dit également "ni sur le contenu ni sur la forme de ta propre méthodologie tu n'es en mesure de réfuter notre savoir.", ce qui me parait quand même dire que la science a tort de dire le contraire. Oui. Mais tu vas j'espère me dire en quoi cela donnerait plus raison au côté opposé. La religion fait d'ailleurs le même genre de raisonnement : "Si la science a tort à ce sujet, c'est que la religion a raison!".

Tout comme Rousseau critiquait de même. Enfin bref. Je pourrais me poser la question sur le fait que tu veuilles toi-même me marquer d'un sceau infâmant. La réponse est que Rousseau est la première référence connue à me venir à l'esprit.

C'est une référence au fait que je ne trouve pas remarquable et que je ne mettais pas en doute le fait que quelqu'un puisse défendre une civilisation autre que la sienne. Le fait de que tu soulignes le fait qu'il ne soit pas amérindien m'a semblé un peu étrange.

Une polémique qui a démarré sur deux lignes de texte. Je n'l'avais pas vraiment vu venir! Ne t'inquiète pas, je ne suis pas en larmes, juste un peu las. "c'est à dire que tout ce qu'on y trouve est nécessaire à l'explication." Ce qui se trouve dès la première utilisation du terme. Ca me semblait assez simple et assez direct. Ca m'a paru évident. Prend deux côtés, et deux possibilités chacun (tort ou raison). Tu obtiens quatre résultats : -L'indien a tort, la science a raison -L'indien a raison, la science a tort -Les deux ont tort -Les deux ont raison (ça me parait moins probable, mais je l'inclue au cas où). Je parle du diagramme de Venn parce que Mayegan s'amuse à me parler de syllogisme, et personne ne vient la critiquer pour ça. Mais si vous voulez la description d'un diagramme de Venn, c'est la représentation de groupes et des inclusions de ceux-ci. Exemple : "Tout cerveau pense, une dent n'a pas de cerveau, donc une dent ne pense pas" "Tout cerveau pense" : dessinez un cercle représentant l'ensemble des êtres pensants. dessinez un autre cercle à l'intérieur de celui-ci, représentant... euh, les cerveaux (ou plutôt les êtres vivants en possédant un). "Une dent n'a pas de cerveau" : Un cercle représentant... les entités étant une dent. Il se trouve en dehors de l'ensemble des êtres à cerveaux. La conclusion se fait par l'intersection des ensembles. Il y a là deux cas possibles et contradictoires : soit l'ensemble des dents intersecte avec celui des pensants (mais pas celui des cerveaux), soit il n'intersecte avec aucun des ensembles en question. Ma position, expliquée et réexpliquée, est que j'admet une intelligence animale. En tous cas chez certains animaux (je me prononcerai plus en faveur du singe que de l'éponge, par exemple). Que l'homme est également intelligent, et même bien intelligent. Et que l'animal n'est pas franchement omniscient en ce qui concerne les lois de la nature. Ce qui fait qu'il est inutile de me parler du point de vue mécaniste ("les animaux se comportent de façon mécanique"). Je n'y adhère pas, ou plus exactement j'y adhère pour tout le monde, humains compris. Mais là, on rentrerait dans les eaux bourbeuses de la philosophie et de la métaphysique, et c'est bien un puits sans fond dans lequel je ne souhaite pas me jeter.

Et Jean-Jacques Rousseau était bien de chez nous, ça ne l'a pas empêché de nous sortir le Bon Sauvage. Ce n'est pas vraiment étonnant. Je ne suis néanmoins pas l'ensemble des occidentaux, le stéréotype ne me parait donc pas nécessaire. Lorsqu'on me parle de syllogisme, je parle de diagramme de Venn, très utile pour illustrer un syllogisme. Et lorsque qu'on doit discuter d'épistémologie, je parle du rasoir d'Ockham. Pour reprendre, donc, il me parait expéditif de dire "C'est untel qui a tort". Il vaudrait peut-être mieux regarder ce que chacun dit à ces sujets et juger à partir de là. Tu ne vas quand même pas venir pinailler sur des points de linguistique tout de même? Ce qui est exactement ce que j'ai dis. Néanmoins, rien n'empêche d'essayer, puisque le but reste quand même d'expliquer le fonctionnement du monde. S'il y a un élément qui ne cadre pas, c'est là que la remise en question vient en jeu. La science est un modèle, et ne peut, pour des raisons au final de subjectivité (tout reste subjectif au final à ses propres sens), offrir une vérité absolue et certaine, bien qu'elle offre dans lequel on peut raisonnablement avoir confiance. Elle ne traite ni de morale ni de quoi que ce soit qui n'est pas réfutable. De ce fait, je ne vois pas en quoi elle pourrait remplacer la religion. Mon allusion est par exemple au fait que Mayegan parle des plantes médicinales comme si c'était chose extraordinaire là où chaque nation avait son set de remèdes locaux, et ce jusqu'à une période assez récente. D'où le "Pour toute autre raison". Arrête un instant avec ma supposée conception judéo-chrétienne. Je parle du fait que connaître le comportement d'un animal ne garantit pas de savoir l'origine de ce comportement. Si tu as un exemple en opposition, expose-le, mais arrête donc avec les ad hominem. Une exception ne confirme pas la règle mais l'invalide (au moins dans son caractère universel, tant qu'à reparler de syllogisme). L'origine de ce savoir importe peu, d'autant plus que je ne pense pas qu'il s'agisse d'un indigène de la région puisque ces compétences doivent rester générales. Et à mon avis, ce genre de connaissance pourrait tout simplement être le résultat de l'expérience militaire sur de long siècles où les conditions sont parfois difficiles. Si ça t'amuse, bien que l'égarement, qui vient généralement de ne pas connaître la région et pourrait également arriver à un indien, et le stress ne me semblent pas des facteurs pertinents. Je suis en train de te parler des juifs de l'Âge du Bronze en exemple, pourquoi me parles-tu de la Première République? Il y a sélection du génome en ce qui concerne la morphologie de l'ouvrière. Bien entendu, tu vas me dire que ce n'est pas pareil, et que ce n'est pas contraire aux lois naturelles qui sont gravées dans le marbre. Je t'admire pour savoir mieux que moi ce que je tente d'exprimer, c'est à dire pardonner les génocides et les tortures. Lorsque je dis que l'homme utilise ses capacités à son avantage, et que les animaux en font autant, ça n'implique pas cependant un atavisme. C'est principalement les conséquences que j'aborde : ça fonctionne ou pas. Et ce en raison justement de cette fameuse culture : l'homme transmet des connaissances à sa progéniture et ses congénères, et de ce fait, un choix peut être traité de la même façon qu'un comportement inné : il survit à son créateur. Je ne suis pas sociologue, je ne pourrais pas te dire les origines variées des crimes contre l'Humanité. Si néanmoins l'ignorance, la stupidité, la propagande, l'endoctrinement et un certain manque d'empathie envers les concernés te semblent des raisons suffisantes pour pardonner, pardonne donc! Comme dit, mais je ne suis pas sûr que tu m'écoutes, il n'y a pas de jugement de valeur. Une évolution culturelle est un changement. Il n'a pas à être positif ou négatif, ce qui serait dénué de sens par ailleurs sans une échelle de valeur arbitraire. Parce que comme l'évolution permet de savoir quels mutations marcheront et permettront ainsi de prédire l'avenir de la population concernée (ce qui est par exemple utilisé en épidémiologie), l'évolution culturelle s'intéresse également à l'impact sur la prospérité de la population. Tout comme la physique nucléaire ne te dit pas si tu dois en faire une centrale ou une bombe, les sciences humaines abordant ce genre de problème ne te dit pas ce que tu dois faire. La science te dira ce qui se passera, et c'est à toi de juger ce qui est préférable. Au final, au cours de ce débat, tu m'as accusé, il me semble bien, d'être borné dans mes conceptions judéo-chrétiennes, dogmatique, un civilisé imbu de sa connaissance, de chercher des excuses aux crimes de guerre et contre l'humanité, et d'être possiblement fachisant, avec ma terrible "évolution culturelle". Il me semble que ça ne devrait pas être les actions d'une personne aussi ouverte d'esprit, de sauter aux conclusions aussi rapidement, surtout par ce qui semble n'être que des stéréotypes. Pratiquement à chaque tournant, il a fallu que je réexplique mes positions. Je ne suis peut-être pas toujours très clair dans mes explications, mais à ce point?

Je n'en suis pas sûr, puisque je ne suis pas plus d'accord que toi sur les propos de "Réduire la conduite des animaux à un mécanisme (sans se rendre compte que ce mécanisme est dans notre esprit)". Tu es possiblement dans une dichotomie des points de vue, avec d'un côté les occidentaux qui veulent tout réduire en esclavage et considère comme des machines les animaux et les amérindiens qui sont en harmonie et ainsi de suite. Il y a bien trop d'éléments pouvant être vrais ou faux pour pouvoir tout réduire à deux hypothèses. Nul part, hélas! Qui peut se vanter d'avoir la connaissance absolue? Aurait-on un système qui marche pour toutes les situations connues, il est impossible de savoir si une autre ne s'élèverait pas! Et malheureusement, là est le problème : ce genre de système où l'on affirme comme ça "ni sur le contenu ni sur la forme de ta propre méthodologie tu n'es en mesure de réfuter notre savoir" (sic), c'est jeter par la fenêtre tout espoir de correction. Nous autres indiens savons ce qui se passe, car nous avons vu plein de choses, et nul ne peut nous prouver en tort (je ne parle pas des indiens, bien entendu, mais de Mayegan). C'est la science qui a tort à ces sujets! Moi de mon côté, j'envisage quatre cas, où chacun peut avoir tort ou raison. C'est la bizarrerie grammaticale du français qu'on appelle la double négation. "Non, la science ne prétend pas à" etc. Contrairement à l'opérateur logique du non qui serait "Non, c'est faux, la science prétend". Et nul part tu ne me verras dire le contraire. La personne qui vit et survit dans un milieu le connait bien. Ce qui s'applique d'ailleurs dans les deux sens puisque Mayegan ne semble pas savoir que la civilisation occidentale utilisait souvent des méthodes similaires à une époque ou une autre. En revanche, tout ce savoir qui permet... d'utiliser l'environnement (le terme utiliser n'a ici aucune connotation négative) ne permet pas en revanche de savoir ce qui n'est pas en rapport. Quand on a besoin de savoir le comportement d'un animal pour la chasse ou toute autre raison, il n'est pas nécessaire de savoir les origines de ce comportement. C'est là l'utilité du rasoir d'Ockham : si on met dans un raisonnement des explications qui n'y sont pas nécessaires, on peut y mettre n'importe quoi. Ca n'implique pas que ce soit faux, attention. Mais il conviendrait à mon avis de tester avant d'aller aux conclusions. Imaginer une circonstance où l'affirmation pourrait être démontrée vraie ou fausse, car si une telle situation n'existe pas, l'hypothèse est tout simplement arbitraire. Tu me diras où j'ai écris une telle chose. Par ailleurs, plusieurs hommes "civilisés", comme tu dis, ont survécu dans de telles circonstances, malgré leur supériorité techologico-scientifique et sans même l'aide des locaux. Comble d'horreur, la plupart des histoires de ce genre que j'ai entendu étaient à propos de militaires coincés dans la taïga ou forêt tropicale. L'époque était dure, et c'est ce que tout le monde faisait, tout simplement. Ils le faisaient eux-mêmes déjà à l'époque, massacrant des populations entières. C'était une époque où l'on rirait bien des génocides actuelles, car le seul fait de laisser l'ennemi vivant ne les effleurait même pas. Oui, je considère mes propres ancètres comme des sauvages intolérants. Mais ça ne change rien à ce que je dis, c'est qu'ils survivaient bien dans l'environnement rude de la nature. Un fait ne peut être moins vrai par l'action des gens qui l'ont produit. C'est comme si je critiquai l'approche animiste, à mon avis proche de l'amérindienne, de certaines peuplades africaines car elles aussi allaient à la guerre comme on va au bistrot. Quand je parle de loi naturelle, je parle d'une loi physique. Une loi qui est inscrit dans la structure même de notre univers. Et qu'on ne peut violer. Si l'homme a la capacité de changer son ADN, il peut bien le faire, et en fonction des résultats, ce sera avantage ou non. Si une autre espèce pouvait choisir d'une façon ou d'une autre le génome de la génération suivante, ne serait-ce que par sélection du partenaire, ou quoi qu'il se passe chez une reine de fourmillière lorsqu'elle doit produire des ouvrières physiquement spécialisées, personne ne lèvera un sourcil. C'est une explication, pas une excuse. Si les gens choisissent une action, ce n'est pas par atavisme. Comme dit, ce sont des comportements acquis. Même si ça marche, on peut toujours juger la chose comme immorale, et savoir l'origine de l'action ne changera pas le jugement. Avec plaisir. Le terme "culturelle" ne s'applique pas ici à la valeur d'une civilisation. C'est un terme qui contraste avec "naturelle". Pas plus que dans l'évolution biologique, il n'y a pas de jugement dans l'évolution culturelle, et seuls les résultats importent : l'idée, ou le groupe avec l'idée, prospère, stagne ou disparait. Encore une fois, il n'y a pas de corrélation entre le sort de l'idée et sa valeur morale. Si une utopie s'effondre et qu'une dictature prospère, que ce soit en raison du concept fondamental ou des circonstances extérieures, que l'un soit morale et pas l'autre ne changera pas les faits. C'est purement descriptif, et si on arrive à partir de là à faire un bon truc qui marche, grâce à ses cousines, la sociologie et les autres sciences humaines, ce serait bien.

Fort au contraire : des paquets de passages de la Bible sont littéralement faux. Et Je parle d'une compréhension descriptive, et non prescriptive : dire comment le monde fonctionne, pas ce qu'il faut y faire! Non, mais c'est son but : si une loi ne marche pas dans une situation donnée, c'est qu'il faut la modifier. Il a fallut modifier la mécanique Newtonienne dans le cadre de la relativité, et il faut actuellement modifier la relativité. Ce qui ne veut pas dire que la mécanique newtonienne est inutile. Elle reste une très bonne approximation. Reculer? Tout au long de la discussion, mon point de vue fondamentale que j'expose est le même : je ne suis pas d'accord en ce qui concerne les animaux et leur fameuse connaissance incroyable de la nature. Et j'essaye même naïvement de rediriger la conversation chaque fois qu'elle dérive vers la grande connaissance des indigènes comparé au pauvre homme blanc. Je crois que tu te méprends sur ce dont je parlais. Je ne parlai pas de la civilisation judéo-chrétienne. Je parlais de ceux qui l'ont fondé, gens qui vivaient tout de même proche de la nature et qui ne se débrouillaient pas plus mal. Le paradoxe n'est paradoxe que dans ton esprit. L'homme est plus intelligent que l'animal moyen, ça ne l'empêche pas d'être soumis aux mêmes lois. Et je ne parle pas d'une loi morale qu'il pourrait tout simplement violer, le genre de lois dont certaines personnes accusent l'homme de ne pas respecter, mais de simples lois d'évolution, biologique ou culturelle. L'homme a des capacités et des comportement, liés à ces évolutions, qu'il a tout le loisir d'utiliser. Et selon le contexte, ce peut être bénéfique comme nuisible pour lui à plus ou moins long terme. Certaines espèces ont également creusé leur propre tombe en dégradant leur environnement. L'homme est une espèce complexe, oui. C'est pourquoi il a fallut introduire le concept par exemple d'évolution culturelle. Ce qui lui donne des capacités nouvelles, la technologie, et des comportements acquis qui devraient dans le meilleur des cas améliorer la société. Mais comme pour l'autre évolution, c'est plus ou moins aléatoire, et il faut se rappeler que ce qui marche même marginalement peut rester, et ce qui foire terriblement peut rester un certain moment avant que la sélection naturelle ne le rattrape. Evidemment, dans le cas de l'évolution culturelle, tout ne s'applique pas uniformément sur l'espèce humaine, car bien que l'homme reste biologiquement identiques, les idées voyagent et mutent vites.

C'est bien ce que je dis : il n'y a pas assez de prémisses pour la conclusion! Un diagramme de Venn serait un moyen rapide de le vérifier. Jusqu'à une certaine époque, personne n'avait d'instrument. Pour observer les étoiles, les grecs de l'époque Ptolémaïques n'avaient rien de mieux qu'une grande tour, afin de bien voir le ciel. Ca ne les a pas empêché de bien se débrouiller, et de concevoir le système géocentrique qui marchait terriblement bien, au point qu'il fut très difficile à remplacer. Je ne parle même pas des mésopotamiens qui n'avaient pratiquement aucune notion d'astrométrie par dessus le marché. J'ignore personnellement jusqu'où on peut utiliser la navigation stellaire. C'est tout juste si je sais repérer la grande ourse, l'étoile polaire et Cassipée. Mais à ce propos : Je ne le croirais pas sans un peu de recherche sur le sujet.

Le raisonnement inverse est appliquable : ce n'est pas parce que ce n'est pas observé que cela existe! D'où ma demande de faits. De quoi parles-tu? Il n'y a pas si longtemps, à l'époque où l'on n'avait pas encore les GPS, la navigation se faisait entièrement à l'étoile ou au soleil. Au siècle dernier, on ne pouvait pas devenir officier dans la marine sans un stage à l'observatoire de Montsouris! Toutes les civilisations l'ont fait, depuis possiblement les aborigènes il y a quarante mille ans jusqu'à nos jours. Je veux bien le croire, et non de dieu, ça ne remet pas ce que je dis en question. Si l'on veut raisonner par syllogisme, ce n'est ni l'un ni l'autre. Il manque au moins une prémisse pour pouvoir y répondre. Par exemple, "Tout ce qui pense est possesseur d'un cerveau" ou "Quelques pensant ont un cerveau", dépendant de la quantité de la proposition. Ce qui me ramène au début : "ce n'est pas parce que ce n'est pas observé que cela existe". Je suis pas contre admettre de l'intelligence à l'animal, mais sans doute pas au point où il sait tout de la nature.

Avoir un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations, et même si possible qui suivent le principe du rasoir d'Ockham, c'est à dire que tout ce qu'on y trouve est nécessaire à l'explication. Etant un naturaliste et considérant que tout ce qui intéragit avec la nature en fait partie, je ne vois personnellement pas trop la différence. Mais je vois où tu veux en venir : il ne suffit pas de vivre dans la nature, il faut en plus vivre à... euh, un "niveau égal". Sachant que l'homme fait comme tout animal, c'est à dire utiliser ses capacités à son avantage, et que la nature ne possède pas de loi en elle-même, le concept m'est un peu étrange. Mais il n'empêche : ils y vivaient. Et ça ne les a pas empêcher d'y survivre malgré des connaissances erronées à son propos.