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Invité Tessa

Les nouvelles vagues

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Invité Tessa

Bon enfin je me decide de poster ce sujet , mais j avoue que c'est un sujet bien chaud .
Donc ont vas ( et JE ) essayer de rester calme lol!

Moi y a une chose que je remarque avec beaucoup de *spécialistes * dans le monde canin.

Ils changent d idées tres souvent sur certaine théories , donc comment savoir qu'elle est la bonne.....

Avant le chien avait comme ancetre le loup , c'était simple et les gens ce questionnais pas plus que ca , maintenant certain *spécialiste* disent que non le chien a pas comme ancetre le loup

Aussi , avant ont parlais de rang dans une meute , et maintenant certain disent que ca existe pas .

D'autres disent que les emotions existent pas pour les chiens et d'autres disent que oui .

Et meme que certain *spécialiste * canin avait leurs théorie il ya 5 ans qui sont totalement differente aujourd hui .

Donc comment ont fait pour s'y retrouver

J avais pas vraiment lu de bouquin sur les chiens dans ma vie , sauf quelque un sur les races et un peu d éducation et de soins mais vraiment *basic* comme livre.

C est temps si je me renseigne un peu partout ( bon faut dire que ma Skully me fait faire encore plus de recherche... c est comme une job de spy mon affaire ) et ce que je remarque c est que les livres ce contredisent souvent . Donc j essais de garder ce qui est bon pour moi mais moi j ai de l experience. Donc comment une personne qui commence a avoir des chiens fait pour s'y retrouver

Sérieux ca fait presque 1 mois que cette question me demange silent

Bon je mets le mot SPÉCIALISTE entre les tites étoiles car le titre de spécialiste n est pas vraiment... heu comment dire .. heu bin ne demande pas vraiment une attestation d'étude ou d'experience selon nos cheres lois . Tout comme tout thérapeute d'ailleurs ( humains et autres )

Donc je ne veux pas offenser personne ici , mais j'hésite toujours de dire que qq un est spécialiste de quoi que ce soit , a moins d avoir un diplome reconnue , ce n est que mon opinion.

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Invité Roxy

Y faut se faire sa propre opinions selon nos lectures Wink


Dans la derniere année, mes manieres de penser dans l'éducation et le comportement canin a totalement changé. C'est un revirement complet! Ce revirement la s'Est fait juste parce que mes lectures me donnait des nouvelles inforamtions beaucoup plus logiques! Je dois dire que j'ai énormément appris cette derniere année c'est fou! Shocked

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Tessa a écrit:
Ils changent d idées tres souvent sur certaine théories , donc comment savoir qu'elle est la bonne.....


Il change d'idée, en effet, mais entre autre car il y a plus d'étude et de moyen sur quoi se baser. Les explication des nouvelle théorie sont beaucoup plus détaillé et font plus de sens selon moi. La transformation des renard du russe Dmitry Belyaev lors qu'il a seulement accouplé des renard les plus docile représente bien ce qui se serait passé il y a longtemps avec les chien de village. Il en parle dans le livre the other end of the leash et j'ai vu un video la desus l'autre jours. Il y a aussi cet article, je ne l'ai pas lu celui la par contre... http://reactor-core.org/taming-foxes.html

Une meute de loup est différente d'une meute de chien sauvage. Dans la meute de loup, seul le male et la femelle Alpha s'accouple. Les autre femelle de la meute n'ont même pas leur chaleur (et l'alpha a une chaleur/année et non deux comme les chien). Dans les meute de chien sauvage, plusieur femelle peuvent s'accoupler, et elle ont deux chaleur par an. Plusieur autre différence on été noter avec les nouvelle observation. La hiérarchie (entre autre) n'est donc pas la même avec un loup qu'avec le chien. Toute nos théorie d'avant basé sur le loup ne sont donc peut-être pas tout à fait aproprié.

Maintenant, parlant de hiérarchie, un chien en a une certaine avec les autre chien, son espèce, mais, est-ce exactement la même qu'il adopte avec les humain. Comment une espèce qui communique différament peut entretenir la même relation alors qu'il n'ont pas les même moyen de communication?

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Invité Marie-Cl

oui, pis quelqu'un qui s'affiche comme spécialiste peu l'être dans un certain domaine particulier, mais pas nécessairement complètement ! par exemple, un spécialiste peut être parfait à identifier et solutionner un pròblème de comportement, mais n'avoir que très peu de connaissance en alimentation...

encore là, moi, je reconnais le "spécialiste" quand je le vois aller... c'est facile de dire "yé bon, lui..." mais quand tu le vois aller avec un ou des chiens, encore mieux SON propre chien, c'est là que je me fais une idée...

pis pour ta question de "quel livre" ou "quel vague" faut suvire, moi je dis que c'est comme pour tous les domaines. Tu t'informes, tu "magasines" les écoles de pensées et retiens ce qui fais ton affaire, forge ta propre opinion par expérience, etc...

un de mes coachs quand j'étais jeune me disait souvent : "Tsé, des techniques, y'en a beaucoup de différentes. Pis elles sont TOUTES bonnes, en autant que t'en prennes UNE pis que tu la suives.."

Souvent, on se fie à une chose.. on l'essaie un peu, c'est pas fort, fa qu'on change... encore une fois, y'arrive un pépin ou un doute, on rechange et ÇA, ça va pas loin.

le mieux, je crois, est de s'en forger une, pis de la suivre un bout. Si on veut changer, ben on la redéfini avant, on ajuste ,pis on reste comme ça encore un bout. C'est plus efficace que d'essayer plein de choses mélangées d'un bord pis de l'autre...

Very Happy

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Invité Roxy
Je sais aps si tu l'as lus, mais y parrait que le livre des Coppinger est excellent pour être au courant des dernieres études sur les origines du chiens, sur la fameuse théorie de la dominance de plus en plus controversée, etc... C,est une excellente éducatrice que tu connais aussi, Tessa, qui m,a dit ça! C,est-a-dire Andréanne (qui a Courtois chien)

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Je suis pas mal d'accord avec tout ce que Marie-Claude a écrit.

Et Tessa, je trouve ton point très intéressant et ce qui me désole le plus se sont ces gens qui s'y connaissent pas trop, qui font des recherches en croyant fair de leur mieux et qui tombe sur différents charlatants ou pire, qui s'attarde au premier venu qui lui, peut en mettre épais (je sais pas si vous voyez ou je veux en venir... Confused ) Et ces gens, ils veulent souvent bien faire, mais ils risquent d'être plus mêler s'ils en font pas assez.

C'est que s'est difficile de s'informer et de se faire une idée quand on connait peu la chose. Sensibiliser les gens à la cause des chiens quand les "spécialistes" se contredisent eux-même c'est pas fort fort.

Mais quand même la meilleure solution, selon moi, a été soulevé et c'est de magasiné, s'informer et se faire sa propre idée selon nos propres valeurs tout en prenant en considération le bien-être de nos toutous.

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Invité Pixel
Bon. Ça va être long et plate, je vous averti..

Le problème, c'est que le modèle dont on se servais avant (hiérarchique) fonctionne jusqu'à un certain point. Les nouveaux modèles sont peut-être meilleurs. C'est certain qu'ils expliquent des choses que l'autre modèle n'expliquait pas. La psychologie comporte actuellement des modèles diférents (cognitivisme, humanisme, béhaviorisme, ...) et elle est surement plus mature que la science du comportement canin.

Il faut prendre les modèles qu'on connait et en utiliser les parties qui fonctionnent et laisser le reste de coté. Cela ne veut pas dire que les parties que l'on délaisse sont nulles mais bien qu'elle ne fonctionne pas dans le cadre où on est. Ce cadre nous inclu et inclu le ou les chiens sur lesquels on l'applique. Il est donc possible qu'un modèle ne fonctionnera jamais pour une personne ou pour certains chiens.

Une auteure fonctionnait uniquement avec le modèle hiérarchique et a accumulée énormement de réussite et très peu d'échec. Elle a donc raison... Dans son cadre à elle.

C'est en manipulant ces modèles qu'on fait d'autres hypothèses et qu'on avance. Finalement, il est beaucoup plus difficile de développer un modèle de comportement qu'une théorie physique. La théorie physique est vérifiable, n'est jamais malhonête, ne ment pas et ne décide pas de cesser de collaborer au milieu de l'expérience.

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Invité Tessa
Roxy a écrit:
Je sais aps si tu l'as lus, mais y parrait que le livre des Coppinger est excellent pour être au courant des dernieres études sur les origines du chiens, sur la fameuse théorie de la dominance de plus en plus controversée, etc... C,est une excellente éducatrice que tu connais aussi, Tessa, qui m,a dit ça! C,est-a-dire Andréanne (qui a Courtois chien)


Roxy , moi je me base sur mon vécu , et non je ne partage pas certaine tendance de certain *spécialiste * .

Donc je ne partage pas du tout cette théorie , alors la non pas du tout .


Par contre je me questionnait a savoir comment fait une personne qui n'as aucune experience pour s'y retrouver.

Ca fait 40 ans que je cotois les chiens , qq fois a plusieurs d autres a un seul. Et sincerement toutes ou presque toutes les nouvelles tendances ne me rejoint pas personnelement , mais ca c est mon vécu et non celui des autres .

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Invité Roxy
Tessa a écrit:
Roxy a écrit:
Je sais aps si tu l'as lus, mais y parrait que le livre des Coppinger est excellent pour être au courant des dernieres études sur les origines du chiens, sur la fameuse théorie de la dominance de plus en plus controversée, etc... C,est une excellente éducatrice que tu connais aussi, Tessa, qui m,a dit ça! C,est-a-dire Andréanne (qui a Courtois chien)


Roxy , moi je me base sur mon vécu , et non je ne partage pas certaine tendance de certain *spécialiste * .

Donc je ne partage pas du tout cette théorie , alors la non pas du tout .


Je te comprend Wink Moi aussi je me base plus sur les chiens que j'ai cotoyer, et j'ai remarquer que les miens et ceux de la SPCA répondait mieux quand on essayait pas de les dominer a tout prix et avec beaucoup de douceur (je sais que tu prone le renforcement positif, ce n'est pas pour ça que je dis ça) Donc je n'applique plus les principes traditionels sur mes chiens Wink

On a chacun nos propres observations Wink

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Invité Tessa
Roxy , je ne parle pas de dominance chien humain la , je parle entre eux .
Jamais j ai eduquer mes chiens en les dominant et jamais je vais le conseiller .Par contre j ai un super leadership , et quand j hausse le ton ils savent tous qu'ils doit obeir ou ce calmer .
Quand c'est NON c'est NON quand c'est AILLE c'est AILLE

Ils ont des balises bien précise , par contre toute demande ou travail ce fait dans la joie et le conditionement

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Invité Pixel
Roxy a écrit:
Je te comprend Wink Moi aussi je me base plus sur les chiens que j'ai cotoyer, et j'ai remarquer que les miens et ceux de la SPCA répondait mieux quand on essayait pas de les dominer a tout prix et avec beaucoup de douceur (je sais que tu prone le renforcement positif, ce n'est pas pour ça que je dis ça) Donc je n'applique plus les principes traditionels sur mes chiens Wink

On a chacun nos propres observations Wink


être dominant, ce n'est pas dominer dans le sens d'écraser mais dans le sens de mener.

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Invité Roxy

Je crois aps a la dominance ni a la hierarchie ni avec les humains, ni entre eux point. mais je commencerais pas a en discuter sur un forum, ça part toujours en bataille ce sujet-la... Confused

Anyway, tout le monde éduque son/ses chien(s) comme il veut, je vais jamais controler personne a suivre ma maniere de penser. Wink Je suis pas d'accord avec vous, c'est comme ça et vous avez aussi droit a votre opinion Wink

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Invité Tessa
De toute facon le sujet était pas de discuter si ont crois a la dominance ou pas , mais comment un profane peux s y retrouver.

Comme vous le savez je donne des cours de maternelle et beaucoup de nouveaux proprietaire ce sont acheter des livres et bien sur ce sont pas tous les memes , ils malheureusement ils arrivent souvent avec des théories toutes faites sans meme savoir ce qu'est la vie avec un animal .

Donc quelque fois quoi que je dise ils reviennent sur le : j ai lu ca et ceci et etc

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Invité Pixel
Tessa a écrit:
De toute facon le sujet était pas de discuter si ont crois a la dominance ou pas , mais comment un profane peux s y retrouver.

Comme vous le savez je donne des cours de maternelle et beaucoup de nouveaux proprietaire ce sont acheter des livres et bien sur ce sont pas tous les memes , ils malheureusement ils arrivent souvent avec des théories toutes faites sans meme savoir ce qu'est la vie avec un animal .

Donc quelque fois quoi que je dise ils reviennent sur le : j ai lu ca et ceci et etc


Tu leur répond que beaucoup de théories se sont développée depuis Lorentz et que pour y voir clair, ils devraient s'informer plus. (ce qui est vrai).

Le nouveau qui veut vraiment s'y retrouver doit demander conseil aux personnes professionnelles en qui il a confiance. De plus, l'Internet permet de retrouver un grand volume de renseignement. Je me suis renseigné pendant presque 2 ans avant d'avoir un chien.

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Invité Tessa
Oui bien sur c est ce que je leurs repond , mais je doit dire que qq fois ca aide pas .
Quand ont demande au gens d avoir du leadership exemple et bien ils confondent tout .
Ont leurs parle du ton de voix et la ils confondent leadeship et methode ancienne ( pour ne pas dire traditionnel car pour moi ya rien de traditionel mais plutot methode adapter )

QQ fois j ai l impression qu il n y a pas de juste milieux

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C'est bon Tessa,ton sujet.
T'as bien raison concernant toutes ces tendances.Je ne voudrais pas donner de cours à tous ces gens qui s'informent un peu partout et qui sont sûrs de savoir la vérité.
Moi j'ai trouvé les méthodes et les techniques avec lesquelles je me sens à l'aise et que je trouve tellement simple à appliquer.
Je lis beaucoup sur ce sujet,sur le forum,partout...et je continue à préférer celles que j'ai choisies.
Chacun choisit ce qui lui convient en autant que ça profite au chien.
Ta référence aux loups,ça fait plusieurs années que c'est contesté.
On s'est mis à étudier les chiens sauvages.(villes européennes où la stérilisation est inexistante,les meutes de chiens sauvages prolifèrent).
On s'est vite aperçu que leur mode de vie était bien différente de celles des loups(Jesabel en a glissé un mot).
Pas d'Alpha et tout et tout.
Comme l'existence du chien est aussi vieille que celle des loups,on devrait cesser de comparer leurs comportements.
Chiens et Loups seraient des espèces très distinctes.
On compare jamais un renard avec un chien.
C'est comme si on passait notre temps à comparer le chimpanzé et l'être humain.Ça n'aurait pas de bon sang,hein? .
Pourtant le chimpanzé a 98% de nos gênes.
Qui dit vrai?
Ouf,
Je préfère rester dans le pas trop compliqué sinon je décroche.
En autant que je réussi à éduquer un chien de façon saine et intelligente,
alors je suis heureuse.(et mon chien aussi)
Kobi.

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Invité Tessa

Ouf mets en Kobi , je pense tout a fait comme toi thumleft

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Jezabel a écrit:
Dans la meute de loup, seul le male et la femelle Alpha s'accouple.


C'est aussi le cas pour au moins deux espèces de chiens sauvages, le dhole (chien sauvage d'Asie du sud-est) et le lycaon (chien sauvage d'Afrique). C'est le cas chez la plupart, peut-être tous, les loups (au sens large). Ce n'est pas le cas chez les renards. Alors, faut faire attention quand on dit que chez les chiens sauvages, plusieurs femelles peuvent s'accoupler. Si on parle de chiens sauvages, ce n'est pas le cas, si on parle de chiens domestiques qui retournent à l'état sauvage, ou de chiens semi-domestiqués (comme les potcakes) alors c'est peut-être le cas. Faudrait voir si après quelques générations, ce serait encore le cas ou si au contraire, on verrait s'établir une hiérarchie et un comportement de meute similaires à ce que voit chez les chiens sauvages. Comme quoi il n'y a pas d'absolu.

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Kobi a écrit:

On s'est mis à étudier les chiens sauvages.(villes européennes où la stérilisation est inexistante,les meutes de chiens sauvages prolifèrent).
On s'est vite aperçu que leur mode de vie était bien différente de celles des loups(Jesabel en a glissé un mot).
Pas d'Alpha et tout et tout.

Tu parles de chiens qui sont retournés à l'état sauvages (je dirais plus semi-sauvage). Comme je le disais tantôt, chez les véritables chiens sauvages, il existe un couple alpha qui est le seul à se reproduire.

Kobi a écrit:

Chiens et Loups seraient des espèces très distinctes.
On compare jamais un renard avec un chien.

En fait, de plus en plus on considère le chien comme une sous-espèce du loup gris. Et oui, c'est très différent des renards.

Peu importe, il reste que le "facteur humain" doit mettre un sérieux biais dans toutes ces considérations: comment se comporterait le chien s'il n'était pas domestiqué? D'après moi, on ne peut pas vraiment trop se fier à ce qu'on connait des vrais chiens sauvages pour généraliser sur le chien, justement parce que la domestication a trop d'impact.

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Invité loulou
Citation :
C'est comme si on passait notre temps à comparer le chimpanzé et l'être humain.Ça n'aurait pas de bon sang,hein? .
Pourtant le chimpanzé a 98% de nos gênes.


Bon je sais que je vais lâcher une bombe et que je suis hors sujet, mais cela me démange trop.

Si vous avez pris la peine de suivre les documentaires sur le comportement des communautés de singes, on n'est pas si différent. Avec tout ce que je vois dans les organisations et milieux de travail, ouf, qu'on se ressemble.

Autant chez les chimpanzés que chez le babouin ou le rhésus, il y a les alphas et les autres. En principe, le mâle alpha possède la suprémacie sur les femelles et il a la priorité pour l'accouplement. Imaginez-vous que dans ces communautés, il y a des "célibataires" de niveau inférieur qui tentent de s'accoupler avec les femelles. Comment font-ils ? Ils s'éloignent et prennent leur distance du groupe en espérant que le mâle alpha que ne les voient pas. Ça ressemble-tu à certains comportements humains ça ?

Les singes de niveau inférieur tente de faire leur place. Certains mâles font affronter de front le mâle dominant pour prendre sa place, d'autres plus astucieux, vont offrir leur service au rang supérieur pour les dépouiller (enlever les poux), genre je te lèche le derrière (pour être polie) pour avoir tes faveurs et me faire une place. Ça ressemble-tu à tu monde qu'on connaît ça ?

Ça c'est juste deux petits exemples des comportements à l'intérieur de communauté de singes.

Excuse-moi Laurence, fallait que ça sorte.

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loulou a écrit:
Les singes de niveau inférieur tente de faire leur place. Certains mâles font affronter de front le mâle dominant pour prendre sa place, d'autres plus astucieux, vont offrir leur service au rang supérieur pour les dépouiller (enlever les poux), genre je te lèche le derrière (pour être polie) pour avoir tes faveurs et me faire une place. Ça ressemble-tu à tu monde qu'on connaît ça ?


thumleftthumleftthumleft

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Loulou,
connais-tu Jane Goodall?
Elle a passé la majorité de sa vie à étudier les chimpanzés.
Elle disait:"les gens croient que mon animal préféré est le chimpanzé mais c'est faux.
Ma préférence a toujours été le chien.
Pourquoi?
Car le chimpanzé possède trop de comportements qui ressemblent à celui des êtres humains.Et il y a beaucoup de ces comportements que je méprisent".
Kobi.

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Invité Tessa
Kobi a écrit:
Loulou,
connais-tu Jane Goodall?
Elle a passé la majorité de sa vie à étudier les chimpanzés.
Elle disait:"les gens croient que mon animal préféré est le chimpanzé mais c'est faux.
Ma préférence a toujours été le chien.
Pourquoi?
Car le chimpanzé possède trop de comportements qui ressemblent à celui des êtres humains.Et il y a beaucoup de ces comportements que je méprisent".Kobi.
thumleftthumleft

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Invité Tessa

[quote="loulou"]

Citation :


Les singes de niveau inférieur tente de faire leur place. Certains mâles font affronter de front le mâle dominant pour prendre sa place, d'autres plus astucieux, vont offrir leur service au rang supérieur pour les dépouiller (enlever les poux), genre je te lèche le derrière (pour être polie) pour avoir tes faveurs et me faire une place. Ça ressemble-tu à tu monde qu'on connaît ça ?

Ça c'est juste deux petits exemples des comportements à l'intérieur de communauté de singes.

.


Bizarre mais je vois ca ici , mais chez mes chiens lol! Sauf que au lieu de le dépouillement des poux c est plutot le lechage d'oreille en regle lol!lol!

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wow super interessant comme sujet, lachez pas, j'adore vous lire thumleft

Ouin, moi aussi je trouve que c'est un peu difficile de s'y retrouver avec toutes ces facons de penser et ces technques qu'on nous proposent mais en meme temps, je trouve ca vraiment interessant de pouvoir avoir le choix entre plusieurs facons de penser... ce n'est pas comme avant ou on nous proposais qu'une seule technique et tout le monde utilisait la meme comme le choke parexemple. En plus, on utilisait ces technique sans trop savoir pourquoi, sans trop se pauser de question, on le faisait, c'est tout. Mais aujourd'hui, ca nous pousse a chercher, a s'informer et a mieux comprendre alors on a moins de chance de se tromper Wink

Moi aussi je lis beaucoup de livres sur l'éducation et le comportement animal, je teste les méthodes qui m'intéressent avec mes toutous et je garde ce qui fonctionne et je mets de coté ce qui fonctionne moins Wink

Mais parfois, je trouve que parfois, la psychologie canine ressemble aussi beaucoup a celle des humains ou des enfants... j'ai meme commencé a éduquer ma famille au cliker lol!

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Invité Lhassa
Tessa a écrit:
Par contre je me questionnait a savoir comment fait une personne qui n'as aucune experience pour s'y retrouver.


Question très inéressante... et pas facile à répondre !

POur une personne comme moi qui n'a pas beaucoup d'expérience (je crois pas que mes expériences canines de mon enfance puissent être prises en considération) il est très difficile de s'y retrouver. Et moi ce qui m'inquiète parfois c'est que mes décisions influent sur un être vivant.

C'est pourquoi je me fie beaucoup sur ce que je lis ici et dans certains livres. Mais je ne garde pas tout ce que je lis, je fais un tri.

Parfois vous bousculez beaucoup mes préjugées et quand ça va trop à l'encontre de mes valeurs, ben je garde mes idées. Confused

Mais souvent les conseils que j'ai ici fonctionnent vraiment bien avec Lhassa et j'ai ainsi développer un lien plus solide encore avec mon chien. Mais peut-être que je l'humanise trop aussi car j'ai vraiment l'impression qu'elle me donne de l'amour...

Je crois sincèrement que le choc des idées est nécessaires pour avancer, mais que le tout doit se dérouler dans le respect... car il est très difficile de situer la Vérité...

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Lhassa a écrit:


POur une personne comme moi qui n'a pas beaucoup d'expérience (je crois pas que mes expériences canines de mon enfance puissent être prises en considération) il est très difficile de s'y retrouver. Et moi ce qui m'inquiète parfois c'est que mes décisions influent sur un être vivant.



Je crois qu'il est surtout important de se faire confiance et d'etre a l'écoute de son intuition. Il y a des éducateurs, comportementalistes, dresseurs, etc qui se disent etre spécialistes mais qui ne le sont pas ou qu'ils ont des techniques que nous pouvons ne pas aimer ou croire bon pour notre toutou... c'est a nous d'écouter notre tite voix intérieure et d'agir en conscéquence.

Moi ce qui me fait sourtout voir si ce n'est pas un vrai professionnel c'est quand je rencontre une personne qui se vente, qui veut me vendre a tout prix ses méthodes, qui n'est pas a l'écoute, qui se croit suppérieure et qui te fait sentir comme une personne stupide ou qui ne s'y connait pas du tout, qui n'est pas ouvert et qui ne cherche pas s'informer et a amiliorer ses techniques ... dans ce temps-la, j'ai ma tite-voix qui me sonne de partir Wink

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Invité Pixel
Dernier grain de sel:

Newton a établit la loi de la gravitation universelle.
MAIS C'EST PAS VRAI!
Einstein l'a remplacé par la relativité!
MAIS C'EST PAS VRAI!
Ensuite on a eu la théorie des champs unifié, et ensuite la théorie des cordes et actuellement la théorie de l'univers à 11 dimensions. On regarde actue;llement la théorie des univers paralèlles...

Mais rapelez vous qu'on a été sur la lune et qu'on a envoyé la sonde voyageur sur un chemin complexe qui l'a menée au delà de neptune... Avec la FAUSSE théorie de Newton...

Ce qui veut dire que la nouvelle théorie ne rend pas la précédente entièrement mauvaise. Si le modèle marche et suffit à nos besoins, on peut s'en servir.

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Invité Tessa

Pixel Un peu plus pi tu l aurais en vrai lol!

Vraiment c est a ca que je voulais en venir

Merci

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