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christine20

Silver Dapple

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J'ai entendu dire qu.on ne peut pas accoupler deux Silver d'Apple, moi j'aimerais savoir ´le ´pourquoi de la chose? Qu'en est la raison ? Si c'est une raison de santé du cheval j'aimerais avoir une explication disons presque scientifique mais dans un langage que tout le monde comprends , même moi zee
Merci

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A priori ce problème concernerait principalement les Rocky Mountain Horse (souvent silver), et il s'agit d'un souci oculaire transmissible génétiquement.
Je n'en sais pas plus...

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Sur facebook, une éleveuse américaine, a fait un bel article à ce propos Celeste Huston.
Ils sont d'ailleurs en train de débuter une étude avec des universités avec les étalons silver d'appel là bas car aprioris, il y a bien le problème occulaire avec les double silver et le mariage entre silver dapple.
Si sa t'intéresse va voir sur son profil drffe

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Oui, c'est ça, ça peut poser problème pour la vue :
http://www.ironwoodfarms.com/ASD.htm
Je n'ai pas étudié la question, je ne sais pas si cela peut être grave (lire le lien si tu te débrouilles en anglais). Mais c'est certainement à éviter, d'ailleurs, je crois que personne ne met 2 silvers ensemble.

Certains gènes influent sur la vue : les Lp homozygotes ont souvent des problèmes de vision la nuit, c'est le cas de mon DD qui ne vient rien la nuit mais là, par contre, ce n'est pas grave du tout même si c'est un peu handicapant.

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Les chevaux comtois sont très souvent silver dapple... donc très probablement beaucoup d'homozygote dans la race... pourtant aucun problème n'est signalé.
chez les rocky Mountain, oui, j'ai déjà lu des articles à ce sujet.
chez le gypsy le problème est aussi un problème de consanguinité... tous les gypsy silver sont des descendants plus ou moins éloignés de The Business... Croiser deux silver dans notre race impliquerait une consanguinité très forte car au mieux, The Business est le grand père de votre silver... donc rien que pour cette raison... le mariage de deux silver gypsy cob n'est pas à recommander... ou à faire en connaissance de cause en mesurant les avantages, inconvénients et risques..

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Etant concernee avec aida je m etais renseignee chez les comtois et effectivement le probleme n en est pas un chez eux! C est surtout connu chez les rocky montains apparement, mais il y a enormement de silver chez eux aussi et ca laisse a supposer que le mariage silver/silver a deja ete fait!
Corinne: The biseness n est il pas testable genetiquement pour savoir s il est porteur de cette tare ( s il s agit bien d une tare!)
Ma question est peut etre bete mais puisque c est un probleme genetique ca doit etre detectable non? uyryut

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interessant tout ça ... je savais pas ... mais c'est vrai que pour les comtois c'est bizarre , est ce que du coup comme dit corinne ça ne serait pas dû juste à la consanguinité ? qfsfqs

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Pareil pour les chevaux blue sabino, en marier 2, les 3/4 du temps, BB né mort ou ne vie que quelques jours. Mais je ne connais pas la cause non plus

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Oui j'ai déjà entendu ça avec l'overo (gène LWO - lethal white overo mortel en double) mais jamais encore avec le sabino, à plus forte raison blue sabino ? pourquoi celui-ci (qui n'est rien d'autre que du noir sabino) plus que les autres couleurs sabino ? uyryut
n'est-ce pas effectivement une confusion ?

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effectivement, aucun problème avec le sabino
avec l'overo... en mariant deux overo, 25 % de risque de poulain homozygote overo = lethal white... = non viable...

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Ce ne sont pas les bleus sabinos mais les rouans (peu importe la couleur en dessous), ça marche comme l'overo drffe

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ah bon ??? ben ça je savais pas non plus, c'est moins connu que le lethal white non comme tare ?... Mais du coup, comme avant avec les comtois pour le silver, y a pas mal de traits ardennais, TdN etc qui sont rouans, les éleveurs sont tous au courant de ça et les croisent jamais entre eux ? uyryut

Edit
Je viens d'aller voir le site de dix-sept qui est pourtant assez complet, elle ne mentionne rien à ce sujet. je ne prétends pas qu'elle sait tout dans ce domaine mais comme elle est assez calée et documentée, ça m'amène à me demander si ce souci des roan de même nature que celui des overo est un "trou" dans nos connaissances actuelles ?

ah et je ne mets pas votre parole en doute, si vous êtes 2 à le dire c'est que c'est certainement vrai et que vous devez tirer vos infos de quelque part, mais je me pose des questions comme je n'en avais jamais entendu parler drffe

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bizarre... car presque tous les chevaux ardennais ou Trait belge sont rouans... et ils n'ont aucun problème... ils doivent bien souvent être homozygote aussi...

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Je connais quelqu'un qui a essayé plusieurs années de suite de marier 2 bleu sabino ensemble et les BB sont tous mort né ou pas longtemps après naissance. Pourtant avec plusieurs maman différentes uyryut

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Ben j'espère que Sandra n'aura aucun problème avec ça... mpop

Le père a eu des poulains viables avec d'autres robes ?

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Gypsy d'Eau Drey a écrit:
Je connais quelqu'un qui a essayé plusieurs années de suite de marier 2 bleu sabino ensemble et les BB sont tous mort né ou pas longtemps après naissance. Pourtant avec plusieurs maman différentes uyryut


uyryut Bizaare ca mais a mon avis ca vinds pas de la couleur chez les gypsy les bbleu sabino se vont croise sans arrets ca se s'aurrais qi'il y aurrais un probleme...

Isa

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Merci pour vos réponses , ça dévie , car ma question consternait les silver d'Apple, lol zee
Mais très intéressant, je continue a chercher (pour le silver d'Apple)

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ah ok (ben pour tout te dire, moi j'étais même restée à l'ancien site alors ! fjjhjhgj) merci pour le lien, je mets en favoris.

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CORINNE du Vallon a écrit:
Les chevaux comtois sont très souvent silver dapple... donc très probablement beaucoup d'homozygote dans la race... pourtant aucun problème n'est signalé.
chez les rocky Mountain, oui, j'ai déjà lu des articles à ce sujet.
chez le gypsy le problème est aussi un problème de consanguinité... tous les gypsy silver sont des descendants plus ou moins éloignés de The Business... Croiser deux silver dans notre race impliquerait une consanguinité très forte car au mieux, The Business est le grand père de votre silver... donc rien que pour cette raison... le mariage de deux silver gypsy cob n'est pas à recommander... ou à faire en connaissance de cause en mesurant les avantages, inconvénients et risques..



au passage : si les comtois sont souvent sujet à des problèmes oculaires.
J'ai une comtoise aveugle à la maison : malformations congénitale de l'oeil et cataracte au stade le plus avancé, plus des uvéites non soignées dès son jeune âge. Et elle n'est pas silver.
Les vétérinaires spécialistes, ophtalmologues pour chevaux de région parisienne savent qu'il y a de très nombreux problèmes oculaires chez les comtois, ainsi que chez les ibériques.
Pour les comtois, on ne le sait pas, ça passe inaperçu : c'est direct boucherie... mais c'est récurrent chez eux.

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ben du coup ça viendrait plus d'un souci de consanguinité que du gène silver en lui-même non ?
D'autant que chez les ibériques, les silver c'est pas vraiment légion...

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c'est aussi la réfléxion que je me fais ! ça ne semble pas induit par le silver même dans les races comme le comtois où on a pas mal de silver ...

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Oui g difficile a comprendre comment une couleur peut créer une tare , la consanguinité ça c'est autre chose

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christine a écrit:
Oui g difficile a comprendre comment une couleur peut créer une tare , la consanguinité ça c'est autre chose


Ca peut venir du faite que le grand pere (ou la grand mere) a l'origine de la mutation pour une certain couleur portais cette tare et le donne alors avec la couleur a ses petites ce qui fait qu'un couleur peu etre un indicateur pour un certain tare mkmk mais en elle meme elle a pas forcement un lien avec le tare en elle meme drffe

Isa

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La couleur est "portee" par des genes: Z pour le silver. Il semblerai que ce gene puisse contenir un "code" pouvant provoquer une pathologie occulaire. Mais cette pathologie ne peut effectivement se manifester que si chacun des genes des parents transmet le Z: un seul gene Z ( heterozygote silver, cheval de couleur silver)porteur de la malformation= pas de maladie/ deux genes porteur( homozygote silver, cheval de couleur silver)= maladie!si les genes Z sont porteur s evidement car tous ne le sont pas, mais c est une possibilite !
La consanguinite amgmente le risque puisqu on double le MEME gene du MEME cheval! ( si le gene est sain: pas de pb!)
Ce n est qu un petit resume simplifie car la genetique est infiniment complexe! dsdd

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Moi tout ce dont je suis sûre, c'est que ça s'écrit Dapple en un seul mot .

D'Apple ça me fait penser à Pomme d’Api mpmp ça pourrait être marrant comme affixe tiens ... :o

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Je me balade et je fais remonter...

J ai souvent croise des comtois silver aveugles en effet, mais pas encore de non silver.

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Question peut-être bête hein.
Mais si chez les gypsy le problème est surtout la consanguinité, d'ici plusieurs génération, le problème ne se posera plus si? Car The business ne sera plus qu'un très éloigné parent non?

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si, si il y a bien des comtois qui ne semblent pas "silver" et qui sont bel et bien aveugles. Ils sont alezans crins lavés comme la majorité des comtois. Il y en a plus qu'on ne croit mais ils partent à la boucherie en premier.

"notre" jument aveugle tiendrait ses problèmes oculaires de son père , dixit son naisseur, qui en cherchant un peu, a entendu parler de poulains de ce même étalon ayant eux aussi des problèmes. Donc y'a bien un souci génétique pas forcément lié au silver chez les comtois.

Les spécialistes que nous avons consultés nous ont aussi parlé de très fréquents cas chez les ibériques et là encore, ils ne mettaient pas de couleur "en avant" pour souligner ce même genre de problème de cécité.

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katou a écrit:
Question peut-être bête hein.
Mais si chez les gypsy le problème est surtout la consanguinité, d'ici plusieurs génération, le problème ne se posera plus si? Car The business ne sera plus qu'un très éloigné parent non?


Comme le disait Corinne, ne pas marier deux silver puisque la génétique dans le gypsy serait de toute façon commune aux deux parents.

Le souci dans le gypsy c'est qu'on a longtemps été sans ascendance des chevaux importés (pas de papiers) et même aujourd'hui parfois c'est compliqué d'être certain de l'ascendance de son cheval. Donc pour sélectionner sans consanguinité alors qu'on ne connait même pas les parents, encore moins les grands parents des reproducteurs, et bien c'est difficile!

du coup mieux vaut s'en tenir à ne pas croiser deux silver sachant qu'on a surement le même étalon au début de l'arbre généalogique drffe

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CORINNE du Vallon a écrit:

chez le gypsy le problème est aussi un problème de consanguinité... tous les gypsy silver sont des descendants plus ou moins éloignés de The Business... Croiser deux silver dans notre race impliquerait une consanguinité très forte car au mieux, The Business est le grand père de votre silver... donc rien que pour cette raison... le mariage de deux silver gypsy cob n'est pas à recommander... ou à faire en connaissance de cause en mesurant les avantages, inconvénients et risques..

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killiminie a écrit:
si, si il y a bien des comtois qui ne semblent pas "silver" et qui sont bel et bien aveugles. Ils sont alezans crins lavés comme la majorité des comtois. Il y en a plus qu'on ne croit mais ils partent à la boucherie en premier.

"notre" jument aveugle tiendrait ses problèmes oculaires de son père , dixit son naisseur, qui en cherchant un peu, a entendu parler de poulains de ce même étalon ayant eux aussi des problèmes. Donc y'a bien un souci génétique pas forcément lié au silver chez les comtois.

Bah... même si ils sont alezans, ils ont quand même autant de chances de porter le silver , de manière hétéro ou homozygote... et que ça vienne de là aussi ...

Il y a des silver baies à la pelle et pas mal de silver noirs mais il sort très très très rarement un noir ou un baie non silver, je crois qu'ils sont tous au moins hétérozygotes pour le silver dans la race, qu'il y ait l'alezan pour le cacher ou pas ...

Quant au probleme de consanguinité, je confonds peut etre mais je crois que j'avais lu que le probleme génétique oculaire n'était pas le silver en lui même mais un autre gène situé sur un locus très très proche du gene silver ... et que du coup les deux genes se baladaient souvent ensemble .
Comme les silver d'une race descendent tous plus ou moins du même ancetre qui avait lui même ces deux allèles, il les aurait transmis tous les deux , comme un "lot", à presque tous ses descendants.
Par contre si un des descendant n'a eu que le silver sans l'autre gene, ce qui pourrait arriver de manière assez rare par crossing-over, son silver et celui de ses descendants ne serait plus synonyme de probleme oculaire .
Apres c'est vieux tout ça, de lointains souvenirs pour moi, donc à vérifier ...

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Invité

Bah ça reste 2 silvers il me semble non ???? uyryut

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Pour ceux qui comprennent l'anglais, ci-joint des explications sur la maladie des yeux (MCOA ou ASD)qui touchent les silvers. Il existe beaucoup de recherche et de littérature sur ce thème aux Etats-Unis, celle-ci a été faite par un Français, mais je n'ai pas trouvé les résultats de cette étude en français.

En tout cas, il semblerait que TOUS les silvers soient concernés, à un moindre degré s'ils sont hétérozygotes (essentiellement des kystes dans les yeux qui ne seraient pas douloureux et n'affecteraient pas leur vision) et de façon beaucoup plus handicapante s'ils sont homozygotes.


http://www.thehorse.com/articles/33863/examining-eye-issues-in-silver-dapple-horses

Question éthique: Sachant cela, peut-on continuer à faire reproduire des chevaux silvers???

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Comme l'article n'apparaît pas correctement, je l'ai copié:


Examining Eye Issues in Silver Dapple Horses
By Christa Lesté-Lasserre, MA
May 13, 2014
Topics: Other Eye Problems,
Ultrasound,
Genetics,
Veterinary Practice

Many horses with the silver dapple coat mutant gene suffer from multiple congenital ocular anomalies (MCOA) and other eye issues.

Photo: Dennis E. Brooks, DVM, PhD, Dipl. ACVO

Uniquely colored equine coats can be both eye-catching and eye disorder-causing. Take horses with the silver-coat mutant gene, for instance: Many suffer from multiple congenital ocular anomalies (MCOA), or eye issues that can cause, among other things, a bulbous bulging of the eye. Recently, a group of French scientists took a deeper look into affected horses' eyes, and their looking glass of choice was the ultrasound machine.

The silver dapple coat—which isn’t technically a “dapple,” but rather a dilution caused by a genetic mutation that produces a dark body color with a flaxen mane and tail—is common in certain breeds, including the Rocky Mountain Horse and the Icelandic horse. One breed with a very strong silver gene representation is the French Comtois draft horse, which has been selectively bred for centuries to favor coat color, said Jean-Luc Cadoré, DV, PhD, Dipl. ECVIM, professor of internal medicine at VetAgro Sup at the University of Lyon in France.

In the past few years, researchers have pinpointed the gene--PMEL17--responsible for both the silver coloring and the eye disorders. In their study, Cadoré and his colleagues investigated the eyes of Comtois horses and Rocky Mountain Horses carrying at least one copy of the allele and compared their results to horses of the same breeds without the PMEL17 gene. They evaluated the eyes of 85 horses (including 10 control horses without the mutation) using both a direct ophthalmoscope (a hand-held ophthalmoscope that human ophthalmologists use in clinical settings) and ultrasound.

They found that ultrasound was a practical, fast, and easy-to-use tool for investigating the possible disorders caused by a PMEL17 mutation, Cadoré said. In fact, for many pathologies—including ciliary cysts (fluid-filled cysts of the eye's ciliary body) —ultrasound was far more powerful than direct ophthalmoscopy in finding instances of disease.

Ultrasonography also allowed researchers to detect retinal detachment, which they couldn't identify with direct ophthalmoscopy. While retinal detachment was rare—occurring in only five of the 75 test horses—its existence is significant, he said, as it can be detrimental to a horse's vision.

Further, ultrasound allows the veterinarian to detect abnormalities even when cataracts, miosis (pupillary constriction), and other disorders that could interfere with direct ophthalmoscopy are present, he said.

“Ultrasound allows early and complete detection of all possible lesions,” Cadoré told The Horse. “What it does not do is indicate any kind of treatment for these lesions at this time.”

Cadoré said the study results also confirmed the genetic connection between the silver coat and the eye disorders. All 75 horses with the mutation in the study had at least one eye disorder, compared to none of the 10 control horses of the same two breeds, he said.

Horses that were heterozygous—meaning they had only one copy of the PMEL17 allele—tended to have cysts, whereas those that were homozygous—having two copies of the allele—showed signs of MCOA, he said. Knowing this will be critical in making future breeding choices, he added.

Future studies will focus on how these abnormalities affect the horse’s health and vision, he said.

The study, "Ultrasonographic features of PMEL17 (Silver) mutant gene-associated multiple congenital ocular anomalies (MCOA) in Comtois and Rocky Mountain horses," was published in Veterinary Ophthalmology.


About the Author

Christa Lesté-Lasserre, MA

Christa Lesté-Lasserre, MA, is a freelance writer based in Paris, France.

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Babz a écrit:
killiminie a écrit:
si, si il y a bien des comtois qui ne semblent pas "silver" et qui sont bel et bien aveugles. Ils sont alezans crins lavés comme la majorité des comtois. Il y en a plus qu'on ne croit mais ils partent à la boucherie en premier.

"notre" jument aveugle tiendrait ses problèmes oculaires de son père , dixit son naisseur, qui en cherchant un peu, a entendu parler de poulains de ce même étalon ayant eux aussi des problèmes. Donc y'a bien un souci génétique pas forcément lié au silver chez les comtois.

Bah... même si ils sont alezans, ils ont quand même autant de chances de porter le silver , de manière hétéro ou homozygote... et que ça vienne de là aussi ...

Il y a des silver baies à la pelle et pas mal de silver noirs mais il sort très très très rarement un noir ou un baie non silver, je crois qu'ils sont tous au moins hétérozygotes pour le silver dans la race, qu'il y ait l'alezan pour le cacher ou pas ...

Quant au probleme de consanguinité, je confonds peut etre mais je crois que j'avais lu que le probleme génétique oculaire n'était pas le silver en lui même mais un autre gène situé sur un locus très très proche du gene silver ... et que du coup les deux genes se baladaient souvent ensemble .
Comme les silver d'une race descendent tous plus ou moins du même ancetre qui avait lui même ces deux allèles, il les aurait transmis tous les deux , comme un "lot", à presque tous ses descendants.
Par contre si un des descendant n'a eu que le silver sans l'autre gene, ce qui pourrait arriver de manière assez rare par crossing-over, son silver et celui de ses descendants ne serait plus synonyme de probleme oculaire .
Apres c'est vieux tout ça, de lointains souvenirs pour moi, donc à vérifier ...


+1

Je ne sais pas comment ça se passe pour le gène silver précisément (et flemme de lire en anglais), mais en général c'est une histoire de gènes liés (pas proximité sur le brin d'ADN) donc l'un est souvent (pas toujours) transmis avec l'autre. L'idéal étant que les rares cas où le cross-over a été effectué au bon endroit et où on a réussi à sortir ce qu'on cherchait (le silver dans ce cas) SANS la tare, on se base sur cet individu là pour continuer la repro (dans les limites de la consanguinité évidemment... bref: choix d'élevage réfléchis et coordination entre éleveurs tout ça). Ainsi on arrive à éliminer la tare à terme.

Dans certains cas le gène de la tare s'exprime dès qu'il est présent en simple exemplaire (hétérozygote): auquel cas tous les individus ayant l'allèle recherché auront la tare en même temps (sauf cross-over exceptionnel de nouveau) et dans d'autres cas, la tare ne se montre que si les deux allèles sont touchés, si l'un des deux est sain il sait suppléer pour les deux (tout ça dépend du mécanisme d'action de la tare).

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Merci pour ton message!

En fait, les dernières études, malheureusement toutes en anglais, sont assez alarmantes.
Il y en a une sur des chevaux islandais silver, qui sont également touchés, alors que la race n'a pas de contact avec d'autres races depuis plus de 1000 ans. La maladie est donc ancienne.
Il y en a une sur des poneys shetlands, également atteints.
Et enfin, une de 2013 sur les francs comtois:


ORIGINAL ARTICLE


Phenotypic description of multiple congenital ocular anomalies in Comtois horses

M. Depecker1,*,
E. Ségard2,3 and
J-L. Cadoré2,3

Article first published online: 15 AUG 2013

DOI: 10.1111/eve.12075

©️ 2013 EVJ Ltd

View Full Article with Supporting Information (HTML) Enhanced Article (HTML) Get PDF (1209K)

Keywords:

horse;
anterior segment dysgenesis;
multiple congenital ocular anomalies;
PMEL17;
silver dapple


Summary


Multiple congenital ocular anomalies (MCOA) and their relation to coat colour genotype have not yet been described in Comtois horses, unlike in Rocky Mountain Horses. The objectives of the study were to describe prevalence, nature and severity of congenital ocular anomalies relating to the PMEL17 (Silver) mutation in Comtois horses. Seventy-four purebred Comtois and one half-cross Comtois horses, aged 10 days to 18 years, were examined by transillumination, direct ophthalmoscopy and ultrasonography. Hair samples were collected from 34 horses for coat colour genotyping. Sixty-six horses (88%) revealed cysts (65 horses) or abnormal thickness (one horse) of the ciliary bodies, most of them only diagnosed by ultrasonography. Cysts were localised in the nasal part of the eye in 8 horses. All these horses presented the silver phenotype with mane and tail being white or flaxen, or were chestnut with genetic testing confirming PMEL17 mutation. Of these, 39 (58%) showed MCOA-syndrome with iridal hypoplasia (100%), cataract (85%), cornea globosa (56%) and lens luxation (8%). Only 8 bay mature horses (11%) were classified as being disease-free. Genetic testing confirmed that cyst-phenotype horses were heterozygous carriers for the Silver mutation, MCOA-phenotype horses were homozygous carriers, and bay horses were noncarriers. Bay homozygous carriers had significantly lighter coat colour than heterozygous carriers. One foal with heterozygous mutation had normal eyes. Thus, MCOA-syndrome related to PMEL17 mutation is overrepresented in Comtois horses, and should be taken into consideration for breeding purposes. Ultrasonography permitted detection of cysts in all Silver carriers apart from one, some of them being localised in the nasal part of the eye.

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En résumé, 74 francs comtois de pure race, et un croisé, âgés de 10 jours à 18 ans, ont été examiné par transillumination, ophtalmoscopie directe et ultrasonographie.
65 chevaux ont révélé des kystes et 1 une épaisseur anormale des corps ciliaires, la plupart des cas diagnostiqués uniquement par ultrasonographie. Tous ces chevaux présentaient le phénotype silver avec la crinière et la queue blanche ou flaxen, ou étaient alezan avec un test génétique confirmant la présence du gène silver. Parmi ceux-là, 39 présentaient le syndrome MCOA avec différentes anomalies (cataracte, cornea globosa, iridal hypoplasia, luxation de lentille).
Seuls 8 chevaux bais ont été classés sans maladie.
Les tests génétiques ont confirmé que les chevaux avec des kystes étaient hétérozygotes pour le silver, les chevaux avec les anomalies prononcés étaient homozygotes pour le silver, et les 8 chevaux bais ne portaient pas le gène silver.
Les chevaux bais homozygotes pour le silver avaient une robe significativement plus claire que les bais hétérozygotes.
Un poulain hétérozygote pour le silver avait des yeux normaux.
Le gène silver est surreprésenté dans la race comtoise, et devrait être pris en considération dans l'élevage. L'ultrasonographie a permis la détection de kystes chez tous les chevaux porteurs de silver à part un, certains localisés dans la partie nasale de l'oeil.

Cette étude montre donc clairement que les chevaux porteurs du gène silver sont pratiquement atteints à 100 % à des degrés divers par les Multiple Congénital Ocular Anomalies.

Je repose donc ma question: Pensez-vous qu'avec ces données récentes, on puisse encore cautionner l'élevage de chevaux porteurs du gène silver?

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moïra a écrit:

Cette étude montre donc clairement que les chevaux porteurs du gène silver sont pratiquement atteints à 100 % à des degrés divers par les Multiple Congénital Ocular Anomalies.

Je repose donc ma question: Pensez-vous qu'avec ces données récentes, on puisse encore cautionner l'élevage de chevaux porteurs du gène silver?


Chacun voit midi à sa porte  :\ .

Le débat est le même pour toutes les tares génétiques de races dans toutes les espèces domestiques.


Après c'est possible aussi que l'allèle en question donne la tare par extension (par modification d'expression d'une protéine autre que celle de la couleur).

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