couleur et performance des chevaux

[clemss1 0]

Et bien Marie pas d'accord, dans la mesure où on s'en sert pour des activités humaines, forcément ils ont besoin de nous puisque la sélection naturelle ne se fait pas en fonction de ce qu'on attend d'eux, sinon effectivement laissons les sauvages!!
Evidemment qu'ils se sélectionnaient seuls avant..mais dans la mesure où ça n'est plus le cas, on ne peut pas compter dessus, ça peut se faire d'essayer de ne pas faire les choses juste pour notre plaisir!...

[calamityln 0]

Et puis d'ailleurs excusez mais à l'époque des Przewalski la couleur n'avait rien à voir avec les performances (rapidité, endurance etc...) qui leur permettaient de survivre, ils avaient tous la même !
Et pourtant ils n'étaient pas tous égaux devant l'adversité...

[MarieV 0]

clemss a écrit:

on peut domestiquer sans faire n'importe quoi

Non, on ne peut pas. A moins que "on" englobe uniquement des gens comme toi et moi, les éleveurs de ce forum et ceux qui pensent comme nous. Le problème c'est que "on" c'est l'humanité non seulement présente mais aussi passée, et on n'a pas prévu les conséquences de nos actes; donc je suis d'accord avec Skyou: soit on domestique, on sélectionne (pour la bouffe comme pour le sport, mais il ne faut pas oublier qu'en principe l'homme est censé manger le cheval, pas monter dessus) en prenant en compte tout le processus de sélection (et pas seulement l'état actuel des choses), ou bien on n'aurait pas dû domestiquer le cheval, mais pour ça c'est trop tard, on n'a plus qu'à s'accommoder de la première solution.

[clemss1 0]

Mais encore une fois, je n'ai jamais dit que je n'étais pas d'accord pour sélectionner Et je suis sure que vous n'êtes pas d'accord pour des selections n'importe comment non plus, donc on est un peu d'accord!Mais justement je pense que si, on peut faire changer les mentalité, pour exemple les gens n'étaient pas aussi sensibles à l'environnement il y a quelques temps..de plus en plus de gens font gaffe à ça, à petite échelle, mais petit à petit..c'est pareil pour la sélection des chevaux pour moi...sinon on laisse faire n'importe quoi et on applaudit!

[calamityln 0]

Je confirme, on ne peut pas... quand on sait que l'homme a domestiqué les rongeurs (rats, chons etc...) et est persuadé d'avoir domestiqué d'autres animaux ("mon iguane est trop mignon" - "j'adore ma mygale de compagnie !!!") si tout ça n'est pas du grand n'importe quoi, je sais pas...

Les chiens et chats ont leur utilité, donc je peux comprendre (l'humain au départ ne s'est intéressé aux animaux que pour leur utilité, nourriture ou travail ou autre - chasser les nuisibles, garder les troupeaux...) mais ce genre de bestioles... bof !

[clemss1 0]

mais si on ne peut pas, c'est dommage de ne pas essayer tout de même...

[skyoubilou 0]

En fait je comprend pas le probleme de sélectionner pour telle ou telle discipline...

Et de ce fait ça semble évident que si on sélectionne y aura des rebuts. Et si ces rebuts ne trouvent pas une ame charitable pour les adopter, ben moi je trouve que c'est mieux de les faire abattre. A partir de là je trouve que c'est plus respectueux pour la bete de la tuer pour la manger que de la tuer pour la tuer.

En transposant au gypsy, un rebut serait un cheval de 600kgs plein de sang, fougueux, et agressif. C'est pas pratique pour faire de la rando, trec etc. Du coup si on le recycle dans d'autres disciplines (imaginons qu'on le passe en obstacle pcq il a du sang) ben il sera peut etre performant au départ mais il ne tournera jamais en parcours d'1m80, meme si à force de patience, de travail etc ils arrivent à le rendre gentil et gérable, il n'est pas fait pour. Alors si un jeune qui veut commencer trouve ça chouette pourquoi pas mais si il y avait des milliers de rebuts comme ça ils finiraient en refuge, au fond d'un pré, ou à l'abattoir ...

[calamityln 0]

je parlais de faire n'importe quoi avec la domestication

Sinon pour la sélection, ben justement les éleveurs de chevaux hors circuits sport ou courses semblent plus attentifs à leur sélection et comme souvent ce sont des éleveurs amateurs les naissances sont moins nombreuses, donc je pense que de ce côté-là, on peut encore faire qqch

[MarieV 0]

ca va trop vite, j'ai pas le temps de répondre!

clemss a écrit:

Et bien Marie pas d'accord, dans la mesure où on s'en sert pour des activités humaines, forcément ils ont besoin de nous puisque la sélection naturelle ne se fait pas en fonction de ce qu'on attend d'eux

Dit comme ça d'accord, en fait on doit recréer artificiellement une sélection naturelle (ne pas sélectionner les animaux qui ne survivraient pas dans des conditions naturelles... c'est assez épineux) . Dis-moi si j'ai bien compris ce que tu voulais dire...

calamityln a écrit:

Marie, je suis pas sortie par désaccord...

Excuse-moi alors, j'ai pas compris
Contente que tu sois re-rentrée

calamityln a écrit:

Et puis d'ailleurs excusez mais à l'époque des Przewalski la couleur n'avait rien à voir avec les performances (rapidité, endurance etc...) qui leur permettaient de survivre, ils avaient tous la même !
Et pourtant ils n'étaient pas tous égaux devant l'adversité...

Tout à fait d'accord, la couleur n'était pas un facteur qui les différenciaient les uns des autres; par contre, elle avait son importance, s'ils avaient tous cette couleurs-là c'est certainement par soucis de camouflage, ou autre chose... La couleur n'est pas en effet une question de performance (enfin on ne sait pas puisque c'est ce qu'on cherche), mais bien d'adaptation de l'espèce, reste à savoir si les deux sont assez liés pour que l'un influe sur l'autre au niveau de la couleur.

[clemss1 0]

Oui Marie tu as exactement compris ce que je disais!!
Skyoubilou, C 'est pas la sélection qui me gène, c'est la façon dont c'est fait.D'ailleurs, la sélection est censée éviter justement le rebus Gypsy dont tu parles! Si on sélectionne et qu'on sort un machin agressif de 6OO kilos, ben justement c'est qu'on a foiré!..et effectivement il faut bien en faire quelque chose d'où la boucherie, mais ça ne m'empêchera pas d'être dégoutée par cette pratique...si le cheval que j'achète s'avère ne pas pouvoir être monté pour X raison physique (je ne parle pas d'un cheval un peu"fou" ou dangereux), ben ça ne me viendra pas à l'idée de le virer pour en prendre un mieux, j'assumerai et je ferai autre chose avec...mais à grande échelle, c'est sûr quelle solution?..je ne l'ai pas mais ça ne m'empêche pas de m'interroger sur la morale de tout ça...

[skyoubilou 0]

En meme temps ça veut dire quoi "selectionner n'importe comment". La selection ça depend des objectifs fixés .

Pour nous, amateurs de chevaux de loisir, c'est selectionner n'importe comment que de choisir des chevaux tout minces et qui détallent au moindre coup de vent. Pour eux c'est n'importe quoi de sélectionner des gros chevaux juste pour se promener dessus.

Et vu les sommes en jeu, je ne crois pas que les éleveurs CSO ou courses se permettraient de sélectionner des chevaux aux applombs pourris ou réellement dingues, au risque de devoir faire abattre leur produit. Ils sont petés de sang mais pas dingues. Ils ne sont simplement pas adaptés à l'équitation de loisir (rando, trec, attelage,...)

[calamityln 0]

L'autre problème actuel aussi est que de nombreux particuliers font naître, et ont du mal si c'est un petit mâle à le faire castrer : "oui mais il est trop beau" (normal aux yeux de son propriétaire) - "peut-être qu'un jour je pourrai le faire reproduire" (mais bon sang ton cheval est fichu comme une girafe et a un caractère poisseux !!!) - "oui mais la castration c'est dangereux" (bah pas plus que de faire vivre ton étalon reclus dans un box toute l'année et dès que tu le sors il est ingérable)

Enfin bref faut pas trop diaboliser les éleveurs pros non plus parce que je suis pas sûre que ce soient eux qui fassent le plus de mal à une race...

[calamityln 0]

Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi vous démarrez toujours des débats intéressants à l'heure où il faut que je me couche ?

[MarieV 0]

calamityln a écrit:

Sinon pour la sélection, ben justement les éleveurs de chevaux hors circuits sport ou courses semblent plus attentifs à leur sélection et comme souvent ce sont des éleveurs amateurs les naissances sont moins nombreuses, donc je pense que de ce côté-là, on peut encore faire qqch drffe

Merci LN!
Si seulement on pouvait expliquer aux éleveurs de Pur Sang et autres trucs qui courent vite que c'est pas un service à rendre à l'equus caballus que de le rendre comme ça tout irait beaucoup mieux!

clemss a écrit:

si le cheval que j'achète s'avère ne pas pouvoir être monté pour X raison physique (je ne parle pas d'un cheval un peu"fou" ou dangereux), ben ça ne me viendra pas à l'idée de le virer pour en prendre un mieux, j'assumerai et je ferai autre chose avec.

Tu fais tout ce que tu veux avec tant que tu ne le fais pas reproduire, car il est là le problème;)
Quand à la grand échelle ben... on va finir par se la prendre sur la g*****, pardonnez la métaphore mal filée

[MarieV 0]

+10000 Skyou, mais quand on dit "sélectionner n'importe comment" c'est plus "ne pas sélectionner quand on le devrait", ce que dit LN

+10000 LN

Et... C'est vrai qu'il est tard!

[clemss1 0]

Oui pareil LN Mais Skyoubilou, on est d'accord, si ils sortent pas des horreurs dangereuses et qui servent à leur activité tant mieux et s'ils sont bon dedans, ben tout va bien...mais mettre un cheval à l'abattoir parce qu'il courre un peu en dessous des performance de courses, où parce qu'il c'est pété une patte en sautant, ben ça me fous la gerbe...Ce n'est pas parce que pour la course il doit être rapide que s'il courre pas comme un flèche c'est un cheval foireux...
Mais Marie, 1000 fois d'accord, c'est ce que j'appelle faire n'importe quoi que reproduire un cheval à problème!

[skyoubilou 0]

MarieV a écrit:

clemss a écrit:

si le cheval que j'achète s'avère ne pas pouvoir être monté pour X raison physique (je ne parle pas d'un cheval un peu"fou" ou dangereux), ben ça ne me viendra pas à l'idée de le virer pour en prendre un mieux, j'assumerai et je ferai autre chose avec.

Tu fais tout ce que tu veux avec tant que tu ne le fais pas reproduire, car il est là le problème;)
Quand à la grand échelle ben... on va finir par se la prendre sur la g*****, pardonnez la métaphore mal filée

Après ça dépend... J'ai une jument que je ne compte pas reproduire pour le moment pcq je ne suis pas très branchée repro mais d'après Seb (ancien juge de race mais p-e pas objectif puisque c'est lui qui me l'a vendue ) elle apporterait qqchose à la race. Du coup si il lui arrive qqchose je la revendrai p-e comme poulinière. Mais si c'est un cheval pas top pour c'est mieux de s'abstenir en effet!

[calamityln 0]

Ben un cheval qui se pète une jambe en même temps trouve-moi une autre solution qui coûte pas un oeil + un rein de son propriétaire et où le cheval a une chance de s'en remettre en menant une vie normale après...

[skyoubilou 0]

calamityln a écrit:

Ben un cheval qui se pète une jambe en même temps trouve-moi une autre solution qui coûte pas un oeil + un rein de son propriétaire et où le cheval a une chance de s'en remettre en menant une vie normale après...

De toute façon s'il a une jambe cassée c'est euthanasie. C'est interdit de transporter un animal malade ou blessé jusque l'abattoir.

Spoiler:

 

En plus la douleur altère les qualités organoleptiques de la viande.

[clemss1 0]

Mais ta jument si elle apporte quelque chose à la race, c'est une bonne sélection, je ne vois pas le problème! En revanche s'il elle transmettait un défaut qu'elle a et qui est mauvais voir dangereux pour unncheval, ben là ça serait embêtant..d'autant si on envoyer le pauvre poulain invendable à la boucherie..bon j'arrête avec ma boucherie
LN si le cheval ne peux plus marcher, qu'il souffre évidemment mais souvent ils n'en ont rien à foutre du cheval si il ne rapporte plus, c'est pas pour soulager leur pauvre bête de la souffrance, c'est bien ce qui me gène, c'est simplement de la performance, et le fait que ce soit un cheval c'est accessoire! Et pour un cheval qui ne courre pas assez vite, qu'est-ce qu'on en fait, la boucherie ça te paraît logique? Parce que c'est comme ça que ça se passe...ma soeur a acheté un trotteur qui avait été sauvé de la boucherie, et il a été formidable, un bon coup de saut, et ils ont formé un beau duo jusqu'à sa mort..ça n'aurait pas été un gachis la boucherie?..et il y en a beaucoup comme ça..si c'était simplement les chevaux dangereux, blessés, ou autres, mais c'est faux et beaucoup seraient d'excellents chevaux d'autres disciplines!

[MarieV 0]

clemss a écrit:

mettre un cheval à l'abattoir parce qu'il courre un peu en dessous des performance de courses

Ouais... Mais en même temps faut considérer les autres options qu'il a: c'est soit ça, soit il risque d'être "sauvé" par une bonne âme (pas du tout méchante) qui va le racheter au prix de la viande mais qui n'aura pas les moyens de l'entretenir, ou qui ne connaît pas les chevaux, et il va mourir lentement au fond d'un pré qui n'a de pré que le nom, tout comme le cheval qui l'occupe. Je ne dis pas que c'est le cas de tous bien sur, mais ils sont trop nombreux.

Quand à un cheval qui se casse une jambe en sautant, si tu considères la douleur qu'occasionne une fracture d'un membre sur un animal qui vit debout, sans parler des frais vétos pour quelque chose qui risque fort de ne pas guérir (mais là on en revient à parler d'agent et c'est un sujet qui fâche), ben perso je pense qu'il vaut mieux faire abattre le cheval, je sais aussi que je n'aurais certainement pas le courage de le faire si c'était le mien...

[calamityln 0]

C'est un peu à ça que servent les livres de race skyou, et les agréments repro... si ton cheval est agréé sur examen de plusieurs juges (et non un seul qui plus est pas nécessairement des plus objectifs) c'est qu'il peut apporter quelque chose à la race, sinon inutile de le faire reproduire... enfin perso je trouve ça logique.

Moi Tillia si un jour je la fais reproduire ce sera pas pour vendre le produit (sauf s'il ne me convient pas, caractère ou autre) ce sera pour la relève. Et si je dois vendre le produit, ce ne sera pas en race puisqu'elle est croisée, je suis pas du genre "je vais faire un poulain parce que c'est trop mignon" si je sais pas quoi en faire après.

[skyoubilou 0]

Citation :

Et pour un cheval qui ne courre pas assez vite, qu'est-ce qu'on en fait, la boucherie ça te paraît logique?

Ben euh... Ouais, moi ça me parait logique ^^. Un cheval qui est mis au monde par des hommes pour courir vite, si il court pas vite, moi je vois pas le probleme de le manger.

MarieV a écrit:

clemss a écrit:

mettre un cheval à l'abattoir parce qu'il courre un peu en dessous des performance de courses

Ouais... Mais en même temps faut considérer les autres options qu'il a: c'est soit ça, soit il risque d'être "sauvé" par une bonne âme (pas du tout méchante) qui va le racheter au prix de la viande mais qui n'aura pas les moyens de l'entretenir, ou qui ne connaît pas les chevaux, et il va mourir lentement au fond d'un pré qui n'a de pré que le nom, tout comme le cheval qui l'occupe. Je ne dis pas que c'est le cas de tous bien sur, mais ils sont trop nombreux.

Quand à un cheval qui se casse une jambe en sautant, si tu considères la douleur qu'occasionne une fracture d'un membre sur un animal qui vit debout, sans parler des frais vétos pour quelque chose qui risque fort de ne pas guérir (mais là on en revient à parler d'agent et c'est un sujet qui fâche), ben perso je pense qu'il vaut mieux faire abattre le cheval.

+10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

[calamityln 0]

D'où la nécessité de meilleure sélection et moins de naissances, la boucle est bouclée

"Et pour un cheval qui ne courre pas assez vite, qu'est-ce qu'on en fait, la boucherie ça te paraît logique?"
ben là on parlait pas de ça mais d'un cheval qui pète une jambe je crois

[MarieV 0]

Spoiler:

 

Depuis tout à l'heure je parle de manger les chevaux, mais soit dit en passant je déteste le goût que ça a!

Toujours d'accord Skyou!

[MarieV 0]

Si LN, Clemss parlait aussi de ça en même temps que du cheval qui se pète la jambe (c'est joyeux ce soir ^^)...

Bon, moi je vais me coucher, soyez sages!

[calamityln 0]

Oui moi aussi vais au dodo, demain boulot...

[skyoubilou 0]

Donc on en revient au départ à ce que Seb disait: Soit on produit moins, soit on accepte de manger les rebuts ^^!


Ceci dit, je ne suis pas sure que produire moins = produire mieux !

MarieV et moi, on pense pareil j'ai l'impression !!

[calamityln 0]

MarieV a écrit:

Si LN, Clemss parlait aussi de ça en même temps que du cheval qui se pète la jambe (c'est joyeux ce soir ^^)...

Bon, moi je vais me coucher, soyez sages!

Moi en tout cas je parlais que de çui qui s'pète une guitare !!!

[calamityln 0]

on est pas obligés de les manger nous-mêmes non plus, y a les pâtées pour chiens et chats aussi ! (aaah les joies des cercles vicieux de la domestication... on ne veut plus manger de certains animaux mais ceux qu'on a à la maison étant faits pour ne rien manger d'autre, pas le choix que de cautionner au moins un peu ! )

[clemss1 0]

et faut pas se leurrer, des chevaux vont à l'abattoir car c'est moins cher pour le proprio que de prendre le temps de le vendre et devoir l'entretenir ce temps là, surtout chez les chevaux de courses et performances...
et Marie là c'est toi qui noircit le tableau..il y a un mileiu entre boucherie et la personne qui ne pourra pas entretenir le cheval, pleins de gens préfèrent acheter un cheval en boucherie éthiquement parlant, et ça veut pas dire qu'ils sauront pas l'entretenir...

[MarieV 0]

Je crois qu'on va tous aller se coucher (sauf Skyou qui a l'air encore opérationnelle )! A demain!

[clemss1 0]

Bon moi aussi vais me coucher...

[calamityln 0]

mais plein d'autres gens les achètent parce qu'ils sont moins chers et là ce n'est pas noircir le tableau, c'est la réalité...

[skyoubilou 0]

Oui moi je suis tjs opérationnelle le soir !

[MarieV 0]

clemss a écrit:

pleins de gens préfèrent acheter un cheval en boucherie éthiquement parlant, et ça veut pas dire qu'ils sauront pas l'entretenir...

Bien sûr, et ceux-là sont très avisés, si le cheval qu'ils achètent correspond à ce qu'ils veulent faire avec. Moi je parle des autres, qui sont plus nombreux qu'on ne le pense.

Cette fois je vis vraiment me coucher ! Mes phrases sont de plus en plus courtes! Bonne nuit tout le monde (sauf Skyou qui a pas l'air décidée à dormir ^^)!

[clemss1 0]

oui mais dans ceux-là LN certains s'en occuperont bien!! Moi je vais pas cracher sur un cheval moins cher...si Corinne decidait de me vendre Ace 2000 euros, je prends
Et Marie, je suis d'accord, et ceux-là je leur dis, c'est pas bien ce que vous faîtes
Bon allez je vais me coucher vraiment cette fois! Merci pour ce débat intéressant les filles

[JRM 0]

Cet article n'est pas une recherche mais une revue de la littéerature c'est à dire une mise au point sur les connaissances actuelles .

La conclusion c'est qu'à l'heure actuelle on ne peut pas faire un lien entre couleur de robe et performance.
Toutefois une étude rétrospective, ancienne 1976, montre que les juments bai de 3 ans sont plus performantes sur les longues distances à 3 ans et plus alors que les juments alezan sont plus performantes sur les courtes distances à l'âge de 2 ans. Cette étude n'est pas confirmée par d'autres études sur les mêmes bases.
Aucune étude sur des bases génétiques plus récentes ne permet de faire une sélection sur les performances ou les caractéristiques physiologiques ou le comportement des chevaux.

Ces études sont importantes parce que pour des raisons commerciales les éleveurs sont à la recherche de robes de plus en plus flashies et il est nécessaire de savoir si par ces sélections on n'est pas en train d'affaiblir des races.

Si les éleveurs veulent produire des chevaux de couleur c'est aussi parce que les acheteurs les leur demandent.

Comme j'en ai parlé dans un autre post , avec les progrés sur la procreation assisté et la connaissance du génome des chevaux, dans les prochaines décénies on va fabriquer du cheval sur mesure pour le marché.
Un étalon va pouvoir reproduire partout dans le monde et les juments sélectionnées vont pouvoir produire plusieurs dizaines de poulains par an.
On va faire du sur mesure avec des embryons congelés qu'on va pouvoir ressortir des années aprés de l'azote liquide pour les inséminer dans une mère porteuse, selon la demande à l'autre bout du monde.
Il est indispensable qu'on ne fasse pas n'importe quoi si on se plante des races entières peuvent disparaitre.

Ensuite dans le domaine de la génétique il existe tellement de similitude entre les mammifaires , + de 90% du génome identique entre les hommes et les chevaux. Les rouquins sont des alezans, les blonds doivent avoir des génes crème perle ou champagne, il existe des hommes sabino et tobiano et tout ce qu'on découvre dans une espèce sert pour les hommes.

En plus les gènes impliqués dans la couleur des poils sont souvent directement impliqués ou liés à d'autres gènes responsables d'autres modifications métaboliques qui peuvent expliquer des maladies ou des prédispositions à des maladies.

Que ces évolutions soient ou non en accord avec votre éthique de la vie, j'ai bien peur qu'elles se fassent.

Les gènes mis en évidence par des labos de recherche privés ou par des labos universitaires sponsorisés par des entreprises privés font l'objet de brevets déposés par ces entreprises privées. POurquoi croyez vous que ces boites investissent et déposent les brevets, sinon dans une perspective de retour sur investissement...

[skyoubilou 0]

Citation :

et tout ce qu'on découvre dans une espèce sert pour les hommes

Ah tiens, ça c'est le sujet de mon TFE !

[skyoubilou 0]

Et au fait, meme si LN ne l'a pas dit, moi je vais le dire: actuellement l'équitation de loisir sert de poubelle aux autres disciplines. Alors c'est bien sympa de la part des cavaliers d'extérieurs d'avoir l'ame charitable de récuperer les rebuts de course etc, mais avez vous déjà vu un entraineur de courses ou un cavalier d'obstacle récupérer un cheval de randonnée trop fougueux pour devenir le nouveau champion de son écurie .... ???????? Moi pas .

Alors avant de s'offusquer sur les gens qui mettent à l'abattoir, faudrait s'adressser aux vrais coupables !!

[calamityln 0]

(Parenthèse-visant-à-dissiper-un-malentendu-qui-circule)

Dans le message de Seb j'ai parfaitement compris qu'il ne s'attaquait en aucun cas à ma pouliche et que la comparaison avec le Przewalski était uniquement contextuelle et en aucun cas une critique envers ma pouliche

Ce que j'ai mal pris c'est bel et bien ce qu'il m'a involontairement fait dire, à savoir ce que skyoubilou vient de dire...

(/fin-de-la-parenthèse-visant-à-dissiper-un-malentendu-qui-circule)

[skyoubilou 0]

Lol !

[Seb19 0]

Bon j'avais interrompu mon message parce qu'il sonnait

Mais j'allais appuyer là dessus :

Citation :

Clemss si, elle est logique jusqu'au bout, elle mange pas d'animaux du tout !

C'est très juste... d'ailleurs je trouve que dans le débat boucherie pour les chevaux ou pas, seuls ceux qui sont végétariens "ont le droit de dire" qu'il ne faut pas manger de cheval, c'est mal...
Ceux qui mangent de la viandes d'autres animaux domestiques me semblent moins légitimes car il s'agit alors de classifier ors je pense qu'il n'y a aucune raison valable pour manger une vache ou un porc et pas un cheval.

Citation :

je ne suispas d'accord pour la sélection juste pour faire joli et pour servir desactivités particulières, genre chevaux de courses... Donc sélectionner juste pour son plaisir ou bouffer du cheval, ça me fait bondir tout pareil Je suis d'accord pour sélectionner pour faire des chevaux bien dansleur tête, et capable de s'adapter à leur milieu, et pour qu'ils aientun corps bien fait dans le sens de "moins sujets à certains problème du au physique" (bon c'est pas clair, je sais pas comment tourner ça )Je veux dire la sélection pour avoir des chevaux qui seront moins malade, ou pas de problème de jarrets, etc...je suis d'acc!

Ben du coup pourquoi s'amuser à sélectionner de la sorte, la nature s'en charge très bien, par des méchanismes parfaitement au point. Comme déjà dit.
Du coup quel serait l'utilité de la sélection humaine de ce point de vue ? Dévelloppe peu ?

Citation :

d'accord, en fait on doit recréer artificiellement une sélection naturelle (ne pas sélectionner les animaux qui ne survivraient pas dans des conditions naturelles... c'est assez épineux) .

Ben du coup je suis vraiment plus d'accord... Parce que la majorité des races que j'aime dont le gypsy disparaitraient !!! A coup sûr

Citation :

Et vu les sommes en jeu, je ne crois pas que les éleveurs CSO ou courses se permettraient de sélectionner des chevaux aux applombs pourris ou réellement dingues, au risque de devoir faire abattre leur produit.

C'est pas forcément vrai, beaucoup ne sélectionnent que sur les performances et tant pis pour tout le reste... si il est dur a gérer à pieds mais qu'il saute bien sous la selle, c'est bon... ou qu'il court vite ou autre...

Citation :

L'autre problème actuel aussi est que de nombreux particuliers font naître, et ont du mal si c'est un petit mâle à le faire castrer : "oui mais il est trop beau" (normal aux yeux de son propriétaire) - "peut-être qu'un jour je pourrai le faire reproduire"

C'est juste mais ceux néschez les pros et achetés par des particuliers c'est pareil... C'est le gros soucis de notre race qui ets calme et facile de caractère... tout coup tout est gardé entier. Et tout reproduit (ça vaut pour les mauvaises juments)....

Citation :

Tu fais tout ce que tu veux avec tant que tu ne le fais pas reproduire, car il est là le problème

+1000

Citation :

Ce n'est pas parce que pour la course il doit être rapide que s'il courre pas comme un flèche c'est un cheval foireux...

En même temps il est (x des milliers de chevaux dans son cas) pas bon pour les courses, t'en fait quoi ? Poney club et centre équestres ?
Parce que le problème c'est que c'est ça qui se passe

Citation :

d'après Seb (ancien juge de race mais p-e pas objectif puisque c'est lui qui me l'a vendue ) elle apporterait qqchose à la race.

Sinon je l'aurais pas moi même achetée de 1 et de 2 vendu c'est vendu je suis plus obligé de m'extasier devant

Citation :

et il y en a beaucoup comme ça..si c'était simplement les chevaux dangereux, blessés, ou autres, mais c'est faux et beaucoup seraient d'excellents chevaux d'autres disciplines!

Le soucis par répercussion est le suivant... et ceux élevés pour ces disciplines ? on en fait quoi ? Et ceux pas adaptés élevés pour ces disciplines ? On en fait quoi ?
Car un cas particulier oui mais sur le nombre ?

Citation :

Alors c'est bien sympa de la part des cavaliers d'extérieurs d'avoir l'ame charitable de récuperer les rebuts de course etc, mais avez vous déjà vu un entraineur de courses ou un cavalier d'obstacle récupérer un cheval de randonnée trop fougueux pour devenir le nouveau champion de son écurie .... ???????? Moi pas

hey voleuse d'argumentaire

[calamityln 0]

"C'est très juste... d'ailleurs je trouve que dans le débat boucherie pour les chevaux ou pas, seuls ceux qui sont végétariens "ont le droit de dire" qu'il ne faut pas manger de cheval, c'est mal...
Ceux qui mangent de la viandes d'autres animaux domestiques me semblent moins légitimes car il s'agit alors de classifier ors je pense qu'il n'y a aucune raison valable pour manger une vache ou un porc et pas un cheval."

Tout à fait d'accord. D'ailleurs si je mange pas de cheval, c'est pas parce que je suis contre, c'est parce que psychologiquement je peux pas... Mais tant qu'on m'oblige pas à en manger, les autres peuvent faire ce qu'ils veulent, moi la question qui me semble importante, c'est pas boucherie/pas boucherie, c'est bonnes conditions de transport ? bonnes conditions d'abattage ? pas d'animaux entassés par dizaines dans un espace minuscule sans eau ni nourriture et tabassés s'ils sont pas rangés au millimètre comme ça se fait encore dans certains pays malheureusement ?
OK, alors d'accord pour la boucherie, que ce soit cheval ou autres zanimos.

[clemss1 0]

Bon je vais essayer de répondre car je crois que je ne suis pas claire dans mes réponses, le pire c'est que je pense qu'on est plutôt d'accord Seb
Bon pour ta 2è citation, en fait je voulais dire que je ne suis pas d'accord pour ne sélectionner que pour briller dans une discipline sans faire attention à autre chose, équilibre du cheval, ou applombs corrects, etc...Je ne disais pas de ne pas sélectionner, après tout des disciplines ont été créees, certaines auxquelles je ne jette pas la pierre, donc je suis d'accord et je comprend le besoin de sélection, simplement voyons un peu plus loin que juste, je vais faire un cheval bon pour l'obstacle..après en dehors il est taré et on ne peut pas l'approcher, mais il saute bien...ben là pas d'accord, c'est pas normal s'il est taré, dangereux, ou qu'on ne peut pas faire autre chose que de l'obstacle avec sinon il devient fou...là pour moi, la sélection est hyper égoïste et d'un total manque d'étique...donc voilà l'utilité pour moi de la sélection humaine, servir des disciplines, ou des emplois particuliers (comme tirer des roulottes par ex ), faire des chevaux apte et bon dans la discipline choisie, mais pas au dépend de son équilibre "mental", ou autre..faire des chevaux différents pour chaque emploi et les sélectionner pour ça, ok, mais ils doivent ne pas être sortables juste pour la discipline et on les rentre après directs car on ne sait pas comment ils peuvent réagir...
Attendez je reviens pour finir la discussion, mais je mange à toute à l'heure

[MarieV 0]

sweetyseb a écrit:

Citation :

d'accord, en fait on doit recréer artificiellement une sélection naturelle (ne pas sélectionner les animaux qui ne survivraient pas dans des conditions naturelles... c'est assez épineux) .

Ben du coup je suis vraiment plus d'accord... Parce que la majorité des races que j'aime dont le gypsy disparaitraient !!! A coup sûr mpop

C'est moi qui m'explique mal (faut dire qu'il était tard ^^), je veux dire que si on sélectionne,il ne faut pas le faire en allant dans le sens contraire de la sélection naturelle, c'est à dire veiller par exemple à ne pas faire reproduire certains individus qui ont des défauts graves (genre défauts d'aplomb, emphysème... trucs pas tops quoi) parce qu'ils ont une qualité que l'on recherche dans la race: si Biscuit ou Roy (<3) avaient eu je ne sais quel problème génétique plus ou moins invalidant, si beaux modèles soient-ils, je me doute que tu ne les auraient pas fait reproduire - c'est ce que je veux dire quand je dis recréer artificiellement la sélection naturelle, parce que dans la nature, un cheval avec un tel problème survit peut-être mais ne sera certainement pas étalon dans un harem... Je ne sais pas si j'exprime bien ce que je veux dire.
Après, je ne comprends pas trop ce que tu dis: le gypsy est quand même très rustique, les tiens particulièrement, et il me semble qu'il fait partie des races qui sont aptes à vivre dans des conditions les plus naturelles possibles... Après en effet, si c'est pour retourner à la sélection naturelle brute, c'était pas la peine de créer des races, donc ce n'est pas ce que je voulais dire

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Perso, je me dis que les gypsys sont peut-etre trop lourds et trop poilus pour survivre en milieu naturel.
Les chevaux sauvages (ou retournés à l'état sauvage type chevaux du Namib, mustangs, brumbies, mongols etc) vivent en majorité dans des climats semi-désertiques ou du moins très secs (pas forcément chauds, mais secs). Peu de poils, peu de crins, un petit gabarit rustique et pas trop léger mais pas trop lourd non plus, des membres secs et pas aussi osseux que nos gypsys. Et surtout y a pas des masses à manger, donc nos gypsys seraient bien fits !

Les gypsys seraient des descendants du cheval des forêts ?
Si mes souvenirs de lecture sont exacts, il y avait plusieurs types de chevaux préhistoriques ou du moins historiques : steppes, forêts et encore un autre milieu.
Le cheval des forêts était plutôt lourd et plus grand que ses cousins des régions semi-désertiques, et vivait dans des régions plus au Nord (donc plus semblable à nos gypsys)

Enfin ce ne sont que des suppositions de ma part

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C'est comme pour les chiens, on sélectionne pour le mordant, pour tel ou tel truc, et puis on a tellement sélectionné que dans un sens, que les chiens deviennent ingérables sur plusieurs lignées, et on re-selectionne pour casser la sélection pourrie qu'on a faîte avant et qui a raté...
Pour la sélection naturelle, je voulais dire qu'on devrait prendre modèle sur la sélection naturelle, que dans la nature, les chevaux agressifs ou dangereux auraient été écartés du troupeau (n'auraient peut-être même pas existé!), donc évitons de créer des Frankenstein, et essayons de faire des sélections intelligentes. Evidemment je ne parlais pas de ne pas créer, et dans la mesure où les chevaux ne sont plus sauvages (ceux dont on se sert), je ne parle pas de ne pas sélectionner pour créer de nouvelles races, ou autres. Les nouvelles races peuvent avoir du bon si on fait une sélection ethique, et pas juste en se disant Cool il va courir vite, il est ingérable en dehors du champ de course, mais c'est pas grave! On peut sélectionner des chevaux rapides, je n'ai rien contre, ou bons à l'obstacle, ou endurant, mais si ils ne sont pas approchables, ou qu'ils meurent à 10 ans parce que pas résistant car trop de performance abîme vite, je suis pas d'accord...mais si c'est pour créer de nouvelles races, ou de faire des Gypsy comme en avaient les gitans, les sélectionner pour leur calme, leur aptitude à tirer des roulottes, et qu'ils aient du type en plus de tout cela, je trouve ça super! Pour moi c'est ça la sélection, tenir compte de ce qu'on attend d'eux, mais en respectant une certaine logique naturelle (je crois Seb par exemple que tu n'es pas d'accord pour des Gypsy trop lourds, trop lourds notamment pour leurs articulations..ben ça c'est de la sélection éthique, qui respecte à la fois le type qu'on veut obtenir, mais le cheval en lui-même, ça ne dénature pas tout, ça se fait dans le respect du cheval )
Pour ce qui est des chevaux pas bons pour la course..je n'ai pas de solutions, mais justement comment ça se fait qu'on ai tant de déchet quand on fait de la sélection?...Sélection normalement voudrait dire amélioration, mais si en sélectionnant on obtient beaucoup de "défauts", ben c'est qu'on a tout foiré...Plus on sélectionne, et plus on devrait obtenir ce qu'on recherche, et moins on devrait trouver de "déchets", non? Alors qu'on dégage tous ces "mauvais"chevaux à la boucherie parce qu'on fait de la sélection de "merde" (désolée je ne trouve pas d'autre mot pour décrire ça...), et bien ça me fait sortir de mes gonds...d'autant qu'on ne les a pas créer comme race à viande, c'est juste qu'on a été nul, on a mal sélectionné, alors on jette nos erreurs à la poubelle....je n'ai pas de solution, mais sans vouloir être nian nian, on peut pas jeter des êtres vivants comme des vulgaires poubelles, quand on est à l'origine de ça...alors pas de solutions si ce n'est quand on sélectionne bien, on devrait pas avoir à "jeter" quoi que ce soit... je prend l'exemple de l'éleveuse de mon chien (c'est pas tout à fait pareil, mais il y a de similitudes), c'est une race récente, elle sélectionne pour avoir de beaux chiens, typés, MAIS aussi bien dans leur tête, pas agressifs( ils ne seraient d'ailleurs pas confirmables), et bien je ne crois pas qu'elle ai eu des chiens qui ne rentraient pas dans le standard (à part des problèmes de naissances, type malformation très rares), et plus que ça, beaucoup de chiens venant de chez elle obtiennent de bons résultats d'expo( pas tous hein)...ça veut dire que sa selection est bonne, c'est une race crée de tout pièce, mais ils sont pas dangereux, le but est d'avoir des chiens typés, mais pas fous-dangereux...d'ailleurs elle a eu récemment deux chiots avec malformation cardiaque, elle en garde une (qui ne lui rapportera rien, mais elle l'élevera avec ses chiens comme n'importe qu'elle autre), et un autre qu'elle a placé dans une super famille...si elle en avait touts les trois quatre matin, évidemment qu'est-ce qu'elle en ferait...mais quand on a une bonne sélection et bien ces cas doivent rester des exceptions, et donc les solutions sont plus simple à trouver pour des cas isolés..ça devrait être pareil pour les chevaux...si on sélectionne et qu'un cheval sur deux n'est pas bon dans la discipline pour laquelle on l'a "crée", et ben on a tout raté, et on devrait changer son fusil d'épaule...et avoir honte d'envoyer tout ses ratages à la boucherie...mais pas sure que les sélectionneurs soient gênés par leurs erreurs et c'est ça qui m'énervent, c'est les chevaux qui payent les pots cassés...

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D'ailleurs au passage, est-ce que quelqu'un pourrait créer (ou trouver) un post avec des photos anciennes de gitans avec leurs gypsys, s'ils ressemblent à ceux qu'on aime tant ?
Parce que sur les 2-3 que j'ai vues, c'étaient de vagues chevaux pie mi-lourds mais pas avec les caractéristiques des gypsys comme on les aime ici...
Alors c'est pas que je ne croie pas que le gypsy d'aujourd'hui correspond à celui d'hier, mais j'aimerais bien avoir des photos, ne serait-ce que par curiosité !

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Ouch désolée pour le roman, je me suis embalée...bon courage aux lecteurs
Bon en gros je n'ai rien contre la selection, rien contre la création d'espèces, ou de chevaux spéciaux pour telles ou telles activités...mais arrêtons de faire tout comme des "bourrins ", en se disant c'est pas grave sur le nombre de déchet il y en a des bons...ça serait peut-être mieux de faire moins de quantité et d'améliorer la qalité pour faire plus de réussite, et moins de chevaux dont on ne sait quoi faire...voili voilou...j'arrête de causer je vais saturer le forum