clicker

[clemss1 0]

Je suis en pleine lecture du livre de Véronique de Saint Vaulry sur les poulains (que je conseille fortement à tout le monde, et particulièrement aux futurs acquéreurs de poulains, ou ceux qui en ont un!) et il y a quelques page sur le sujet, qu'elle conseille quand c'est bien utilisé!
J'aimerai savoir si certains d'entre vous utilise la méthode clicker-training, ou si vous connaissez des gens qui pratiquent?
C'est une méthode qui me parait très sympa pour apprendre des "trucs" aux chevaux (ou autres animaux d'ailleurs), et qui permet au cheval de trouver un intérêt à apprendre de nouvelles choses...Evidemment l'aspect friandises va en froisser certains, mais à la longue on est censé remplacé par un ordre corporel ou verbal et éliminer les friandises quand l'exercice est assimilé...et si c'est bien utilisé, ça ne doit pas inciter le cheval à réclamer (c'est même d'ailleurs l'inverse quand on lit les premiers exercices proposé dans le bouquin...)
Bref je ne cherche pas à ouvrir un débat pour ou contre, mais surtout à avoir des témoignages sur ceux qui l'utilisent ou qui l'ont vu utiliser!

[charlotte3111 0]

je pense que sa peut être pas mal chacun doit trouver sa facon de faire! Et tant que sa marche en respectant l'animal tout est bon!
Perso j'arrive à donné à ma doudoune de l'intérêt pour les choses sans la moindre friandises se que je trouve pas plus mal car elle n'attent rien en retour si ce n'est une papouille ou du confort et ca j'en ai tj sous la main

Essaye tout ce qui te passe par la tête et vois se qui convient le mieux

[clemss1 0]

après le clicker s'utilise pour des exos particuliers, et à l'intérêt qu'une fois que le click est assimilé à une bonne réponse, le cheval comprends de suite s'il fait ce qu'on attend de lui, ou même de le déclencher lorsqu'il fait une chose "par hasard", mais qui nous intéresse...parce que des jambettes, des pas espagnols, ou autres "tours", ça peut quand même être parfois chiant pour le cheval...et normalement au final le cheval s'appuie sur le langage qu'on associe au click qui disparait avec la friandise, c'est simplement un outil pour appuyer très rapidement une réponse positive, et qui a l'avantage de ne pas changer de ton, qu'on soit fatigué, stressé ou non, le click sera toujours le même click!(alors qu'à la voix parfois on laisse paraître des choses qu'on ne voudrait pas...), mais après c'est pas forcément pour une utilisation chaque fois qu'on travail, mais pour des contextes particuliers...D'après les études, les exercices sont assimilés à une vitesse folle quand on l'utilise bien, et surtout avec un poulain le rend intéressé par l'apprentissage, car il faut amuser les poulains quand ils sont très jeunes, et pas les lasser...alors je me dis why not...
Ce qui ne veux pas dire qu'on ne peut pas intéresser un poulain ou cheval sans ça, c'est un outil en plus, c'est tout!

[jubchan 0]

Je clicke Eidos pour lui apprendre des tours ^^ en OBR c'est pratique.
Avec Drum, j'ai jamais essayé, j'ai du mal a imaginer qu'un cheval puisse se déclencher au clicker.

[Marie40 0]

pourquoi pas ? si j'en avais un un sous la main je tenterais bien d'éssayer, mais faut pas mal le conditionner avant non ?
parceque comme dit Juliette, ç'est pas naturel pour lui
mais je travaille aux bonbec, je préfère parceque ç'est jusqu'à présent le truc qui marche le mieux pour récompenser et calmer après un gros effort mental ( avec la mienne qui stresse vite, ç'est le seul truc qui la rassure vraiment )

[Melanie18 0]

Clemss, moins cher que le clicker, et tout aussi efficace : le sifflé-bonbon (pas "sifflet" comme les arbitres)

c'est ce que je fais, et ça marche terriblement bien avec Answer

à tel point que si je vois qu'il commence à se stresser, je siffle et instantanément, il oublie tout ce qui l'entoure et se focalise sur moi (et l'éventuel bonbec qui pourrait sortir de mon sac )

au départ c'était systématiquement sifflé = bonbon, puis petit à petit, j'espace les bonbons et maintenant je ne lui donne que si c'est vraiment mérité (nouvel exo, réussi à affronter une peur....)

en fait, j'ai 2 sifflés : un "fu-fu" aigü pour l'appeler, attirer son attention sur moi
et un "fiuuuuu" qui descend vers les graves pr le calmer, arrêter un exo réussi, lui signaler que c'est bien et qu'il va avoir une récompense

[clad1 0]

Ce qui me "choque" avec le clicker c'est que c'est pas naturel pour le cheval! Ok le vocal non plus vous me direz, mais ça reste je trouve une technique purement "humaine" et qui dénature le travail avec le cheval. Après c'est vrai que ça s'utilise avec les chiens régulièrement, mais les chiens sont sensible aux sons donc j'avoue que je sais pas!

Je suis sceptique, je pense que c'est une solution de facilité plutôt que d'instaurer un bon travail à pied et de prendre le temps! De plus, on trouve cette technique beaucoup dans les apprentissages de tours (campo, révérence..) ... On clicke on offre un bonbon.. je vois pas l'intérêt mais pourquoi pas, je connais pas donc demande à voir.

Je préfère quand même le concept naturel, voix, gestuelle, caresses au son d'un clicker

[Alassea44 0]

J'ai le même livre, et je viens de recevoir mon clicker, je vais tester sur Ivory!
Je trouve le système pas mal, et quand je le vois faire de superbes campo ou autre figure au hasard, pouvoir les attraper au vol sans avoir à lui prendre la tête pour lui faire bouger les papattes, ça serait bien.

[clemss1 0]

Ben Clad tu trouves que c'est naturel pour un cheval de t'avoir sur le dos? Désolée mais toujours défendre le naturel, c'est aller à l'encontre de ce pourquoi on a un cheval, il faut pas se voiler la face C'est naturel un pas espagnol, un salut, une jambette ou d'avoir un licol sur la tête, non, alors quand on part de ce principe là, tout est possible...Pour moi, quand on se base sur l'étho, le but est simplement de respecter le cheval pour ne pas le traumatiser dans des apprentissages qui ne sont pas naturels pour lui, voilà tout! Sauf si on compte ne jamais monter dessus, au quel cas, c'est ok d'être contre le clicker, mais la plupart d'entre nous cherche une relation harmonieuse pour pouvoir faire en sorte que notre cheval va nous accepter le plus sainement possible...Parce que l'étho est là pour lui faire accepter nos envies, et pas l'inverse, ne l'oublions pas, faut pas faire semblant de croire que le cheval est content qu'on lui monte dessus, ou qu'on le mette à l'attache, simplement on essaye grâce à ça d'être le plus respectueux possible pour tenter de lui faire apprécier notre passion!
Et je pense que tu n'y ai pas du tout, personne n'a dit que le clicker remplaçait le travail à pied, ça n'a rien à voir...c'est surtout pour des choses précises que ça facilite, lever un pied, ou pour ce qu'on appelle des "tour"...parce que qu'il comprenne qu'il a réussi par un son du clic ou par ta voix , je ne vois pas la différence. C'est une méthode tout à fait compatible avec l'apprentissage éthologique! Le travail à pie dy est tout aussi nécessaire, et au final, tu te passes du clic, et tu gardes ton ordre vocal et ta caresse, ce qui revient au même, simplement tu es passé par une étape autre...mais le but est que le cheval comprenne ce que tu attends de lui, et qu'il soit attentif..alors attentif au clic ou à ta voix, il fait attention à ce que tu lui demandes, pour moi c'est tout ce qui compte!
Si le clicker me permet de faire comprendre pleins de choses à mon cheval, je ne vois pas pourquoi je m'en priverai, ça n'est pas douloureux, c'est ludique, le cheval est respecté, alors je prends!!
Oui Marie il y a un conditionnement au départ, qui lui permet ensuite d'associer le clic à une bonne réponse. Au début, tu demandes par exemple au cheval de reculer ou de s'arrêter, en gros un ordre que tu le sais capable d'accomplir bien sûr, clic et récompenses, et ce plusieurs fois, ce qui permettra au bout du compte d'associer ensuite des ordres vocaux ou physiques et de se passer du clic et de la friandise quand l'exercice est intégré. En fait c'est juste une méthode qui permet apparemment au cheval d'assimiler très rapidement ce qu'on lui demande, parce qu'il est très motivé (gourmand, tu m'étonnes!!)
Et bien Mélanie, tu as inventé le clicker naturel (bon moi je vais essayer avec un clicker, je siffle comme un manche ), c'est pas si cher, j'ai trouvé un kit clicker à 17 euros, c'est pas la mort non plus!!
Moi je vais vous dire, je vais tenter, et si je vois que mon poupou s'amuse, et que ça lui donne envie de répondre favorablement à mes demandes, et bien je vais pas m'arrêter sous prétexte que dans la nature ça existe pas!

[Mireille06 0]

Personnellement, je ne l'ai jamais utilisé; j'ai vu qu'il y avait des conférences là dessus à la Cense cette année;;

J'utilise le sifflement aussi avec mes loulous avec différents tons aussi suivant la situation; J'ai de bons résultats aussi;

Je peux pas me prononcer sur le clicker, j'associe ça aussi à l'éducation canine ou même avec les dauphins qui ont ce système de communication par click;

Mais avec les chevaux, ça m'intéresse pas trop je dois dire mais il parait que ça marche pas mal dans certains apprentissages;

C'est toujours l'application du réflexe conditionnement quel que soit l'outil utilisé;

[clemss1 0]

Mais à la voix aussi c'est du conditionnement Et si tu utilises le sifflement pour moi c'est la même chose!Tu utilises un son que ton cheval apprend à reconnaître, c'est le principe du clicker!
Et comme tu dis, le but n'est pas de l'utiliser pour tout, c'est de s'en servir pour certaines choses, notamment pour moi des choses pas naturelles du type jambettes et autre...
Après rien ne remplace ni n'empêche les cessions, l'apprentissage du travail à pied, les contrats de distance et autre, au contraire, pour moi ça vient s'additionner à ce travail- là

[Melanie18 0]

en fait, c'est juste un "outil" comme un autre, chacun utilise ce qu'il veut, du moment où le cheval fait l'association entre le signal et la récompense

si t'as envie de lui dire "c'est naze" ou lieu de dire "c'est bien" c'est ton choix, si tu lui fait comprendre que "c'est naze" ça veut dire que tu es contente de lui et qu'il va être récompensé ben il réagira à ces mots là
comme si tu lui apprends à faire la jambette en disant "choucroute"

chacun ses propres codes, tu peux t'amuser à en inventer
mais pr moi le clicker reste un accessoire extérieur, que je peux perdre alors que ma bouche pour siffler est toujours là (sauf si je bouffe des gâteaux, ok, ce qui m'arrive souvent )

[La Calypso 0]

clemss a écrit:

Ben Clad tu trouves que c'est naturel pour un cheval de t'avoir sur le dos? Désolée mais toujours défendre le naturel, c'est aller à l'encontre de ce pourquoi on a un cheval, il faut pas se voiler la face

Bien d'accord !

Moi je ne sais pas me servir du clicker.

Mais une de mes amies (la proprio de l'espagnol qui est en pension avec Shawn) est une fan et l'utilise fort bien avec ses chiens....
Et depuis récemment elle l'utilise sur son poney, ça marche à merveille (quand on sait s'en servir), elle s'amuse bien avec lui

[Mireille06 0]

Ben oui Clemss, il faut savoir siffler

et bien d'accord aussi Mélanie

Je pense Clem, que tu as raison car comme tu le dis, si c'est utilisé convenablement dans le respect du cheval, je ne vois rien de nocif là dedans; Comme tu le dis, il n'y a pas grand chose de naturel à tout ce qu'on demande à nos loulous quand on est dessus sauf quand on monte tout le temps sans rien du tout et qu'on fait corps avec le cheval, mais il y a toujours une pression à un moment ou un autre à partir du moment où on souhaite apprendre des choses au cheval

[clemss1 0]

Exactement Mélanie, c'est un outil, comme la voix peut l'être...comme je l'ai dit, à terme on garde juste l'ordre vocal, simplement plutôt que de lasser le cheval qui ne comprends pas toujours ce qu'on veut de lui, on lui apprend à reconnaitre direct qu'il est dans le juste, que ce soit clic, bien, oui (pour moi c'est au contraire bon si on fait comprendre plus vite, ça évite un cheval qui se fatigue à essayer de comprendre...).Et oui pourquoi pas "choucroute" pour la jambette, tout est libre
Oui La Calypso, c'est exactement pour ça que ça m'intéresse, il parait que le cheval s'amuse beaucoup!
Bon ok je vais m'entrainer à siffler (mais pour les jours de grand froid, où tes lèvres sont congelés et que tu peux pas les bouger, t'es content d'avoir ton clicker ) D'ailleurs, il existe des trucs pour l'attacher direct à ta manche, ou à l'endroit que tu trouves le plus pratique...après si tu l'oublies, et bien tu reprends l'exo juste à la voix, c'est pas un problème, il n'apprend pas à répondre simplement au clicker, sinon, laisse tomber, ça n'aurait aucun intérêt!!

[La Calypso 0]

clemss a écrit:

Oui La Calypso, c'est exactement pour ça que ça m'intéresse, il parait que le cheval s'amuse beaucoup!

ben oui c'est amusant !

après une fois que le cheval a compris, il te "propose" des trucs (que tu clic ou non, selon si c'est ce que tu veux ou pas), ce n'est pas que du conditionnement puisque le cheval réfléchi (comme le chien !) à ce que tu lui demandes et à ce qu'il peut te donner comme réponse !

[clemss1 0]

[Melanie18 0]

ben t'as plus qu'à essayer quand Bodhran sera là Clemss
comme ça tu nous diras ce que t'en penses

[clemss1 0]

Oui je vais faire ça, on verra si ça donne des choses intéressantes!

[July10 0]

J'ai testé le clicker training grace à une amie cavalière qui a fait le stage avec une professionnelle (j'ai zappé le nom).
C'est très intéressant d'utiliser cette méthode, le cheval a 4 seconde pour faire le lien entre ce que tu demandes dans l'exercice et qu'il éxécute dans les 4 secondes (c'est la durée de la mémoire). LE clicker permet de cliquer au bon moment ou il fait ce que tu lui demandes. La voix c'est pareil. Si tu donnes le friandise, tu mettra splus de 4 secondes (aller le chercher dans la poche, puis le donner c'est un peu long..). C'est une question de timing
Le clicker est un renforcement positif. Il faut avoir un objectif dans l'exercice pour que ça fonctionne.

Nous on a utilisé pour la 1ère fois, un baton avec une petite balle en mousse au bout du baton, et on le montre au cheval, dès qu'il met son nez sur la petite balle on clique.
Il faut répéter au moins 8 fois la même exercice, pour qu'il a bien compris le but du jeu. Il faut varier la position de la petite balle, entre les jambes, au dessus de la tête, a droite à gauche etc..

Un autre exercice très très efficace, c'est céder à la pression de la longe (pour les chevaux qui tirent au renard), on a eu le cas d'une pouliche très difficile, et en quelques minutes elle avait compris et ne tirait plus au renard.

Pour mieux comprendre, il faut le faire entre humain, c'est très amusant et c'est surtout l'élève qui s'éclate

[clemss1 0]

ah super, merci pour le témoignage

[clad1 0]

Clemss me suis mal exprimée lol! Je reprendrai plus tard!

[Alassea44 0]

clemss a écrit:

B c'est pas si cher, j'ai trouvé un kit clicker à 17 euros, c'est pas la mort non plus!!

J'ai acheté mon clicker 3€ sur ebay, et la pochette a friandise dans les 5€ je crois!

[clemss1 0]

Je pense que tu t'es bien exprimée Clad, sur le fond je vois ce que tu veux dire, c'est une technique purement artificielle, et tu as raison...Moi ce qui m'intéresse c'est les possibilités que ça offre, et après naturel ou pas, je m'en fiche en vérité, le tout c'est le confort du cheval...après comme j'ai dit, c'est surtout pour des exercices particuliers, et pas sur des choses de tous les jours, comme l'arrêt, le trotte, le respect...moi je veux surtout m'en servir pour apprendre de petites choses rigolottes à Bodhran! Après pour moi le fond est le même sur ce type d'exercice, bonne réponse, récompense (caresses, clic, ou friandises, le fond reste le même!), le tout c'est que le cheval comprenne ce que tu veux de lui...Et encore une fois, ça ne m'empêchera pas de lui apprendre les cessions, l'immobilité et tout le reste de façon plus "naturelle"
Ah merci Alassea, , effectivement c'est encore moins cher!!
Mais je sais que la friandise est un sujet brulant..c'est exactement c eque dis V de St Vaulry dans le bouquin, que souvent avec les méthodes étho, comme on prône le naturel, c'est parfois décrié...Moi je ne suis pas bloquée sur une méthode, tant que ça rentre pas en conflit les unes avec les autres, et que mn poulain s'amuse et comprend ce que je lui demande...un peu de Parelli, de St Vaulry, de clicker, de western, et j'en passe, le tout c'est de trouver ce qui nous convient, quitte à faire un mix!

[jubchan 0]

Un clicker ça coute rien, entre 1,80€ et 6€ pour les plus sophistiqué.
Moi perso j'ai un multi clicker sur lequel on peut moduler le son (plus ou moins fort)

Clicker Animalin Boutique

multi clikcker

Après, me concernant, je n'ai jamais trop voulu essayer avec Drum.
D'un part parce que le clicker développe normalement une force de proposition chez l'animal et que je vois mal une bete de 500kg me proposer un comportement que je pourrai juger dangereux et ensuite en fonction de la bestiole, mon cheval en particulier, l'attente de la friandise le fait monter en pression et il se focalise dessus. Je préfère récompenser à la voix et à la caresse avec de temps en temps des bonbons histoire de le surprendre dans le bon sens mais pas plus.

Déclencher l'animal au clicker nécessite de bcp récompenser, à la main.
Drum a eu une vilaine passe à 14mois ou il est devenu mordeur, un très mauvais moment duquel j'avais peur de ne pas sortir, du coup j'ai banni la récompense nourriture et je lui ai mis plusieurs tarte dans sa tronche. Je pense qu'a son age, avec la relation qu'on a maintenant, je pourrai réessayer.

Pour le chien, soit on renforce un comportement deja présent (je clique quand il s'assoit, quand il se couche, quand il aboie etc.) soit on leurre un nouveau comportement que l'on clique. Il faut pas vouloir aller trop vite, au départ on est completement muet, aucun ordre tant que le chien ne propose pas le comportement souhaité, a la limite un geste mais la on étouffe déja l'esprit de proposition du chien. Puis une fois le comportement acquis, on introduit le mot.
Perso, je n'aime pas que mon chien propose, il n'a pas a prendre l'initiative sur ce qu'il fait, je dois initier le comportement. il doit etre concentré pour répondre à ma demande et déclencher le click. Et je click sur un très court laps de temps, juste le temps qu'il integre le mouvement précis, après c'est la voix.

[clemss1 0]

ok merci! Je pense justement que pour éviter comme tu dis l'attente de la friandise, c'est d'utiliser le clicker que dans certaines circonstances, ce qui fait qu'il ne sait pas quand la friandise arrivera. C'est pour ça que je disais que je ne veux pas faire une éducation au clicker, mais bien des jeux, et évidemment quand le respect sera acquis...avec un poulain qui est envahissant, ça peut devenir compliqué. Véronique de St Vaulry propose un exercice justement au début pour faire comprendre que la friandise n'est pas à réclamer...c'est un exo sur l'immobilité, je ne sais plus exactement, mais il se trouve qu'à un moment le cheval détourne la tête de toi, et tu clic, pour lui faire comprendre que c'est quand il est calme et posé que ça arrive!

[clad1 0]

Ok pour apprendre des tours mais ne penses tu pas que c'est moins impersonnel en prenant plus de temps et en le faisant toi même? Je pose simplement la question en toute ignorance je l'avoue!

[jubchan 0]

Je ne pense pas que c'est moins "personnel" de clicker.

Pour moi l'avantage du clicker c'est la précision.
Tu click a l'EXACT moment de l'action voulue.
Chez le chien ca permet de renforcer une position précise, comme un statique d'expo, un assis d'obé. Tu peux très bien apprendre sans le clicker, mais ce dernier accelère la précision du geste.
C'est aussi très utile quand l'action a apprendre est complexe et qu'il faut décomposer et récompenser chaque étapes, chaque progrès (le shaping).

Perso pour le cheval, même pour des tours, je m'en passerai pour les raisons citées plus haut.

[MMcob 0]

J'utilise un peu le clicker, ça remplace le "oui" "c'est bien", le click est immédiat, la récompense peut être donnée un peu après.
Je l'utilise pour les chevaux impatient avec le maréchal, ou les chevaux craintifs.

En règle général, ils apprennent très vite, et apprécient le jeu .

[clad1 0]

En fait si je comprends bien c'est une question de timing en fait! ça intervient dans le temps entre le résultat de l'exo et la récompense! Mais pourquoi la friandise?

[MarieV 0]

D'après ce que j'ai compris, pour qu'il assimile le code du click avec "c'est bien"...

[jubchan 0]

Le clicker est la pour marquer l'instant de l'action bien faite.

C'est court, rapide, précis et stable dans le temps.
Toujours le meme bruit, pas comme la voix qui prends plus de temps et dont le ton peut varier avec l'humeur, la saison etc.
Le click c'est une constance immuable.

Le click marque, la friandise récompense.
Le but de la méthode positive est de renforcer de manière agréable les comportements.
Du coup il faut utiliser une source de motivation qui va pousser l'animal a adopter le comportement voulu: la nourriture ou le jouet (pour les chiens).
La friandise va encourager l'animal a faire ce que tu veux qu'il fasse. Il va etre récompenser pour ses actions et chercher a en avoir plutot qu'a ne rien avoir.
Quand il fait bien il est récompensé, le maitres est content, le chien est content, il va chercher à rester dans cette atmosphère.

Après il faut bien sur sevrer de la récompense, un des piège est de trop leurrer, trop récompenser et de finir avec une bestiole qui n'execute que quand elle voit sait qu'il y a recompense.

Allez, je vous met une tite vidéo
La première, je clique encore, on est en apprentissage.
j'ai deja associé le mot à l'action, et je continue de clicker pour renforcer.

La c'est un an plus tard, il connait les mouvement, je click plus

Tous les mouvements ont d'abord été bossé sur une période très courte au clicker.
Des qu'il faisait bien une action click-bonbon
Une fois que je vois que c'est compris, plus de click, la voix seulement, les récompenses s'écartent.

[MarieV 0]

Je ne vois plus les liens de vidéo

[MMcob 0]

C'est super

[Sandrine331 0]

J'aime toujours autant ton toutou Jub.

[clad1 0]

Pareil jolie démo! Je connaissais et avait vu en effet l'effet du clicker avec les chiens c'est super efficace! C'est vrai que pourquoi pas sur nos loulous! Après je reste partisane du patience et longueur de temps quitte à ne pas être dans le timing mais je serai curieuse de voir une démo, ou une utilisation en tout cas en vrai!

[clad1 0]

mais on m'enlèvera pas qu'il faut un cheval un minimum réactif pour obtenir ça! et ça reste pour l'optique jeu et apprentissage de tours!

[clad1 0]

Après ce que j'ai pu voir comme vidéos, ne connaissant pas le clicker j'émets des réserves je trouve que c'est très difficile à appliquer avec certains chevaux (les goinfres qui ne pensent qu'à la récompense et pas à l'exercice et les stressés qui se moquent totalement de la récompense de type nourriture et qui ne la mangeront même pas)
Ce qui est certain c'est que ça grave les exercices d'une façon quasi irréversible dans la tête du cheval ça peut être assez génial, mais du coup on a vite fait de se planter. Je pense à un apprentissage au cheval à déplacer les hanches jusqu'à venir toucher la main .. du coup très difficile de panser, de seller, sans qu'il marche sur l'humain avec ses postérieurs !
Et puis je trouve ça pas très pratique à faire quotidien, par exemple il faut vraiment prévoir un stock de récompense histoire de ne pas tomber en panne au moment qu'il ne faut pas et franchement, je ne me vois pas faire l'éducation complète d'un cheval comme ça. Je ne m'amuserai certainement pas à utiliser le clicker avec un cheval très dominant par exemple qui pourrait bien bousculer sérieusement un humain avec une récompense qui ne vient pas assez vite ou assez souvent. Et puis il faut le dire, donner au cheval de friandises ne me satisfait pas mentalement, je n'aime pas être aux yeux des chevaux qu'un fournisseur de récompenses! Je ne lance aucun débat c'est juste mon point de vue perso (chacun fait comme il veut c'est vrai)

Jpense quand même que ça peut être un outil précieux à utiliser pour un point précis avec un cheval précis à un moment précis et de façon raisonnée. Je pense qu'il y a des méthodes plus faciles à appliquer ... où on a bien plus le droit à l'erreur

Ne me tapez pas! Promis j'ai donné mon avis je repars sur la pointe des pieds

chaque utilisation est différente et si sur les toutous ça marche pourquoi pas les dadous!

[jubchan 0]

Je suis assez d'accord avec toi, c'est pourquoi je ne le ferai pas avec mon cheval.

J'ai testé avec mon chien, qui est mon premier chien, je n'ai aucune expérience antérieure d'éducation canine. J'ai fait plein d'erreurs, des grosses, que j'ai regretté, que j'ai du rattrapé tant bien que mal. C'est un outil puissant mais délicat à utiliser et il y a bcp de moyen de se planter. J'en ai testé pas mal XD.
Et pourtant j'avais potassé, je pensais bien faire c'est apres coup, quand tu prends du recul sur la situation que tu vois a quel point tu t'y es pris comme un manche XD

[clad1 0]

C'est super intéressant Jubchan en tout cas de voir la méthode mais c'est vrai que ça reste super fin et en parlant de timing on fera moins d'erreur à terme à la voix qu'avec clicker non? car des fois tu dois bien être focalisé sur ton objectif et oublier de cliker et clicker un peu hors temps non?

En tout cas j'adore ton témoignage

[jubchan 0]

Si tu oublies de clicker pas grave, tu clickeras la fois d'apres.

Par contre si tu click au mauvais moment c'est pas bon, car click=bonbon. En cliquant au mauvais moment tu "approuves" quelque chose que tu ne pensais pas approuver.
Le timing c'est pas insurmontable, au début quand t'as pas l'habitude, tu vas clicker des choses simples et au fur et a mesure que tu prends de l'expérience :)

Genre tu veux apprendre a ton chien a se cacher les yeux.
Au départ, des qu'il pose sa patte sur son pif, tu click, puis tu vas clicker que quand il met bien sa patte au niveau de l'oeil et finalement tu vas attendre qu'il garde la patte sur son pif qques secondes avant de clicker. Puis tu introduit l'ordre vocal et quand il a fait le lien entre le geste, la durée du geste le mot tu laisses tomber le click.

Quand tu commences par contre il faut savoir comment tu vas t'y prendre pour clicker. et ce que tu vas clicker. Car tu vas pas clicker 10 trucs différents en une seule séance, sinon la bestiole elle s'emmele les pinceaux. faut rester sur 3 trucs max je trouve. des séances très courtes pour pas saouler la bete également.
Et donc savoir si tu vas clicker un comportement spontané (mais faut d'abord que la bestiole sache que click=bonbon, sinon si tu click l'action une fois par jour, il va avoir du mal a faire le rapport entre action et bonbon) si tu vas faire en sorte de créer un comportement à clicker (genre mettre du scotch sur le nez du chien pour qu'il essaye de l'enlever et donc mette la patte sur son pif, ou leurrer un mouvement).

Dans les pb que j'ai rencontré y'a eu:
- trop en faire d'un coup et saturer la bestiole (mais elle était tellement joyeuse et enthousiaste, tu pensais pas mal faire)
- le chien sait que tel comportement entraine un click, donc il va lui meme déclencher le click pour avoir la friandise, au final tu te demandes qui controle le truc et il peut en profiter pour renforcer des mauvais comportements du moment qu'il finit sur un truc bien qui déclenche la friandise.
- le chien monte en pression, propose n'importe quoi, n'importe comment
- l'animal ne regarde que ta main pour voir si la friandise va apparaitre, toi il s'en fiche, c'est la friandise qu'il veut.
- click = c'est bien = je peux arreter ce que je suis en train de faire, ce qui n'est pas toujours le cas.

Lu comme ca, vous devez vous dire: mais c'est du bon sens ma pauv' juliette, t'as vraiment fait des conneries ^^
Sauf que dans le "feu de l'action" pas vraiment facile de se rendre compte qu'on fait mal

[clemss1 0]

Encore une fois Clad, toute l'éducation n'ai pas forcément basée sur le clicker, enfin moi en tous cas, je ne ferai pas tout avec...donc pas de risque de n'être qu'un fournisseur de friandises...pour moi l'intérêt est pour les exercices qui sont pour moi anti-naturels au possible, du type dressage (pas espagnol, salut, etc...), là le cheval a besoin de comprendre immédiatement ce qu'on attend de lui...Tu prends l'exemple d'un cheval dominant qui viendrait te bousculer si la friandise arrive pas...et bien pour moi les bases de respect sont à revoir dans ce cas-là...un cheval qui a ces bases là, il ne doit pas bousculer, sinon c'est qu'on s'est planté...Il est donc évident pour moi que c'est un outil qu'on peut utiliser avec un cheval travaillé au respect, qui respecte déjà bien les distances, en main, ou autre...
Pour ce qui est de la patience et de la longueur, je crois que le clicker en requiert justement, donc pas du tout de problème avec ces notions là
pour ce qui est de ne pas saoûler avec pleins d'exercices, c'est pareil avec toute méthode, donc pour moi c'est un faux-problème, puisqu'on le retrouve partout!
Pour ceux qui ne pensent qu'à manger, tu imagines bien que Véro (oui je l'appelle véro ), a pensé à tout, et surtout à ce type de question qui est une des questions qui revient le plus souvent avec cette utilisation! Bon je vous en cite un bout, pour le reste il faudra lire le bouquin, en tous cas elle donne des exemples précis pour ne pas arriver avec un poulain ou cheval qui pince, fouille les poches, ou qui fait des "tour" sans qu'on ai demandé...

Citation :

Si la friandise ne sert que comme récompense (et pas gratuite) avec signal relais[....]encore faut-il respecter quelques précautions de bases
Ne pas l'associer à un seul type d'exercice
Ne jamais récompenser un mouvement non-sollicité
Accompagner l'octroi d'une récompense d'un signal particulier pour qu'il ne cherche pas de friandises quand il n'y en a pas "Tiens, bonbons, etc...
Surveiller l'emplacement du don (loin de soi, bras tendu, en permettan à la tête du cheval de rester dans l'alignement du corps
Ne pas la donner s'il l'attrape avec indélicatesse, dans ce cas dire NON
Veiller à ne pas récompenser un comportement anormal, oreilles couchées, tête secouée, impatience à attendre la friandise

Je pense que cet extrait répond déjà à pas mal de réticences évoquées...pour moi et pour Véro , si le cheval bouscule, fouille, c'est que c'est mal fait, ou encore qu'on a pas bossé avant les bases de respect...
Il y a une description d'un exo précis de A à Z premiers clics et politesse...(mais là faudra acheter le bouquin, je vais pas tout noter...), mais en gros qui fait donner la friandise au moment même (il faut être réactif) où le cheval éloigne la tête de nous...pour fixer cette habitude de ne pas justement fouiner dans les poches...
Pour les chevaux pas gourmands, c'est effectivement une méthode pas nécessairement adaptée, à moins de trouver le pêché mignon du cheval...

Moi j'y vois beaucoup d'avantages pour le "cavalier", c'est justement qu'il doit être très attentif à la moindre réaction du cheval, de guetter le bon comportement, de ne pas clicker le mauvais...c'est ce qui est reproché à beaucoup de ne pas savoir écouter, lire son cheval, avec cette méthode, on apprend à ce concentrer sur chaque mouvement de son cheval...et d'être précis...Mais le problème est le même à la voix, si on associe un ordre trop tôt ou trop tard, ça fout tout en l'air, je ne vois pas la différence avec le clicker

Après je conçois qu'on puisse trouver ça moins beau qu'une éducation simplement à la voix ou au geste, qu'on ai l'illusion qu'avec ces méthodes le cheval travaille pour notre propre plaisir...mais à mes yeux, c'est une illusion, on trouve de la même manière des façons d'intéresser le cheval...par exemple on le met dans l'inconfort, et quand il trouve la bonne réponse, on lâche, on le met dans le confort...c'est autant un conditionnement, c'est autant anti-naturel, simplement le cheval va répondre pour pouvoir être dans le confort...en aucun cas c'est juste pour nous faire plaisir...Alors certes on en a l'illusion, mais pour moi c'est un leurre qu'il ne faut pas oublier, sinon ça devient de l'anthropomorphisme, tout ce que l'équitation éthologique est censé ne pas encourager...Mais oui le clic, c'est moins classe, on a pas l'impression qu'on a naturellement le langage cheval...mais on ne l'a pas de toute façon, et puis avec le clicker, on utilise de la même manière les cessions à la pression, les notions d'inconfort/confort (tu fouilles je ne donne pas de friandises, tu tournes la tête, je donne...)...Alors ça parait moins noble, oui sans doute, mais les idées sont exactement les même...même si on ne le voit pas de suite...Mais je vous conseille le livre de St Vaulry et le chapitre consacré à ce sujet, vous changerez d'avis, et notamment sur le fait que ça n'est pas compatible avec l'équitation éthologique..puisqu'elle la pratique, même sur les exercices au clicker...

Pour moi tout ce qui permet au cheval de comprendre ce qu'on veut de lui, qui ne rentre pas en conflit avec le respect du cheval et du cavalier l'un envers l'autre (et si c'est bien fait, je rappelle que le cheval ne doit pas fouiller, attendre les friandises avec impatience, réclamer, sinon on s'est foiré quelque part), et toutes les méthodes qu'on veut utiliser, que ça soit éthologique, ou même classique, et bien il est bon de s'y ouvrir un peu(enfin c'est mon point de vue)..Après peut-être que ça ne me plaira pas, mais j'aurai au moins essayé...

[Annep1 0]

Très intéressant tout ça. Pour ma part, j'ai été formée au clicker pour les chiens (je suis éducatrice comportementaliste).

Le clicker c'est une méthode extrêmement vieille utilisable sur tous les animaux! Ceux qui ont des poules ou même des poissons rouges peuvent l'utiliser dessus sans problème! Bon bien sûr on apprend pas à un poisson à faire la révérence!!

Le clicker est idéal pour les gens qui parlent trop! Je prends l'exemple des chiens, vous rencontrez souvent des maîtres qui parlent aux chiens énormément, de façon désordonnée, et comme ci le chien comprenait l'humain. Je m'explique. Un humain va dire spontanément à son chien "assis". Hors le chien ne sait pas ce qu'il faut faire. Donc si le chien fait un mauvais mouvement le type va dire "non" (stress du chien qui cherche ce qu'on lui demande et qui se fait "engueuler"). Finalement le maître décide de leurrer pour aider. Mais il utilise des mouvements désordonnés. Ou encore on lui appuie sur le derrière ce qui provoque bien sûr la réaction inverse (et bien sûr ça abîme les reins!). Bref, dans le cas du clicker, on attend que le chien s'assoit (ce qui arrive assez vite vu que c'est une position naturelle) et on clicke! Bien sûr il faut avoir expliquer préalablement au chien ce que signifie le click.
Je suppose que pour un cheval c'est pareil, ça évite les paroles en l'air que le cheval ne comprend pas (au début bien sûr), les gestes non précis , etc...

Quelqu'un parlait de danger si le cheval ne respecte pas et qu'il vient fouiller dans les poches. Comme le dit clemss, c'est que le travail a été mal fait au début! Vous pouvez bien sûr apprendre à garder les distances au clicker.

Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec la citation du livre ou elle dit qu'il faut dire "non" si le cheval prend la friandise rapidement! Ça va totalement à l'encontre de l'apprentissage au clicker. La friandise tombe après le click, donc quelque part, tu lui "dois" cette friandise. Par contre il faut apprendre au cheval a prendre doucement AVANT! Tu fais un exercice par exemple ou tu présentes la friandise en la cachant dans ta main, et tu click quand le cheval devient doux. Pas évident mais nécessaire. Tu peux éventuellement associer quelque chose de désagréable au fait qu'il soit brutal ou qu'il mette les dents. Bref, il faut faire les choses dans l'ordre.

Personnellement, je ne suis pas du tout adepte de cette technique. J'ai vu des démonstrations qui m'ont choquée. Le chien en gros stress parce que son maître a sorti le clicker et qu'il ne trouve pas ce qu'attend le maître... Du coup il fait en boucle toutes les positions et exercices qu'il connaît sans même réfléchir.

Comme le dis je ne sais plus qui, il faut vraiment être dans le timing sinon ça ne sert à rien. Ce que je peux à tous vous conseiller, c'est de tester sur vous même afin de voir à quel point le timing est nécessaire sinon l'animal peut comprendre exactement l'inverse! C'est assez sympa de le faire sur humains, et ça permet de s'entraîner pour le timing! On l'a fait en formation c'était très intéressant (et marrant j'dois dire). Celui qui click s'entraîne, et vu qu'on le fait sur humain on peut le faire pour des situations complexes. Et celui qui a le rôle de l'animal comprend ce qu'on fait "endurer" à nos loulous! Et bien sûr peut exprimer pourquoi il n'a pas compris. Par exmple un clic tardif quand la personne regarde une chaise alors que le clic aurait du être sur le regard de la table. Spontanément "l'animal" va aller vers la chaise.

Bon j'arrive pas à expliquer, mais je vous conseille de le faire entre vous, c'est vraiment intéressant et ça fait des bonnes parties de rigolades!!! Et ça permet de s'entraîner pour être cohérent quand on passe sur l'animal!

Allé j'vais tester avec Marco pour le fun!!

[clemss1 0]

Bien moi je pense qu'avec un cheval, elle a raison d'employer cette méthode, sinon tu vas au devant d'ennui...le cheval doit comprendre qu'il a le droit à la friandise s'il ne la demande pas, et qu'il ne bouscule pas...si tu le laisses bousculer, tu récompenses un mauvais comportement...je pense que le clicker avec un cheval, il y a une façon de l'utiliser un peu différente qu'avec un chien...Perso un cheval qui la prend avec indélicatesse, et bien non il n'y a pas droit, mais comme tu dis, normalement c'est un apprentissage qui est censé arriver au début, et être assimilé...(je crois qu'elle ne parle d'ailleurs pas forcément pour la méthode clicker, c'était pour la distribution de récompense en général..

[Melanie18 0]

euh...moi au début Answer avait tendance à prendre trop fort sa poignée de grains dans ma main, et du coup il me pinçait (le gant et/ou la main)
ça a été réglé en quelques fois : il pince, il prend quand même sa récompense, mais il sa mange aussi une baffe dans les dents en mm temps....
comme ça il a compris qu'à chaque fois qu'il y allait comme un bourrin, ben il se heurtait à ma main, il a très vite compris et depuis, il prends le plus "délicatement" qu'il peut
je ne pense pas qu'il ait compris que je récompensais la morsure, puisqu'il ne mord pas

[Annep1 0]

Non non clemss, tu te contredis. Elle ne récompense pas un mauvais comportement puisqu'elle récompense le bon comportement! (pas clair tout ça ). Par exemple elle attend que le cheval recule. Le cheval recule, elle click et aussitôt récompense le fait de reculer! Si elle ne donne pas la friandise car le cheval prend trop vite (ou qu'elle l'engueule), le cheval ne comprendra pas, c'est logique. C'est tant pis pour elle si elle se fait manger les doigts, il aurait fallu apprendre au cheval à prendre doucement AVANT! C'est très important! Si tu engueules le cheval alors qu'il mérite sa récompense, tu fais exactement l'inverse de ce qu'il faudrait faire.
Pareil pour un chien, il s'assoit, clic/friandise et là il prend trop vite la friandise et te fait mal! Tant pis, il méritait sa friandise pour le fait de s'être assis! Et par contre, prochain exercice indispensable, lui apprendre à prendre doucement puisque ça n'a pas été fait.

Spoiler:

 

ça n'est pas du tout contre toi hein, mais il faut bien comprendre comment ça marche avant de l'utiliser pour éviter une mauvaise utilisation. Comme le dis jubchan, si tu te trompes, t'es bien embêtée! Et être embêté avec une bestiole de 500kg c'est dangereux

Et oui c'est la même technique pour tous les animaux. Que ce soit un poisson, un cheval, un chat, un chien, c'est EXACTEMENT pareil. Après sinon tu ne peux pas dire que tu fais du clicker trainning.

[Annep1 0]

Oui c'est ça Mélanie, il n'a pas associé la récompense à la morsure puisqu'il était concentré sur le travail qu'il venait de fournir et que donc tu récompensais.. Finalement il ne s'est (peut être) même pas rendu compte qu'il t'a mordu. Donc il aurait mieux valu faire un exercice à part pour lui mettre sa baffe! Question de cohérence. Après ça marche, la preuve. Mais bon t'aurais pu faire ENCORE MIEUX!!

[Melanie18 0]

enfin quand je dis une baffe, c'est juste le fait de remonter ma main d'un coup vers sa bouche pr qu'il s'y heurte les dents
comme si c'était pas moi qui lui faisait mal mais lui tout seul
(comme quand tu lèves le coude par ex. pr qu'il se cogne "tout seul" et pense la fois d'après à faire attention... )

[Annep1 0]

nan mais j'ai bien compris qu'il s'était pas pris une grosse mandale en pleine tronche!!! Sinon le coup d'après il aurait pas osé prendre sa friandise le pauvre!!

[clad1 0]

Très intéressant Annep ton retour d'expérience! Clemss tu as déjà ton idée !!!

Perso j'attends juste de voir un retour équin et la je pourrai me faire une idée! Je pense qu'il faut être très fin et que comme dit Annep si tu tombes sur un cheval comme Hobo qui stresse quand il trouve pas la solution (un perfectionniste mon gros) ben tu obtiendras pas forcément l'effet escompté! Mais ça demande à être creusé!