Pourquoi y a t'il des animaux pies et pas des humains ?

[Fofie111 0]

Non, ce n'est pas une blague ..
C'est vrai, pourquoi certains animaux sont tachés, et pas les humains ?
Oui, je sais, des fois je me prend la tete avec des questions débiles ...

[Petit coeur1 0]

bah j'ai bien 1 pote, il doit être pie bai... il est brun mais il a une touffe de cheveux blanc, ça compte ou pas?

[calamityln 0]

Les humains "pie" existent malheureusement en quelque sorte, quand tu l'as dit j'ai tout de suite pensé à cette maladie rare (orpheline ?) qu'est le naevus géant congénital...

http://www.naevus.fr/

[Fofie111 0]

Là, ce que ut mets ce sont des grains de beauté.
Mais les animaux pies ont généralement la peau de couleur de leurs poils...
Enfin chez les chevaux je suis pas sure, mais chez les chats je suis sure. Et je ne connais personne qui ait des taches de couleurs (qui ne soient pas des grains de beauté) sur la peau...

[Gégé04 0]

Et moi au vitiligo.

Je ne sais pas, si je devais y réfléchir, je dirais simplement que c'est logique puisqu'on a pas des poils pour se protéger, la peau est le seul obstacle entre nous et le soleil. Donc peau uniforme.

[calamityln 0]

Oui mais je voulais dire des grains de beauté qui prennent une telle surface qu'ils apparaissent comme des taches...
Sinon il y a le vitiligo aussi qui décolore la peau par taches plus ou moins étendues.

Mais tu as raison ce sont des maladies et ceux qui en souffrent ne peuvent pas être considérés comme pie.
Je ne connais moi non plus aucun humain réellement pie, nous avons tous la peau de couleur uniforme (hors maladies cutanées).

Chez les chevaux c'est aussi le cas il me semble, la peau est noire sous les taches sombres et rose sous les taches blanches (sauf chez les gris type camargues qui paraissent blancs mais ont la peau grise en-dessous)

[calamityln 0]

on s'est croisées gégé pour le vitiligo

[Tornadiego 0]

Moi j'ai deux tâches de naissance plus foncées, et une plus claire...
Et en plus j'ai testé, je suis homozygote pour le tobiano !! (et je porte le gène crème... et champagne, pour certaines grandes occasions... )
Désolée, je n'ai pas de réponse, mais je n'ai pas pu m'empêcher !!!

[calamityln 0]

Excellent Séverine lol

[Marie40 0]

ben JMR en avait parlé un coup, il disait que les gens qui ont une touffe de chevaux blancs serait une sorte de "sabino minimal "
sinon il y a les gens qui ont des "taches de vin" mais je sais pas si ç'est pas aussi relié à "un grain de beauté géant"
la question est loin d'être idiote,
mais pour moi les taches des animaux sont à la base une "anomalie génétique sans danger (hormis les coup de soleils ) " apparue spontanément qui a ensuite été sélectionnée par l'homme, car quand on regarde les race primitives (que ça soit vache, chevaux, chiens, chats, même poissons ) on ne trouve pas de "marques décolorées" => quand ils apparaissaient les prédateurs s'en occupaient illico (car plus voyants que les autres congénères ) imaginez un pauvre poisson rouge qui doit se cacher des prédateurs dans la nature

et comme les humains ne se sélectionnent pas eux même (ils ont parfois tenté mais ça a toujours mal fini ) ce genre d'anomalie spontanée ne s'est jamais développée

[Lise05 0]

Les bébés pies existent et sont même assez courants apparemment :

http://www.chine-informations.com/tag/tache+mongolique.html

[pascalitos 0]

La question du jour !!!
Interessant quand même...

[calamityln 0]

Marie, il me semble que les taches de vin s'apparentent plus à des taches de naissance qu'à des grains de beauté.

Par contre concernant la sélection naturelle, il ne me semble pas que l'homme soit intervenu dans la génétique de départ des zèbres et pourtant à mon sens c'est une forme de pie... Idem pour les pandas... et les pies (l'oiseau dont on s'est inspiré pour nommer cette "couleur"...)

Lise, les taches "mongoliques" sont apparentés à des naevus si j'ai bien compris, et disparaissent plus tard...

Sinon, pour tout le monde : l'adjectif "pie" ne s'accorde pas, comme tous les adjectifs de couleur dont le nom est tiré d'un objet ou animal : marron, orange, rose, et... pie, dont l'adjectif est inspiré de la couleur de l'oiseau du même nom

[skyoubilou 0]

Les taches de blanc dans les cheveux sont dues à un gène qui serait l'équivalent d'un des pies du cheval (je le sais pcq j'etais en stage en labo de génétique humaine et un gars du labo etait venu m'exposer ses découvertes sur le gene pie des chevaux, tout fier, pensant m'apprendre qu'il y avait des gènes pour les pies des chevaux, quand j'ai montré une photo de ma jument il s'est senti un peu con !).

[Babz1 0]

Je plussoie Marie. Le Pie "existe" , et si mes souvenirs de fac sont bons, sur la peau ça se voit par des taches de naissance roses. Il est juste tres rare .

La vraie question est plutot "Pourquoi y a-t-il des animaux pie?" ça reste tres rare chez les animaux sauvages, pas sure que ce soit seulement dû aux prédateurs...
Le pie puisqu'on en parle, est dominant chez la plupart des espèces, impossible donc qu'il soit "porté" par des individus au phénotype sauvage. Par contre, il est bien possible qu'il soit vite éliminé en cas de mutation spontanée, par les prédateurs ou même par la mère elle même au moment de la mise bas .

ça me rappelle un documentaire sur un élevage de renard . ils avaient capturé des renards sauvages roux et les ont élevés pour la fourure . Pour faciliter l'élevage, le seul critère de sélection était la docilité et la facilité de manipulation des animaux . En seulement 10 ans de cette sélection , des renardeaux noirs , pie , ou à autres couleurs spéciales sont apparus alors que le gène n'existait PAS chez les reproducteurs originaux! Des mutations spontanées concernant la robe semblent donc se produire assez fréquemment, je crois même qu'il était question d'une éventuelle corrélation entre le niveau de domestication et ces mutations ...

Peut etre bien que si il n'y a pas tant d'humains pie, c'est parce que l'homme.... est un animal sauvage à mauvais caractère! XD

[Lise05 0]

Probablement !

[skyoubilou 0]

Babz a écrit:

ça me rappelle un documentaire sur un élevage de renard . ils avaient capturé des renards sauvages roux et les ont élevés pour la fourure . Pour faciliter l'élevage, le seul critère de sélection était la docilité et la facilité de manipulation des animaux . En seulement 10 ans de cette sélection , des renardeaux noirs , pie , ou à autres couleurs spéciales sont apparus alors que le gène n'existait PAS chez les reproducteurs originaux! Des mutations spontanées concernant la robe semblent donc se produire assez fréquemment, je crois même qu'il était question d'une éventuelle corrélation entre le niveau de domestication et ces mutations ...

Peut etre bien que si il n'y a pas tant d'humains pie, c'est parce que l'homme.... est un animal sauvage à mauvais caractère! XD

C'est bien ça l'histoire des renards !

Et théorie très intéressante !

[Babz1 0]

J'ai retrouvé un bout de docu!

en fait, c'était des renards gris russes et non pas des renards roux de chez nous , mais c'est la même... et il y a d'autres caractères qui apparaissent, comme les oreilles tombantes .

à priori, le fait de sélectionner sur la docilité , est une manière détournée de sélectionner sur "ceux qui produisent le moins d'adrenaline" , et donc de sélectionner des dérèglements d'expression de protéines.

C'est comme ça que le chien aurait pu évoluer si rapidement et avec une telle diversité physique.

La vanne que j'ai sortie tout à l'heure n'était peut etre pas si bête en fait, car c'est clair que chez notre espèce belliqueuse, on est loin de faire la "sélection sexuelle" sur la gentillesse.

Histoire de ressortir une vanne:
Mon petit copain est absolument adorable, extremement gentil et pacifique.... je vous tiens au courrant si jamais il me fait des bébés pie plus tard

[Babz1 0]

Désolée pour certains, c'est en anglais ....

Pétaaaaaaard ..... ça donne enviiiiiiiie

Maintenant qu'ils sont hyper domestiques, ils en laissent pas à l'adoption au lieu de vendre le surplus pour la fourure ?
(si le centre existe encore d'ailleurs ... )

[clemss1 0]

Etonnant ce reportage, et les transformations obtenues..mais effectivement qu'est-ce qu'ils ont fait de ces petits loulous adorables, et totalement inadaptés à la vie sauvage?... Mais c'est un autre débat...

[Milka1 0]

Moi aussi (Fan de Michael Jackson que je suis...) j'ai tout de suite pensée au Vitiligo !
Interessante comme question !!

[JRM 0]

Merci Marie, il y en a au moins une qui suit!
Les autres je vais prendre les noms
Effectivement quand je vous avais le topo sur le gène sabino je vous avais dit que les humains qui ont une touffe de cheveux blancs posèdent le gène sabino, comme ton copain 'Ticoeur. Il est sabino d'ailleurs tu devrais le présenter à LN, elle a un faible pour les Sabinos.
D'ailleurs j'ai mis de coté les articles sur les découvertes des autres gènes Tobiano rouan, silver crème etc je n'ai jamais eu le courage de faire la suite.

[calamityln 0]

Citation :

d'ailleurs tu devrais le présenter à LN, elle a un faible pour les Sabinos. fjjhjhgj

toi aussi tu suis bien, bravo !

[Stéphanie22 0]

mais moi aussi je suis pie alors !
j'ai à la base du cou, une "tache de café" (comme disait ma mère mais je ne sais pas si c'est le nom correct) de la taille d'une pomme environ.
Je suis pie alezane, c'est merveilleux !!

[Kissmausi1 0]

faut savoir qu'en nature la pluspart des renard et lou^p tuent tout leur bebes des couleurs anomales! Alors si il sont selectioner dens la caracter tout un coup ils ont un chance de survivre.

Les mutation se vont sur chaque indivium sauf la pluspart du temps on n'en voit pas d'effect visible ou c'est trop peu pour qu'on fasse la difference

mais il arrive de temps en tzemps un mutation visible (j'suis plus sur si c'etait 1 sur mille ou autre chose) c'est pas si rare que ca...

Isa

[Marie40 0]

j'aime bien la théorie de Babz qui se rapproche assez de l'idée que j'avais

[Fofie111 0]

Donc si j'ai bien compris, à part les taches de naissances, ou les aches "mongoles", les humains ne sont pas pie ? Et JRM, quand tu parles du Sabino, c'est uniquement pour les poils, par pour la peau ? (Je sais pas comment ca se passe pour les animaux Sabino)

[JRM 0]

Fofie a écrit:

Donc si j'ai bien compris, à part les taches de naissances, ou les aches "mongoles", les humains ne sont pas pie ? Et JRM, quand tu parles du Sabino, c'est uniquement pour les poils, par pour la peau ? (Je sais pas comment ca se passe pour les animaux Sabino)

Non les taches de naissance ça n'a rien à voir avec pie ou pas pîe. c'est une modification de coloration de la peau dont l'origine dépend de différentes causes, et le caractère pie c'est une modification de la couleur du poil.Ce n'est pas régi par les mêmes gènes même si il existe des relations entre la couleur du poil et la couleur de la peau.
Comme au cours de leur évolution les hommes ont perdu leur poil c'est difficile à voir si ils sont pie on non.
L'immense majorité des hommes aux cheveux noirs ont le gène gris, ils blanchissent en vieillissant.
Dans l'évolution de l'espèce la perte des poils est un signe du carctère domesticable de l'espèce.
Le caractère sauvage ou domestique d'une espèce est lié au fait que certaines espèces à l'âge adulte conservent des caractères infantiles (pas ou peu de poils) . Ces espèces conservent la possibilité d'apprentissage une fois passé à l'âge adulte à la maturité sexuelle.
Le caractère domesticable d'une espèce est lié à des "transformations épigénétiques" , c'est à dire qui n'y a pas de mutation dans le code génétique lui même mais des trasformations des protèines qui sont dans le noyau et qui contribuent à réprimer ou non l'expression d'un gène assurant la stabilité héréditaire. Une fois acquis ce caractère est transmissible à la descendance. On suppose que ces protéines agissent sur des gènes qui controlent la maturation des réseaux nerveux du cerveau.
Au départ le caractère domesticable est acquis , c'est une transformation qui se fait sous l'effet de phénomènes extérieurs, le carctère devient inné par la suite puisqu'il se transmet à la descendance.
Cette transformation de l'espèce s'accompagne de la persistance d'autes caractères juvéniles qui sont eux visibles : poil ras, robes tachetées (chevaux pies), raccourcissement des membres, aplatissement de la face, oreilles tombantes, tendance à l'embonpoint.
Cette persistance de caractères infantiles est appelée néoténie.

"Lorsque le carctère pie apparait dans une espèce dont le pelage à l'état sauvage est uniforme, il est certain qu'il s'agit d'un embranchement néoténique de la souche sauvage donc domesticable"

Les zébrures du tigre ou du zèbre les taches de la panthère n'ont rien à voir avec les colorations pies. Les espèces sauvages lorsqu'elles ont atteints la maturité sexuelle ne peuvent pas échaper à une programmation du comportement, identique pour chaque membre de l'espèce ce qui est la différence fondamentale avec les espèces domesticables.

J'ai tiré tous ces renseignements de la lecture de "Ethologie et Ecologie équine" de JC BARREY et C LAZIER

[Petit coeur1 0]

JRM a écrit:

comme ton copain 'Ticoeur. Il est sabino d'ailleurs tu devrais le présenter à LN, elle a un faible pour les Sabinos.

Non, celui là je le garde sous le coude, c'est un espagnol en plus.

[Seb19 0]

Oui ça existe, c'est plus visible chez les black bien sûr

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC295855/

http://biomet.oxfordjournals.org/content/10/2-3/197.extract

Citation :

"The Beautiful Spotted Negro Boy"



George Alexander was a black child with a skin pigmentation disorder known as piebaldism. For much of his short life he was exhibited for show, described as ‘the Beautiful Spotted Negro Boy’ and ‘a fanciful child of nature formed in her most playful mood’.

George was born to black African parents who were slaves on a plantation on the Caribbean island of St. Vincent. From birth George attracted attention and curiosity, and as a baby he was displayed in his local town for a fee of one dollar. When he was just 15 months old he was transported to Bristol where he was delivered into the care of a travelling showman named John Richardson. He was baptised at Newington Church in Surrey on 22 July 1810.

George was the star attraction in Richardson’s travelling theatre. He was exhibited at fairs and shows, and was shown privately to wealthy patrons. Although Richardson was said to have behaved with ‘great kindness’ George was often exhibited for up to twelve hours a day.

This schedule may have affected his health. George died on 3 February 1813 of a tumour in the jaw. He was buried at All Saints Church in Richardson’s hometown in Marlow. By his own request, Richardson was later buried in the same vault as George and their tombstones were bolted together. From "A Visible Difference: Skin, Race, and Identity: 1720-1820," an exhibition by the Royal College of Surgeons of England

http://www.georgianlondon.com/?tag=younglondoners (tout en bas de page !)

[Seb19 0]

http://www.consultantlive.com/display/article/10162/45534






-> http://messybeast.com/albinism/alb-human.htm

[JRM 0]

Oui ça c'est du piebaldisme humain, et ce n'est pas uniquement parce que sur les peaux noires ça se voit mieux c'est parce que le piebaldisme ce sont des taches de décoloration sur une base colorée, et pas des tâches colorées sur un fond blanc.

[skyoubilou 0]

Oui mais si un humain blanc est pie, il ne bronze pas sur ses taches, si?

[Babz1 0]

clemss a écrit:

Etonnant ce reportage, et les transformations obtenues..mais effectivement qu'est-ce qu'ils ont fait de ces petits loulous adorables, et totalement inadaptés à la vie sauvage?... Mais c'est un autre débat...

C'est génial !!!! Le labo existe toujours et ils vendent les petits comme animaux domestiques pour récolter assez de fonds pour poursuivre leurs recherches !!!!

http://www.sibfox.com/foxes/

Par contre , ENORME contrat de vente , et animaux vendus castrés. C'est à mon avis ça qui a protégé le renard de devenir un "animal domestique à la mode", et qu'on n'en voie pas en spa....

De plus à mon avis , les propriétaires mécontents ou lassés auraient peut etre plutot remis les renards en liberté au lieu de les amener à la spa... ça aurait pu foutre en l'air les populations de renards sauvages...

C'est dommage, dans un monde peuplé de gens responsables il aurait pu être élevé "comme n'importe quelle race de chiens", mais il y a plein de bonnes raisons qui justifient les précautions mises en place ...


Toujours est-il que ..... j'en veux un !!! y'en a qui ressemblent à mon chien XD , en plus Fye s'entend tres bien avec les renards si j'en crois certains faits de cet été.... -_-
J'y repenserai sérieusement quand j'aurai un jardin clôturé et une vie plus stable, qui sait peut etre même des gamins... car tisser un lien d'exclusivité avec un animal aussi exubérant que ça, ça doit vraiment etre usant ...... ^^'

Fin de l'aparté !! Si ça interresse d'autres gens de parler de "Tame foxes" , on s'ouvre un topic sur "les autres animaux"

[sisko111 0]

Babz il s’agit d’une étude scientifique russe dont l’objet était de comprendre les mécanismes de la domestication chez les animaux sauvage. Effectivement les critères de sélections était exclusivement comportementaux, ils voulaient reproduire la domestication du loup. Proche de l’homme, sociable et joueur. Ils ont été surpris lorsque les modifications physiques sont apparues étant données qu’elle ne faisait pas parties des critères de sélection. Lorsque j’ai vu ce reportage ils n’avaient pas encore de réponse a cette questions et avec la chute de URSS les budgets venaient a manquer. Effectivement ils sont très mignons et terriblement affectueux!

[clemss1 0]

Oh la la les petiots sur le site trop chou....après je suis pas fan de ce genre d'expérience et n'ayant aucun recul sur le sujet, je ne m'aventurerai pas à avoir un renard chez moi...la domestication d'animal sauvage, ça prend des centaines d'années, pas quelques années, même s'ils semblent apprivoisés, il y a peut-être des problèmes au quotidien qui apparaissent...mais ils sont tops!!

[skyoubilou 0]

Ca prend des millions d'années si tu laisses plus ou moins faire la nature quand meme. Si tu fais de la selection hyper poussée et que tu reproduis vite/souvent, ça va plus vite !

[Babz1 0]

sisko a écrit:

Babz il s’agit d’une étude scientifique russe dont l’objet était de comprendre les mécanismes de la domestication chez les animaux sauvage. Effectivement les critères de sélections était exclusivement comportementaux, ils voulaient reproduire la domestication du loup. Proche de l’homme, sociable et joueur. Ils ont été surpris lorsque les modifications physiques sont apparues étant données qu’elle ne faisait pas parties des critères de sélection. Lorsque j’ai vu ce reportage ils n’avaient pas encore de réponse a cette questions et avec la chute de URSS les budgets venaient a manquer. Effectivement ils sont très mignons et terriblement affectueux!

C'est gentil Sisko mais si tu vas lire la page précédente............. tu comprendras que tu ne m'apprends absolument rien XD

Clemss , sûr qu'ils doivent avoir un caractère bien spécial , mais de tous les témoignages que j'ai lu, personne ne semblait avoir de "probleme" avec eux.

+1 Skyoubilou
La domestication du chien s'est faite "sur le tas", par des hommes eux même en quelque sorte "sauvages" .
Là il s'agit d'une experience avec une sélection pointilleuse et disciplinée à chaque génération ( c'est à dire tous les ans depuis 30 ans !)

Si tu regardes par exemple le niveau de "domestication" des chiens dans certains villages "traditionnels" africains , à mon humble avis ces renards sont déjà plus "domestiques" que ces chiens là ...

J'ai lu aussi qu'à priori ils auraient retrouvé des hommes préhistoriques enterrés avec des renards "comme on en retrouve enterrés avec des animaux domestiques"..... le renard a peut etre bien été domestiqué à une époque ...
On va acheter le National Géo de ce mois ci on en lira plus là dessus !



EDIT:

à partir de 1:50

C'est juste une campagne de vaccination, mais dans ce village, les chiens vivent parmi les hommes mais ne sont jamais manipulés, ne reçoivent jamais de friandise ou d'affection des humains dont ils partagent la vie .

Et ....

[Milka1 0]

Seb, tes photos c'est une belle illustration du Vitiligo !

:\: "Michael Jackson est devenu blanc... il était atteint du Vitiligo... évidement quand on est connu... c'est beaucoup plus facile d'être confronté à des moqueries méchantes et rabaissantes en disant "Pff, il a voulu changer de couleur, il a pris des médocs...etc..."
Pff... La connerie humaine... Comme si il n'en avait pas souffert lui même !"

Bref excusez moi... la Fan se réveille... J'ai pas pu m'empêcher...

[La Calypso 0]

ben moi le truc des renards, je trouve ça triste
non seulement je ne suis pas fan non plus de ce genre d'expériences...
mais quelle triste vie en cage (c'est sur qu'ils sont contents de voir l'humain avec ça) quand même

[Babz1 0]

Milka: J'aime aussi beaucoup MJ et je ne dis pas ça pour salir sa mémoire. Il a été prouvé officiellement qu'il était atteint de vitiligo je ne remets pas ça en cause... mais je trouve ça quand même bizarre qu'il ait blanchit si progressivement et uniformément, alors que le vitiligo fait des "taches" bien délimitées....
Se sachant atteint, n'aurait-il pas pris des médocs afin que ses zones encore noires blanchissent progressivement ? histoire de ne pas apparaitre "pie" justement ?


Calypso: Il y a des experiences bien pires et plus meurtrières que celle là tous les jours dans toutes les facs de bio de France au moins, et dans bien d'autres pays surement aussi ...

Et pour les renards... ils ont au moins le mérite de donner une vraie vie à certains individus... les animaux de labo, chiens et singes inclus, n'ont généralement pas cette chance et sont tout bonnement "éliminés" quand ils ne servent plus.

L'experience de Belyaev a permis et permet encore d'apprendre plein de chose sur la génétique, le comportement, les processus de domestication et donc jusqu'à l'histoire humaine... c'est un mal "necessaire" .

Au moins, ils n'ont pas l'air de faire de vivisection ( vive la physio!) ou autres joyeusetés comme enfermer des chatons toute leur courte vie dans des boites à rayures ou priver des animaux de la moitié de leurs sens pour voir si ils sont toujours capables de se nourir (vive l'éthologie!). les renards ont peut etre une vie en cage mais ils sont tout de même respectés et bien traités...

et la cage, proportionnellement, n'est pas plus petite que le boxe pour un cheval ...

Tu es libre de trouver ça triste bien sur... mais je suppose alors que tu trouves les centres équestres et écuries où les chevaux vivent en boxe 23h/24 tout aussi tristes ... le contraire serait un peu hypocrite...

[JRM 0]

skyoubilou a écrit:

Oui mais si un humain blanc est pie, il ne bronze pas sur ses taches, si?

Non puisque les taches sont les taches d'absence de mélanocytes, il bronze sur le reste de sa peau normale.
En fait les blancs fabriquent moins de melanine parce qu'ils sont moins soumis à la stimulation des UV en raison de leur vie dans des pays froids et du fait qu'ils se sont protégé du froid par des vetements.
Dans le piebaldisme les taches blanches sont dues à l'absence de possibilité de produire de la melanine sur certaines zones.
Le piebaldisme est considéré comme une maladie orpheline chez les humains car très rare et est du a des anomalies génétiques sur le gène C-KIT. Les taches n'évoluent pas dans le temps.
La forme maximale est l'albinisme.

Le vitiligo est une autre maladie orpheline, autoimmune , quoique il semble que l'on mete en évidence une anomalie génétique sur des gènes qui controles des cellules que l'on appele des inflammazones. Les taches évoluent dans le temps et peuvent s'étendre.

[JRM 0]

Babz a écrit:

La domestication du chien s'est faite "sur le tas", par des hommes eux même en quelque sorte "sauvages" .

D'aprés ce que j'ai lu:
les hommes ont l'antériorité sur toutes les autres espèces pour les mutations néoténiques.
Le chien et le mouton ont été les espèces suivantes.
En fait les loups ont subi cette mutation néoténique en même temps que d'autres mutations qui ont produit le chien.

Si l'homme a pu domestiquer ces races c'est parce que ces mutations ont eu lieu au préalable.

[La Calypso 0]

Babz a écrit:

Calypso: Il y a des experiences bien pires et plus meurtrières que celle là tous les jours dans toutes les facs de bio de France au moins, et dans bien d'autres pays surement aussi ...

Ce n'est pas parce qu'il y a pire qu'il faut tout accepter car on peut toujours trouver pire...
(je m'écarte un peu du sujet mais pour l'exemple, celà me rappèle une réflexion d'une connaissance lorsque son ex belle-fille a quitté le domicile familial car son (ex) mari l'avait frappée 2 fois (elle est donc partie avant que celà n'aille encore plus loin)... """oh mais ça va hein, elle ne s'est pris que 2 ou 3 baffes"........ (tu vois le genre )

Citation :

Et pour les renards... ils ont au moins le mérite de donner une vraie vie à certains individus... les animaux de labo, chiens et singes inclus, n'ont généralement pas cette chance et sont tout bonnement "éliminés" quand ils ne servent plus.

Je connais la vie des "rats de labo" et ça me dégoute profondément
mais ce n'est pas pour ça que je vais davantage apprécier la "meilleure" vie de ces renards....

Citation :

et la cage, proportionnellement, n'est pas plus petite que le boxe pour un cheval ...

Oui bien sur, mais là encore, je ne suis pas pour la vie du cheval au boxe 24/24... le (futur) mien vivra au pré, pas question de l'enfermer (sauf pb particulier)...

Citation :

Tu es libre de trouver ça triste bien sur... mais je suppose alors que tu trouves les centres équestres et écuries où les chevaux vivent en boxe 23h/24 tout aussi tristes ... le contraire serait un peu hypocrite...

Oui, je trouve aussi celà triste en effet...
j'aime les clubs où les chevaux passent justement au moins la moitié de leur temps au pré... (le club où je montais enfant avait les chevaux au box la journée et au pré la nuit... + 1 mois de ""vacances" au pré pour tout le monde... je trouvais ça très sympa.... en tous cas mieux que de passer leur vie entière au box...).

[Babz1 0]

Dans ce cas on est d'accord

Mais étant de formation scientifique, je trouve que cette vie pour les renards trouve au moins une justification dans le fait que "c'est pour la science" .... On est obligés de passer par ce genre de choses pour comprendre, pour savoir.... un savoir global pour l'humanité et non pas un savoir personnel.

Apres est-ce que la Science vaut le coup de pourir la vie de tant d'animaux innocents c'est un autre débat... En général on a beau etre globalement contre en soi, quand par exemple on tombe malade et qu'on a besoin de médocs, on est bien "content" que des animaux aient du servir de cobaye pour faire avancer la Science et la Médecine...

Ce que je n'admets pas du tout par contre , c'est que dans les facs de bio, en licence, on nous oblige à pratiquer la vivisection sur des rats, comme "travaux pratiques".... les experiences ont déjà été faites donc on n'apprend rien que l'on n' aurait pu lire dans un bouquin , ou voir sur une vidéo. A la limite, je comprendrais qu'on fasse faire ça à des futurs doctorants en physiologie animale... mais même dans les voies "prof des écoles" ces TP sont obligatoires!

Qu'on m'explique qu'est-ce que ça apporte à une futur instit' de savoir ce que ça fait de voir un rat mal endormi, les pattes attachées, se tordre de douleur, les tripes à l'air parce que tu essaies de mesurer son hématocrite ou son absorption intestinale? ce que ça leur apporte d'avoir coupé le coeur d'un animal pour qu'il ne se réveille pas? Vont-elles mieux éduquer les gamins maintenant qu'elles ont fait la queue pour pouvoir guillotiner leur rat avec cette vieille guillotine mal aiguisée ?

6 TP par troisième année de Licence de cette boucherie, avec à chaque TP un rat pour deux personnes, dans toutes les facs de bio françaises.... et avoir fait ça va peut etre servir véritablement à à peu pres 1 élève sur 30 au final .... là par exemple, le massacre n'a pour moi pas de justification suffisante ....

[Milka1 0]

Babz... je ne suis pas assez proche de MJ pour savoir s'il a effectivement pris des médoc ou pas, mais je ne pense pas...
Le problème est qu'il était connu et très exposé aux média et qu'il était obligé de faire énormément de raccord maquillage, justement pour uniformiser les taches... mais vu qu'il y avait de plus en plus de blanc que de noir, il était plus simple de se rapprocher du blanc que du noir... Il y a d'ailleurs de nombreuses photos ou l'on voit les taches à travers le maquillage.

Désolé c'était une parenthèse...

Sinon je suis contre les expériences animales... Je suis triste pour ces renardeaux... et je déteste que les chevaux soit enfermé 23h / 24h dans 9 m²...

[La Calypso 0]

Citation :

Mais étant de formation scientifique, je trouve que cette vie pour les
renards trouve au moins une justification dans le fait que "c'est pour
la science" .... On est obligés de passer par ce genre de choses pour
comprendre, pour savoir.... un savoir global pour l'humanité et non pas
un savoir personnel.

disons alors que je ne peux "pas" comprendre, je suis de formation littéraire, la science a tjs été pour moi une vaste inconnue...
Bon "à la limite" je veux bien entendre que "ce" type "d'expérience" est acceptable, alors qu'en effet, tout ce que tu racontes à la suite ne l'est carrément pas du tout (acceptable)....
(mais, après, si personne ne dit rien, est-ce que ces TP vont continuer ainsi longtemps ?? après tout, au siècle où nous sommes, comme tu le dis ce n'est plus un apprentissage puisque toutes les données sont connues, ben il existe des "mannequins" sur lesquels les élèves peuvent faire une "fausse" vivisection (avec de "vraies" réactions, puisque mannequin réaliste robotisé, utilisable à l'infini...)...
là il est clair qu'on ne peut ni justifier, ni comprendre, ces "massacres" (sur de pauvres rats, grenouilles etc...) qui pourraient tout à fait être considérés comme des actes de barbarie !!! (celà serait le cas si ils étaient fait par des gens comme toi et moi.... alors que là, au nom de l'éducation (???!!!!!) tout le monde ferme les yeux, et les élèves acceptent la situation..............
c'est juste dingue quoi.... !

[Babz1 0]

Les élèves sont obligés.... abscence = 0 au TP, voire menace de renvoi pour absences répétées.... dans tous les cas c'est ta Licence qui est en jeu ... Boycotter les TP c'est comme admettre que t'as bossé trois ans pour rien .
Je l'ai fait alors que j'avais des rats comme animaux de compagnie... c'était des ratons de deux trois mois, j'aurais fait ça à des chiots ça aurait été pareil. Et l'équitésine pour les endormir avait été dilluée pour faire des économies, si bien qu'en respectant les doses le rat n'était pas assez bien endormi . Nous on forçait la dose, d'autres binomes non... C'était en 2006 et 2007 et j'en fait encore des crises d'angoisse quand j'y repense trop fort , ça plus le dégout de soi même et le dégout des études et le dégout de l'humanité toute entière.

J'ai volé un des rats "qui attendaient leur tour" pendant le dernier TP et il a eu une longue vie heureuse avec les miens , je l'avais appelé Red VI ... ça a pas vraiment été suffisant comme rédemption.

Finallement , je suis bien à garder mes moutons dans ma montagne .... bien loin de la fac ....

Si tu connais une association qui , sachant ce qui se passe, serait prete à faire exploser l'affaire ... je suis sure que si l'opinion publique était au courrant ça ne pourrait pas durer .
.... Je crois que je vais déjà en faire un groupe facebook ...

[La Calypso 0]

en effet si tout le monde connaissait l'existence, et surtout le fait que ce soit obligatoire pour les fameuses études, je pense que ça poserait un sacré soucis aux concernés !!

Parce que je crois que si tu interroges tes ""camarades"" de fac, j'imagine que la plupart se seraient bien passer de ces expériences cruelles...
(ou bien ce sont des entrainements pour de futurs criminels....)

Comme association, je ne sais pas trop, BB peut être ???

[Coline03 0]

moi les infos sur le vitiligo m'interessent beaucoup!

mon chéri a un vitiligo depuis l'age de 10 ans, il n'a pas trop de souvenirs de comment s'est arrivé, d'aprés ce que j'ai lu, ca peut etre du a un choc émotionnel...
lui est trés blanc de peau, donc ca se voit pas trop, et surtout il a de la chance de na pas en avoir sur le visage.
C'est une maladie assez rare, donc on a pas trop d'info...
et c'est pas facile tous les jours de vivre avec ca, le regard des autres, toujours porter des manches longues et des pantalons...

enfin voila, si quelqu'un a des infos sur ca, ou connait d'autres personnes qui ont cette maladie