Contre la castration?

[talulla1 0]

Bonjour,
Je ne savais pas trop ou poster ce message ... désolée si ça n'est pas le bon coin.

Dans le cheval mag de septembre, je suis tombée sur la rubrique mensuel de Michel Henriquet. Malheureusement ce n'est que la 2ème partie de l'article (si quelqu'un a la première, ça m'interresse!)

Voici l'article, qu'en pensez vous?

Citation :

" J'ai classé dans 20% de chevaux entiers délicats, les sujets qui s'enflammaient au contact de juments et de leur congénères. Nous avons dans nos écuries dix entiers germaniques et ibériques dont 6 appartiennent à des propriétaires. Nous n'avons enregistré aucun incident en 30 ans. J'ai fait castré dans ma vie deux de nos chevaux. Récemment un lusitanien d'une qualité exceptionnelle agé de 6 ans, parfaitement tranquille monté et actuellement en compétition au niveau Inter I. Malheureusement, il ne pouvait plus supporter les changements de box qu'il démolissait instantanément en même temps que ses jarrets. Et un hollandais, qui au même niveau équestre, ne supportait plus la proximité d'un cheval étranger. Le premier a cessé de défoncé les murs, il a retrouvé ses classements mais a totalement perdu sa personnalité qui était extraordinaire et son hypersensibilité qui en faisait un compagnon d'une sensibilité constante. Le second est devenu apathique et sans intérêt.
Nous avons parfois perdu des points en compétitions pour un hennissement lointain qui interrompait une ligne de changements de pied ou la proximité d'un concurrent qui distrayait l'attention, mais c'est très peu à coté de la satisfaction que l'ont ressent par l'interaction permanente lorque l'on se retrouve au contact de la nature: les oreilles pointées, les naseaux ouverts, les yeux braqués pour situer bruits et présences sont fascinants. Cette vraie personnalité, celui qui n'a vécu qu'avec des hongres, l'ignorera toujours. Et celui qui l'a appréciée ne la retrouvera plus après sa mutilation.
Au plan de l'usage, la castration est surtout une grande diminution de la sensibilité aux aides subtiles et une baisse de réactivité et de brillant dans les airs savants plus qu'une perte de performances. La fausse idée selon laquelle certains entiers acceptent mal la jmabe n'a jamais été prouvée.
Le point de vue de nos amis vétérinaires sur le sujet est assez détaché. Dans l'ensemble, cette opération est pour eux dans l'ensemble des choses actuelles. Ils procèdent à ces interventions sans plus d'états d'âmes que le vigneron qui taille ses vignes à chaque saison.
Que l'on me comprenne bien, par cette réflexion, je ne cherche pas à modifier le cours des choses mais après cette intervention inévitable faite sur le cheval le plus extraordinaire que j'ai rencontré et malgré son retour à un fonctionnement neuro-moteur satisfaisant, je suis encore ému par l'impressionnante mutation de son individualité, la dissipation d'une liaison longuement développée depuis le sevrage, qui me laisse face à un compagnon devenu un peu autiste."

J'ai souligné les passages qui m'interpellent le plus. Et qui m'amène à pas mal de questions.

La castration précose (2 ans environ) provoquerait-elle les mêmes conséquences qu'une castration tardive?
Avez vous déjà rencontré le cas d'un cheval entier qui une fois castré, avait perdu totalement d'intérêts?
Doit-on voir la castration comme "l'élimination" de la reproduction d'un cheval qui ne correspond pas aux critères recherchés ou comme solution pour réduire les problèmes liés à un entier?
Avez vous déjà rencontré des vétérinaires qui posaient des questions concrètes sur le désirs de castrations de votre entier? (étant étudiante vétérinaire, ça m'interresse!)

J'ai encore beaucoup de questions, mais je ne sais pas trop comment les exprimer.
En espérant que vos réponses me permettent d'avancer dans ma réflexion à ce sujet.

Merci

[Rafaelle 0]

Je n'ai jamais possédé d'entier, mon cheval était déjà hongre losque je l'ai acheté donc je ne connais pas sa "personnalité d'avant".
Je suis un peu surprise par le coup des "oreilles pointées, qui observent son environnement", mon cheval a beau être castré, il le fait aussi, un cheval hongre, jument, poulain ou entier qui ne serait pas curieux de son environnement, là ça m'inquièterait un peu mais je pense que ça n'a rien à voir avec le fait d'être castré ou non.

En même temps, je peux comprendre son point de vue quand on sait qu'il fait du dressage de haut niveau donc il recherche un certain comportement, une certaine sensibilité aux actions de mains et de jambes.

Pour moi castrer a deux buts : empêcher que des chevaux non destinés à la reproduction reproduisent par accident, et justement éviter les accidents quand on ne possède ni les installations, ni les capacités de gérer un entier, aussi gentil puisse-t-il être.

Je ne me dis jamais "mince c'est bête que mon cheval soit castré" parce que quand je vois ses aplombs postérieurs...

[pascalitos 0]

Moi si je fais catsrer mon étalon ce sera comme tu dis solution pour réduire les problèmes liés à un entier .Fritz n'est vraiment pas un étalon difficile et est tres bien dans sa tête. J'apréhende cependant de sortir en attelage avec lui en tant qu'étalon...
Maintenant j'espère de tout coeur qu'étant castré a 5 ans il ne gardera pas son insctinct d'étalon qui voudra(peut être) qu'il fasse le cake si nous devions croiser une jument en chaleur durant notre balade . Je pense en tout cas que c'est le genre de situation a éviter si on ne veut pas causer un accident...

[Laurenv 0]

Je trouve aussi que c'est abusé !
J'ai fait castrer Alcyon 18 mois, ce qui est très jeune et à part qu'il est devenu moins chiant, il a gardé tout son éveil.
Après ça, il a quand même "sailli" des juments au pré, des proprios de son ancienne pension s'en sont plaint... il fait le beau à chaque fois qu'il y a un nouveau dans le coin, en ballade, il est bien réceptif, il est régulièrement aux aguets les oreilles droites et ma relation avec lui n'est pas devenu dénuée d'intérêt.
Et je connais ou ai connu plein d'hongres avec beaucoup de personnalité.
Bien sûr, ils ont quand même perdu leur brillant mais bon, si c'est juste pour frimer...
Gilles voulait garder son mulassier entier mais il était devenu intenable, en main, il trimballait tout le monde et arrachait la longe pour détaler.
Il a fini par le faire castrer car ça devenait quand même dangereux et depuis, quel changement, c'est bien plus reposant !
Perso, je ne vois pas l'intérêt de s'emmerder avec un entier si ce n'est pas pour reproduire.

Bien sûr, Michel Henriquet a le niveau pour gérer des entiers mais ce n'est pas le cas de Monsieur tout le monde et si tous les hongres étaient entiers, quoiqu'il en dise, je suis sûre qu'il y aurait beaucoup plus d'accidents !
Chez nous, on a 3 mâles et quand on les manipule, change de pré ou pour n'importe quelle action, on doit prendre tout de même 10 fois plus de précautions qu'avec un autre, au cas où, même s'ils ne sont pas méchants car ça peut très vite se barrer en couille.

Exemple : cet été, on a changé Neal et ses 2 juments de pré : on a mis Neal et Rose dans le van afin de pouvoir traverser tout la propriété bourrée de chevaux tranquillement.
Québec a suivi à pied. Arrivés dans le nouveau pré, on s'apprête à sortir Neal et Rose du van et là, Gilles débarque avec Québec dans le pré. J'ai senti le mauvais plan et crié : "Gilles, va vite de l'autre côté du van que Neal voit pas Québec !!!" (Gilles révassant ne pense pas du tout à des détails comme ça). Ca a pas loupé, aussitôt dit, Neal toujours dans le van a tout de même pu apercevoir Québec et commençait à bien s'énerver et taper fortement des antérieurs coincé entre les 2 barres, j'ai eu peur qu'il me démonte le van avec lui et Rose dedans. Mais Gilles s'est vite caché et ouf, Neal s'est calmé et on l'a sorti tranquillement.
Un bétise comme ça, c'est un détail mais avec un étalon, c'est un gros détail qui peut provoquer un gros accident, on doit tout anticiper. Or une personne comme Gilles qui me dit pourtant avoir l'habitude des entiers n'anticipe pas du tout ce genre de connerie et c'est pas le seul.
Bien sûr, dans ce cas, la réaction de Neal est amplifiée par le fait qu'il sailli et vit avec ses juments.

[paddy5 0]

très franchemenj'ai 1 jument(islandaises ) qui a un comportement "d'étalon": elle chauffe ,elle ronfle,elle appelle , et un entier(irish) qui est bien plus calme et serein qu'elle et n'a absolument pas ce comportement alors qu'il vit en contact avec les juments , pas tjs les mêmes en plus , que ce soit au boxe , ou au pré....
tout dépend quand même des chevaux et du tempérament de départ...

[talulla1 0]

Merci pour vos réponses.

Dans l'extrait, il est dit que la castration est une mutilation. Or pour moi selon la définition : "Une mutilation est la perte partielle ou totale d'un membre, d'un organe ou la destruction partielle ou dégradation d'une partie du corps. Le terme mutilation désigne également l'action de mutiler, c'est-à-dire, amputer avec violence, détruire partiellement une partie du corps ou la dégrader"
De ce fait là, je ne pense pas qu'il faille considérer la castration comme une mutilation. Certes il peut y avoir des douleurs après l'opération, mais c'est normal.

De plus j'ai deja entendu parlé d'entiers de CSO ou CCE qui avaient mal aux testicules pendant les sauts. Légende?

Vous n'avez pas répondu à une de mes questions qui était:
"le vétérinaire se préoccupe-t-il de la raison de la castration de votre entier?"

[Laurenv 0]

Je crois que pour le véto, c'est une opération courante et "normale".
Non, les vétos ne nous ont jamais demandé si on était sûr, si y avait pas d'autres solution...
je crois aussi que les vétos en voient des vertes et des pas mûres et qu'ils sont conscients qu'un entier n'est pas facile à gérer et ils trouvent que c'est mieux comme ça... surtout je doute qu'ils aient envie de soigner des fous furieux à longueur de journée.
L'autre jour, la véto et venu traiter un kyste sur Neal au pré : ça a consisté à faire plein de piqûre dedans... Neal n'a pas bougé et la véto a dit : "il est très calme pour un étalon". Ils ne doivent donc pas en voir que des calmes !

[CaroLine011 0]

Je n'ai pas vu de différence chez le mien entre avant et après ...
il est toujours aussi réveillé et attentif, pas de problème !
Après si c'est une question de brillant, la plupart des hongres en ont moins c'est sûr. Mais ça sert à quoi ? à faire joli ... à rien d'autre s'il n'est pas destiné à la repro ...
En plus comme on l'a dit tout le monde n'a pas le niveau de michel henriquet pour tenir un étalon chez soi, il y a d'ailleurs déjà assez de problèmes avec ça (prés mal fermés avec des entiers dedans ... dangereux !)
Pour moi le véto n'a rien à voir dans la décision : on peut l'appeler pour avoir son avis si on veut, mais perso si quand j'ai appelé pour prendre le rendez-vous il avait commencé à vouloir me blablater sur "pourquoi vous voulez faire ça, etc ... " j'en aurais appelé un autre ! Si on veut un avis on demande, si on veut le faire je ne vois pas pourquoi on devrait en sus se justifier vis à vis du véto. En plus ce n'est pas le tuer tout de même !

[talulla1 0]

Ah non, je comprends bien que ce n'est pas au véto de décider quoi que ce soit à ce niveau !

Mais selon l'article, j'ai l'impression qu'il est dit que les véto prennent ça à la légère, quelques choses de complétement banal.

Finalement, les garder entier n'a que d'intérêt pour le dressage en compet et pour la repro à part ça, couic?

[CaroLine011 0]

Les vétos le font comme une opé habituelle et facile car c'est une opé habituelle et facile (hors cas spéciaux) . Ce n'est pas à eux de voir si c'est à faire ou pas ...

Pour moi ça n'a d'intérêt que pour la reproduction (ouais, je suis carrément extrémiste XD). Sinon les cavaliers de dressage, spectacle etc de haut niveau y sont poussés car déjà ils sont capables de tenir des entiers sans dangers, et ensuite ça donne plus de "brillant" aux allures ... mais là j'ai déjà plus de mal car on ne leur offre pas la vie d'un cheval normal (dixit notamment ces histoires de box défoncé, etc ...), souvent on les prive de leurs congénères ... ce n'est pas une vie pour un cheval.

[talulla1 0]

Ah se propose de vie solitaire des entiers.

Je vois souvent parmis les éleveurs des étalons entourés de leur jument.
Comment ça se passe? L'étalon est à l'année avec les juments? Il saillit puis la jument lui est enlevée pour mettre une autre jument à saillir?

[GG-gypsycob 0]

Je connais une véto qui ne considère pas la castration comme une opération banal et sans risque.
Elle le fait, mais faut prendre des précaution et faire cela correctement et pas comme un type qui taille une haie sans faire attention plus que ça.

Sinon Jackpot après sa castration a commencé a se tenir bien mieux, a sortir de jolie allures,...
Je me suis même posé la question si il avait bien tout enlevé

Je pense qu'il a une certaine prestence et qu'il est loin d'être dépourvu de caractère et de sensibilité:

[talulla1 0]

aaah! Il est magnifique GG! tu me l'donnes!

Merci pour toutes vos réponses, ça m'éclaircit un peu les idées!

[pascalitos 0]

Chez moi l'étalon est en pature avec mes juments qu'il saillit au grés des chaleurs.Si j'ai une jument exterieure pour la saillie je le ramène dans une pature pres de la porte et le mets avec elle.Apres, retour dans le troupeau...
Pour une raiosn pratique pour moi, l'hiver il reste pres de boxes, seul ,tandis que les uatres sont dans une pature juste en face et ce n'a pas l'air de le déranger de rester seul...

[Laurenv 0]

Il y a tous les cas.
La plupart des éleveurs gardent les étalons en boxe et font les saillies en main.

Chez nous, nous mettons l'étalon au pré avec la ou les juments et en général, ils vivent avec.
Plus tard, on ne les laissera peut-être que l'été avec les jus et l'hiver au travail, je sais pas encore.
Neal a passé un an avec ses juments, on a loupé le poulinage de Rose qui s'est fait dans le pré (on les a enlevé dès le lendemain car Rose s'énervait d'avoir du monde autour) et on a enlevé Québec juste la veille du poulinage.
Et on a remis Rose et sa fille avec Neal quand la petite a eu 1 mois, actuellement, Neal est au pré avec elles 2.
Ce qui est drôle, c'est que Neal est pas super commode avec les autres chevaux même ses juments, c'est un vrai chef et depuis 2 jours, la petite (1 mois 1/2) commence à manger dans le seau de Neal et il lui dit rien alors que même sa mère la dégage si elle essaie avec elle.

Il ya d'autres éleveurs, dans cette race, qui laissent vivre l'étalon avec les juments, c'est assez courant, mais après, ça peut aussi poser problème si on veut travailler l'étalon car en général, il n'aime pas du tout qu'on le sépare de ses juments.

[CaroLine011 0]

ça dépend des éleveurs. Soit en pré avec les juments à l'année (de plus en plus rare), soit on met l'étalon avec la jument au moment des chaleurs (rare aussi), soit saillie en main (cheval et jument tenus), soit insémination artificielle (recueil du sperme avec l'étalon sur le mannequin - tu as du le voir à la fac - puis insémination par le véto).
Je parlais surtout des entiers qui ne reproduisent pas ...

[CaroLine011 0]

GG a écrit:

Je connais une véto qui ne considère pas la castration comme une opération banal et sans risque.
Elle le fait, mais faut prendre des précaution et faire cela correctement et pas comme un type qui taille une haie sans faire attention plus que ça.

J'ai dit ça ???? J'ai pas l'impression pourtant ...
Le fait que ça soit une opération habituelle ne veut pas dire que ce n'est pas une opération et qu'il ne faut pas prendre des précautions car on ouvre ...

[GG-gypsycob 0]

je ne répondais pas a ta réponse, mais a l'article

[GG-gypsycob 0]

talulla a écrit:

aaah! Il est magnifique GG! tu me l'donnes!

Merci pour toutes vos réponses, ça m'éclaircit un peu les idées!

ahhh jamais de la vie

[CaroLine011 0]

GG a écrit:

je ne répondais pas a ta réponse, mais a l'article

ah bon d'accord ! désolée GG, j'avais l'impression : parce que c'est vrai j'ai dit que ce n'était pas grave mais c'est tout même une opé c'est sûr.

[Gypsy d'Eau Drey 0]

Au manège où je monde, ils ont un étalon. Adorable quand il est chez lui au manège. Je le monte très souvent en leçon avec juments etc.

J'ai déjà été en concours avec lui. A la piste d'entrainement, les autres ne font pas toujours attention a ne pas me coller même si je crie a tue tête "attention étalon"...

Au manège, il est souvent au box et sort vraiment pas souvent. Quand il est a coté d'une jument en chaleur, il geule et crie. Logique, la jument lui pisse devant le nez

Hé bien, les cavaliers s'énerve dessus, lui donne parfois des coups de cravache sur le nez car il crie vraiment fort

MERDE quoi s'est un étalon.

Si on ne sait pas assumer un étalon, on le castre

j'ai déjà dit au manège mais ils disent que s'est trop tard. Il a 8 ans et a déjà saillie qq fois.

Peut-être qu'il garderais encore qq petites manie d'étalon mais au moins, il pourrait aller au pré comme les autres sans peur ni crainte de saillie ou sortir en concours sans avoir peur qu'il saute sur la jument devant etc

Ca m'énerve vraiment moi

En plus, pour un étalon il est ado rable. je le fait manger le long des pré avec jument, il bouge pas il passe entre les boxes de filles, ils hénit sautille sur place mais s'est tout

[Seb19 0]

Pour moi un étalon qui n'a pas l'occasion d'avoir des contacts sociaux normaux... que ce soit en troupeau d'étalons, dans ses juments ou avec des hongres... qu'il soit destiné à l'élevage DOIT être castré... sans quoi le fait d'être entier justifie bien trop souvent de le maintenir isolé des autres chevaux dans des conditions innacceptables pour un animal grégaire comme le cheval... s'apparente à de la maltraitance mentale pure et simple !

Le reste est de la frime égoïste face aux besoins naturel de son cheval.

Si un étalon à l'occasion au vu des conditions d'hébergement de vivre sa vie de cheval... et qu'il à les qualités pour l'élevage, le spectacle etc... alors pourquoi pas envisager de le garder entier...

Le problème avec les étalon, c'est que beaucoup de gens se posent la question à l'envers...
Un futur étalon de repro s'achete en connaissance de cause... et n'est pas un futur hongre qu'on décide finalement de ne pas castrer par sensiblerie ou vénalité... alors qu'on n'a pas les moyen de lui assurer une bonne vie en tant qu'entier et en sécurité pour tout (un étalon reste un étalon, même si les gypsy sont plus calmes), ou s'il n'a pas les qualités suffisantes pour l'élevage....

En bref et en plus clair ... ne gardez un cheval entier que si c'est utile et que c'est gérable pour vous... car c'est plus compliqué et dangereux à gérer qu'un hongre... d'autant plus si c'est pour ne pas répondre a ses besoin et "le rendre malheureux"... et encore moins si la raison est seulement la frime et pour "faire joli" car il se tiendra mieux...

[talulla1 0]

Merci SweetySeb!

Citation :

que ce soit en troupeau d'étalons,

A propos de ça, j'ai deja vu plusieurs fois en effet plusieurs étalon ensemble. et j'en étais étonné. Pas de problèmes particuliers? Bagarres? Ils doivent être ensemble jeunes pour pouvoir vivre comme ça?

[jubchan 0]

Perso, un étalon ne sert qu'a la repro. C'est meme la définition du mot étalon (cheval destiné à la reproduction).

Je pense que peu de gens (en dehors des éleveurs) ont les installations et l'expérience nécessaires pour gérer un entier.

Sinon, quand j'ai fait venir ma véto à l'arrivée de Drum, elle m'a demandé dans quel but je l'avais acheté. J'ai répondu pour le loisirs.
Elle m'a ensuite demandé quel mode de vie je lui réservais, j'ai répondu en groupe avec les trois autres chevaux (un hongre et 2 juments) présents ici.
Elle m'a finalement demandé si je comptais le castrer (j'ai dit oui) et quand, si je voulais un poulain ou pas. J'ai dit que je voulais le faire dès que possible afin qu'il puisse rester avec les autres.

Il a été castré à 21 mois, en février.
A partir de ses 16 mois elle a jugé qu'il était pret, basé sur son éclatement physique.
Il a été castré couché en prairie, sous anesthésie générale. Les incisions ont été recousues.
aucun traitement local post-op nécessaire.

Depuis sa castration, Drum est toujours aussi alerte, il se tient aussi bien qu'avant, et garde sa personnalité bien entière. il a aussi garder sa position de dominant envers les deux autres, plus jeune que lui.

Je trouve que cette vision castration=mutilation totalement extreme car vu notre utilisation et le nombre de chevaux présents aujourd'hui, il est impossible de tous les garder entier sans toucher à leur bien etre et à leur équilibre.
De plus, c'est la porte ouverte à une reproduction non réfléchie et non controlée (faut pas castrer son entier, c'est mal, meme s'il n'est pas digne de reproduire; du coup ben on va lui faire faire des petits, ou il en fera bien un jour par accident).

[Seb19 0]

Citation :

A propos de ça, j'ai deja vu plusieurs fois en effet plusieurs étalon ensemble. et j'en étais étonné. Pas de problèmes particuliers? Bagarres? Ils doivent être ensemble jeunes pour pouvoir vivre comme ça?

Jamais aucunes bagarres chez moi et j'ai toujours eu mes étalon en troupeau.
C'est bien plus facile de constituer des groupes d'entiers que de juments... il y a moins de bagarre et de problème de hiérarchie... elle se fait en quelques minutes (quelques heures maximum) contrairement aux juments pour lesquelles ça peut parfois prendre des mois...

Ils ne doivent pas se connaitre depuis tout p'tis... j'ai déja mis des étalons adultes dans le troupeau sans problèmes...

Par contre ils doivent être bien dans leur tête... et donc avoir été élevés normalement... au naturel... car certains rendu schizophrène par des années de vie d'enfermement au boxe sans sortie autre que la repro et le boulot et surtout sans contact sociaux peuvent avoir été rendu dangereux... cela dit pour la monte de troupeau de juments aussi.

En fait, c'est tyrès naturel les troupeaux d'entiers... à l'état sauvage, les jeunes en âge de se reproduire vers 1 ou 2ans sont virés du troupeau et rejoingnent alors des troupeau de mâles célibataires... parfois âgé de plus de 8ans... les dominants quittent le troupeau lorsque l'occasion se présente pour créer leurs propres harems... replacé alors par les suivants dans le troupeau de mâles... certains ne le quittent jamais car leur place hierarchique est basse... certains des mâles de harem une fois évincés car trop vieux ou moins compétitif rejoingnent à nouveau ces groupes de mâles...
Il faut savoir que vivre seul à l'état naturel constitue généralement un arrêt de mort pour le cheval...
Il a également déja été observé dans la nature des troupeaux constitués de juments poulains et PLUSIEURS mâles adultes reproduteurs... avec un dominant qui se réserve la plus grosse part des juments et des subalternes (1 ou 2) qui l'aide à protéger le troupeau et se voient occtroyer quelques juments à la saillie (sources : James Feist, Robert Salter et Robert Hudson, Joël Berger, Richard Miller)...

[talulla1 0]

Merci pour vos réponses.
Sweetyseb, ta dernière réponse est très enrichissante!

Je savais que dans la nature, les mâles sont aussi en troupeau de "célibataires", je ne pensais pas que l'on puisse reproduire la même chose dans une semi liberté et sur une surface réduite.

J'ai eu peu à faire avec des entiers dans ma vie de cavalière. Un complétement taré que j'ai monté qu'une fois... plus jamais ! Un autre qui était sans soucis en reprise avec hongres et juments (et il etait d'ailleurs dans un box entre 2 juments) mais a été castré suite à une bagarre avec un hongre qu'il a bien amoché ... Et enfin le dernier, c'est tout juste si il sait qu'il a sa petite paire! lol !

Je peux donc maintenant faire quelques conclusions.

Entier=repro
si pas repro = castré !
Et que la castration n'est pas dérangeant pour un cheval, que c'est une opération finalement avec peu de risque (d'ailleurs si quelqu'un a deja eu un cas d'éviscération, ou d'hernie, ça m'interresse!)
Et si quelqu'un a le début de cet article aussi, il m'interresse toujours!

[annie06 0]

j'ai castré mes deux ânes à trois ans pour continuer de les atteler sans prise de tête

ils sont beaucoup plus attentif
+++ vigueur au travail

et surtout je peux passer devant n'importe quel herbage au printemps sans qu'ils sortent leur kiki

ça leur arrivent de se prendre parfois pour des entiers ENTRE EUX mais ça ne

va pas plus loin


un âne entier et trés trés chaud et avec
deux je n'avais pas les épaules pour assurer