PUR SOUCHE OU PHASE : débat amical....

[LASCKO 0]

Bonjour.

alors pour commencer, je sais je lance un débat dangereux!!!!

Mais je l'ai déjà fais sur un autre forum ou je suis modo, et je n'ai eu aucun débordement, mais un échange d'avis et de point de vu très intéressant...
alors je vous demande donc de débattre sur ce sujet en restant courtois et respectueux des avis de chacun!!!!

Le but!!! votre défis à tous et de faire un débat, sans faire verrouiller ce post...

Fin du hs...

Alors voilà, j'ouvre un sujet sur un débat qui revient souvent sur les post, et donc autant venir en débattre ici que sur des posts qui se trouve à la fin verrouillé...

Donc voilà le sujet:

pure souche ou phasé....

Et les sujets qui viennent se rajouter naturellement à ce débat, comme l'argent, les hybridations, le mode d' élevage (rack ou terra) etc...

bon débat...

Cordialement

LASCKO

[philip1111 0]

Bonjour à tous , bonjour LASCKO .

Ma première intention en voyant l'intitulé du post fût de le supprimer purement et simplement , mais étant donné l'attitude toujours respectueuse de LACKO j'ai retenu mon doigts .........

Cependant il va sans dire qu'aucun débordement ne sera accepté et sera immédiatement sanctionné .

Bonne journée à tous .

[LASCKO 0]

Alors je commence...

J'ai débuté comme beaucoup avec du "classique", que beaucoup nomme "pur souche" bon à l' époque (il y a plus de 10 ans) il ni avait pas non plus autant de "phasé" qu'aujourd'hui...

Mais j'ai vite passé dans le côté obscure du serpent "phasé".
Pour ne faire que ça aujourd'hui avec quand même beaucoup de classique, mais tous porteur de gêne recessif...

Donc un grand fan de phase spécialisé en regius et Bci

Pourquoi????

Et bien pour la beauté de ces animaux, oui je les trouve superbe, et je dois avouer que j'ai un côté "collectionneur" même si je ne n'aime pas ce terme, je le trouve assez approprié, mais un peu provocateur quand même quand ont parle d' animaux vivant...

J'adore les croisements entre les différentes phases, pour sortir de nouveaux combo de phases!!!!

C'est mon délire....

Pour les hybrides, gros débat!!!! bon, je les trouve très beau, mais c'est un cap, que je ne veux pas franchir, déjà beaucoup à faire avec mes phases "classique"... Mais je reste ouvert et curieux sur ce sujet encore plus épineux!!!!

Rack ou terra????

Et bien par contre la facile pour moi....

Pour mes bci terra en bois ou pvc type herpteck, et pour les regius en rack...

Et pour l'argent????

Et bien je n'ai rien contre gagner de l'argent avec mes reproductions!!!!!
c'est un sujet très tabou l'argent, mais je ne vais pas donner mes bébés, des échanges oui la bien sur...

Mais l'année dernière, oui j' ai fais beaucoup d' argent avec une repro!!!!
mais ça me permet juste de me faire plaisir en pouvant acheter de nouveau serpents qui me font rêver!!!!

Donc pas de problème pour moi avec l'argent, rien de tabou pour moi, même si je peux comprendre que d' acheter des regius à plusieurs milliers d' euros peux être choquant!!!!
mais j'aime me faire plaisir et je n'achete pas dans le but de gagner de l'argent, mais en achetant un animal qui me fait rever!!!!!
Comme mon dernier achat un petit mâle regius phase desert.

Voilà pour un premier jet....

A oui j'ai oublié un autre sujet!!!!!
La consanguinité!!!!

Alors pour ou contre????

Il est bien sur impossible d' être pour!!!! mais je dois avouer que même si je ne l'ai jamais fais (encore) c'est une technique presque obligatoire, surtout dans le cas du phasé, ou pour fixer une nouvelle phase il faut reproduire le un bébé et son père, ou deux frere et soeur!!!!!

Surtout quand il s'agit de phase recessif...


j'attend vos réponses pour continuer le debat...

Cordialement

[LASCKO 0]

Bonjour à tous , bonjour LASCKO .

Ma première intention en voyant l'intitulé du post fût de le supprimer purement et simplement , mais étant donné l'attitude toujours respectueuse de LACKO j'ai retenu mon doigts .........

Cependant il va sans dire qu'aucun débordement ne sera accepté et sera immédiatement sanctionné .

Bonne journée à tous

Bonjour philip et un grand merci!!!!

je suis bien d'accord avec toi que j'ai ouvert un sujet très épineux, avec une pente glissante...

Mais j' ai assez confiance aux membres pour avoir un sujet avec un échange d' avis sans avoir de débordement!!! et donc sans avoir à verrouiller ce post.

Mais je suis entièrement d' accord pour verrouiller ce post si le sujet dérape...

Je pense que les mentalités et le terrario ont évolué, et que l'on peux parler de ces sujets sans soucis, j' ai reussi sur un autre forum, pourquoi pas ici!!!!

Cordialement

lascko

[Chris Boas Morphs 0]

Tout est question de gout. Pour ou contre me parait tout simplement inutile. Les couleurs, le pattern, voila ce que tout le monde recherche. Certains trouveront leur bonheur dans les mutations classiques d'autres chercheront les couleurs. Perso, j'aime les 2, je possède un bci classic vraiment contrasté, avec un pattern bien défini. Chacun ses gouts, chacun ses envies. La guerre entre ses 2 ecoles est totalement inutile et absurde.

[Véro la Belges 0]

Je vais ouvrir le débat, tout en essayant de ne blesser personnes et en restant la plus courtoise possible.
Je trouve sincèrement génial le fait de pouvoir offrir aux potentiels clients une très grande diversité de coloris ou phase comme on le voudra.
En revanche je trouve un peu dommage de porter son choix sur un coloris sans tenir compte du caractère originel de l'espèce.
Et c'est souvent le cas.
Prenons l'exemple du regius, qui compte parmi la plus inventive au niveau palette de coloris.
Personnellement, et çà n'engage que moi, a un caractère plutôt mou voir peureux et devient une monnaie d'échange au cour boursier des plus variable.
Beaucoup ont investis dans ces phasés hors prix et se sont vite cassé la figure.
Quel sera les effets à long terme de ces phasés hyper consanguins, je me le demande?
La consanguinité se retrouve également dans le pure souche.
Nombreux éleveur sélectionnent au seins d'une même portée les sujets les plus hors du commun, pour ensuite fixer certaines particularités en accouplant frères et sœurs, voir parents enfants.
Vin Russo, bien connu des terrariophiles, travail ses Péruviens Puccalpa en consanguinité afin de sortir, ce qu'il appel, la " yellow phase".
Le problème général, à mon avis, ne réside pas dans le choix d'élever en phase ou en pure souche, mais dans l'intégrité des éleveurs de tout rangs et de leur bonne fois.
Et là, il y a de grosses lacunes, des vendeurs de tapis, des escrocs......comme dans tous bizness qui soit susceptible de rapporter de l'argent.
Cette passion perd de plus en plus en crédibilité, et c'est dommage.
On ne compte plus le nombre de personnes ayant acheté des possible.....het...bazard truc et qui au bout de cinq année d'élevage et de soins se sont retrouvés avec une portée de bébés n'ayant absolument pas la phase espérée....?
Idem pour les soit disant "pures souches" qui ne possèdent plus leurs caractéristiques d'origines, comme trop de pseudo-Surinam, pour ne citer qu'eux.
Pour ce qui est de l'élevage en rack.
Nos serpent méritent t-ils vraiment de grandirent et d'évoluer dans un tiroir en plastique avec pour sol du papier essuie tout?
C'est surement la solution la plus hygiénique, la plus pratique pour collectionner un maximum d'individus sur un minimum de place, et la plus économique en matière d'énergie.
Personnellement, je souhaite que certaines pratiques soient beaucoup plus règlementées.
Si vous n'avez pas la place pour loger un nombre important de reptiles, dans ce cas limitez-vous et axez-vous sur la qualité, sur un élevage plus sélectif et réfléchis plutôt qu'aux coups de cœurs, voir aux achats impulsifs de collectionneurs de toutes écailles.
Pour ce qui est de mon expérience personnelle:
J'ai choisis d'élever du Péruvien pour plusieurs raisons.
Il est magnifique, un caractère bien trempé, c'est un grand et gros boa, c'est pas le plus populaire, en général il intéresse une certaine catégorie de terrariophiles, disons plus en accord avec le côté authentique et sauvage de l'espèce, c'est un vrai chasseur qui, bien élevé, ne refuse aucunes proies.
Ils sont plutôt rares en captivité, très peu de naissances réussies en Europe, donc plutôt délicats à reproduire et c'est tant mieux pour lui.
Pour le côté plus général, de la pure localité, je trouve vraiment intéressent de persévérer dans l'élevage de souche pure qui sont de toutes façons, vouées à disparaître de leur milieux d'origines. Utopique, probablement....
Raison de plus pour ne pas parasiter cette magnifique espèce.
Il n'y a qu'a voir les Surinams f1, et f2 pour se rendre compte qu'il perd peu à peu ses caractéristiques d'origines.
Le rouge de sa queue qui en on fait sa popularité, se délave à mesure des générations, et les "windows picks" deviennent des motifs aux aberrations les plus folles.
Le pire c'est que les clients en bourses se demandent pourquoi vos bébés pure souche péruviens n'ont pas de motifs abracadabrant, et se demandent ce qu'ils ont de si particulier pour ce prix là (350 euros).
Ah bon! mais il ne sont même pas het albi?;;;;;
C'est le monde à l'envers!
Bref voilà, j'espère n'avoir blessé personnes en donnant mon avis sur la question.
Merci de me lire, Véronique.

[gwama1 0]

Un débat qui, selon moi, n'aboutira a rien......il y aura toujours les extremistes...en en general (et malheureusement) du coté des pures souches......

Il y a ceux qui elevent du pure souche (enfin qui en sont persuadés) et les eleveurs de phasé...et ceux qui elevent les 2 (comme moi......)

Qu'on soit un de ceux ci, ce qui compte, et ceci est valable dans n'importe quel cas, c'est de BIEN FAIRE LES CHOSES et d'etre HONNETE......et bien souvent cela passe par la case recherche longues, et avant toute chose la connaissance PARFAITE de l'espece ou la localité que nous recherchons!!!!

Beaucoup cherchent un prix, ou une proximité......et tombent dans le panneau du vendeur qui annonce du vrai "faux" pure souche....

Je me souviens il y a 6-7 ans lorsque j'ai rentré mes cancuns, avoir vu des "cancuns" en bourse qui n'en ressemblai meme pas de loin........affichés pour du cancun a des prix plus elevés que des vrais (mais a l'epoque 1 seul eleveur européen en avait.....un allemand chez qui je suis allé directement, ayant réussi a importé un couple sauvage d'un zoo de Mexico.)

Le phasé est bien sure du crossing, et ca tout le monde le sais !!!!!!!!alors qu'avez vous contre le phasé????il n'a jamais été question de vendre du phasé pure souche (sauf certains hypo pure central ou motley,léopard ou quelques poignée d'autres....bien sure).Tout eleveur vends une phase (ou un morph...terme que je préfére) et non pas une mutation de localité définie ......

Reposez vous la question de vos pure souche, venant de chez vos eleveurs fétiches........d'ou viennent-ils?
Qui ne vous dit pas qu'ils ont rachetés des portées ou des specimens soit disant pure souche a des eleveurs particuliers..Comment expliquez vous que Stoeckl vende des "pastels" soit disant pure souche (c'est pas une phase le pastel?????) ou ses longi "white", ou "yellow"........ca ca ne vous choque pas???????pourquoi, parce que c'est Stoeckl???????

Souvenez vous des Crawl Cay souche Savarin!!!!!!!!

Il ne faut pas oublier egalement que la terrario a, fort heureusement evoluée ces 10-15 dernieres années!!!!A l'époque ils n'avaient pas le recul sur les localités que nous avons maintenant...de plus c'est devenu un "phénomene de mode".........

Ensuite, ce qui m'a toujours eclaté, c'est que les eleveurs sont contre le WC !!!!alors que , pour moi, c'est la seule maniére d'avoir du pure souche!!!!a quelques exceptions prés!



Ce débat dure depuis des années, n'a pas evolué depuis et pour moi cela ne changera pas.....je continuerai a faire du mieu que je peux, j'eleverai ce que j'ai envie, et reproduirai ce que j'ai envie.......mais dans tous les cas j'afficherai clairement les choses a l'acheteur......

[LASCKO 0]

Salut Véro,
Ça a été un vrai plaisir de te lire!!!
Et je rigole encore de ta reflection sur les clients avec les reflextions sur les Surinam !!!!
Mais c'est tellement vrai!!!

Cordialement

[LASCKO 0]

Gwama lève encore un autre sujet qui est aussi intéressant!!!
Les arnaques!!!!

Et oui je comfirme que en bourse il y a beaucoup d'arnaque!!!!
Et aussi dans les petites annonces sur les forums!!!!

Je suis à la recherche d'un sunglow lisptick!!! Et bien c'est dingue de voir le nombre de lipstick que j'ai pu voir à la vente!!!

Et bien aucun n'étaient lipstick!!!!

Et je ne parle pas des hetero que l'on ne peux vérifier que plusieurs années après par repro!!!

Ou encore les bci classique vendu comme salmon!!!

Ou encore la mode des boa pastel!!!! Tous ça que pour vendre plus chère!!!!

Et oui quand il y a de l'argent il y aura toujours des gens pour profiter et arnaquer!!!!!

Cordialement

[gwama1 0]

@LASCKO a écrit:

Salut Véro,
Ça a été un vrai plaisir de te lire!!!
Et je rigole encore de ta reflection sur les clients avec les reflextions sur les Surinam !!!!
Mais c'est tellement vrai!!!

Cordialement

Oui, mais selon moi la faute est au client!!!!! il a cas savoir ce qu'il achéte!!!!! c'est ce que je disait dans mon précédent post.......

Quand on veux du pure sonche, on se renseigne avant!!!!on le connait sur le bout des doigts et on connait egalement les eleveurs serieux et les tarifs pratiqués

[Chris Boas Morphs 0]

Une fois encore Vero, un jugement lancé indirectement contre ceux elevant differement de toi, a savoir l'elevge en Rack. La encore, chacun sa facon de voir. Mieux vaut un snake dans un "tirroir en plastique" seul que 2 juvs ensemble dans un terra. Je pense que tu me comprends

[matthieu04 0]

localités et morphs ??? j'ai essayé de joindre les deux avec l'acquisitions de divers Bci Nicaragua. "Pure souche"? Je souhaite qu'ils le soient, tout du moins les animaux viennent d'éleveurs "réputés honnetes". Et donc j'aime à croire qu'ils le sont véritablement, même si je sais que cela devient de plus en plus utopique.
Je sais que j'ai de quoi m'amuser un peu avec les différents morphs des Nicaragua : Motley, T+, Hypo, Anery, Blood, Inca et certainement d'autres ....
Pour les crossing, le problème est que peu de gens jouent le jeu de la "traçabilité", même les éleveurs soit disant "réputés"...donc comme Gwama, bien savoir ce que l'on veut, et chez qui on le trouve, quitte à patienter plus longtemps...
Pour l'argent, je sais qu'au final, cela va me couter plus cher qu'autre chose, mais le but premier (pour moi) c'est la détente et l'épanouissement, les rencontres, les recherches et échanges...et le fait de monter un projet à long terme

[ioham1 0]

Bonjour ,
Je pense que l 'on peut aussi acquérir un serpent parce que tout simplement celui ci nous plait et pas parce que c'est un "PURE...." ou bien une phase "chocolat banane het caramel".

Pour nos amis qui débutent la terrariophilie ,ce qui est important c est de choisir un animal en bonne santé et de lui apporter tout ce qui est nécésaire a sa maintenance.

[LASCKO 0]

oui, perso, je n'acheterai jamais un serpent qui ne me plait pas!!!

je pense que c'est la difference entre les amateurs et les pro!!!

Qui eux sont dans l'obligation d' avoir un peu tous les animaux que leurs clients demande!!!

mais la c'est pour vivre et payer la bouffe!!!

mois c'est "juste" une passion, un plaisir...

Mais il faut quand même faire attention à ce que l'on achete, et de toutes façon on n' achete pas un reptile sur un coup de tête, car il faut preparer le terra (ou le rack ) mais bon un vendeur qui vend un bci classique d' origine inconnu pour du surinam à un débutant, reste un voleur!!!!!!!!

j'ai également vu sur un autre forum, un vendeur qui à acheté un double combo regius, et vu qu'il le trouvait très beau la revendu comme triple combo!!!!!

La encore, c'est du vol!!!!!

Cordialement

[Neotokyo203011 0]

@gwama a écrit:

@LASCKO a écrit:

Salut Véro,
Ça a été un vrai plaisir de te lire!!!
Et je rigole encore de ta reflection sur les clients avec les reflextions sur les Surinam !!!!
Mais c'est tellement vrai!!!

Cordialement

Oui, mais selon moi la faute est au client!!!!! il a cas savoir ce qu'il achéte!!!!! c'est ce que je disait dans mon précédent post.......

Quand on veux du pure sonche, on se renseigne avant!!!!on le connait sur le bout des doigts et on connait egalement les eleveurs serieux et les tarifs pratiqués

C'est peut-être là le problème ! En France, et plus globalement en Europe, nous sommes arrivé à un stade où trouver du pur souche s’avère être la croix et la bannière. Ce qui fait l’affaire de "Marchand" peu scrupuleux, qui joue sur la naïveté des débutants !
Maintenant, citez-moi un éleveur sérieux en Europe ayant pignon sur rue !

Nous sommes arrivé à un stade ou il n'est pratiquement plus possible de faire marche arrière, et là ou ça me désole le plus, c'est que seul le WC (et encore il faut aller le chercher soi-même) est une garantie, mais hélas le prélèvement en milieux naturels est encore pire que tout......

Après je tiens à souligner une chose, vous créez un post afin de parler de la dégradation de l’ambiance sur ce forum, chose qui me paraît tout à fait justifiée.
Mais, Messieurs, un post a était ouvert de manière que je trouve courtoise, afin de débattre le plus simplement du monde sur un sujet maintes fois écarté, de plus je ne pense pas qu'il y est tant d'amoureux des pures souches ici même (Et ce qu'ils l’étaient, ne sont plus la pour en discuter). Donc je ne pense pas que l'on puisse ébranler votre monde "d'amoureux des Phases" ! Je ne veux, en aucun cas, me prendre la tête avec vous, je ne suis pas là pour ça ! Mais relisez vos diffamantes interventions ici même, nous ne savons plus comment répondre sans que l'on se sente agressé ou que l'on se retrouve avec une Épée de Damoclès (le bannissement) au dessus de la tête !

Et je ne citerai que ce que je lis ici, première intervention de Gwama :

Citation :

Un débat qui, selon moi, n'aboutira a rien......il y aura toujours les extremistes...en en general (et malheureusement) du coté des pures souches......

En lisant ça, cela ne donne pas envie de répondre, et là ou je suis d’accord à présent c’est que ce débat sera stérile…….

J’avais déjà soulevé ce point à Philip en MP, à ce que je vois, personne ne n’en à tenue compte !

Cordialement.

Fred.

PS : Désolé LASCKO, que ton poste devient une tribune……..
Je n’ai pas pour réputation d’être tendre sur les forums ou je suis modérateur, mais un minimum de respect et de correction n’est pas du superflu ! Même pour les Modérateurs.

[philip1111 0]

Quand j'ai débuté la terrario , un BCI albinos coûtait + ou - 15000 dollars US et de plus était introuvable . J'ai donc commencé avec du classique ( toujours du BCI depuis le début ) , du colombien comme on disais à l'époque , étaient ils de pure souche , certainement pas . La difficulté à trouver des reptiles faisait que l'on prenait ce que l'on pouvait trouver . Puis sont arrivés les premières mutations plus ou moins abordables , enfin presque ........ Leurs couleurs éclatantes m'ont tout de suite attirées . La place n'étant pas extensible il a fallut faire un choix et les phasés l'ont emportés . Je tiens à dire que mes premiers boas , classiques ........ sont toujours là , et mourront chez moi .

Chacun ses goûts et ce sont les miens , ce que je déteste , ce sont les extrémistes , qui dénigrent allégrement à l'aide d'argumentations souvent basés sur des rumeurs ou des bruits de chiottes ce qu'ils ne connaissent pas .

Véro , concernant les surinams , voici une parfaite légende , les différences de couleur et de pattern existent dans la nature et en élevage cela s'appelle de la sélection . Il y a d'autres inexactitudes dans ta réponse , j'y reviendrais plus tard .

L'argent dans tout ça ? Si j'avais tout ce que j'ai dépensé dans mes reptiles , p........ cela ferait de belles vacances , disons aux Bahamas et pour de longues semaines ........

La consanguinité , trop vaste sujet , j'y reviendrais plus tard .

[Chris Boas Morphs 0]

Ou y-a t-il un manque de respect sur ce topic?
Ou vois tu qu'il n'y a que des amoureux des "combos"
pourquoi une épée Damoclés au dessus de la tête?
Le debat est pour le moment, calme et respectueux. Pourquoi envenimer les choses avec de tels propos?

[Neotokyo203011 0]

@Chris Boas Morphs a écrit:

Ou y-a t-il un manque de respect sur ce topic?
Ou vois tu qu'il n'y a que des amoureux des "combos"
pourquoi une épée Damoclés au dessus de la tête?
Le debat est pour le moment, calme et respectueux. Pourquoi envenimer les choses avec de tels propos?

Je n'ai à aucun moment voulus envenimer les choses, relis moi et tu le verra ! Et là perso je me sens agressé !

Sur ce...... Je lâche l’affaire, on ne peut strictement rien vous dire,
des fois, il faut savoir se remettre en cause ou prendre du recul !

[gwama1 0]

@Neotokyo2030 a écrit:

Et je ne citerai que ce que je lis ici, première intervention de Gwama :

Citation :

Un débat qui, selon moi, n'aboutira a rien......il y aura toujours les extremistes...en en general (et malheureusement) du coté des pures souches......

En lisant ça, cela ne donne pas envie de répondre, et là ou je suis d’accord à présent c’est que ce débat sera stérile…….

Ouvre les yeux....Regarde tous les posts qui partent en sucette lorsqu'on parle de phasé et de pure souche???qui en sont les gens qui font tout partir et qui ont des propos bien souvent agréssifs????Rien qu'a regarder les gens bannis d'ici pour insultes, c'est souvent des gens "pro pure souche" s'enflammant pour des broutilles (CF : Boomslang (banni 8 fois tout de meme), et dernierement (en debut de semaine....)Boa, Surinam (banni 2 fois)) a chaque fois critiquant les vrais pure souche des autres car d'aprés eux ils ne le sont pas, ou alors parce qu'ils vienne de tel ou tel eleveur ou magasin........

De plus, sais tu ce que j'eleve???? tu me connaitrai un peu, tu n'affirmerai pas que nous sommes tous des eleveurs de phasé et pro morphs.....comme je le disait, j'eleve les 2, j'ai certains localité pure souche (Nicaragua, surinam, cancuns, sonoran, par exemple)
D'ailleur 85% sont des imports....car je n'ai jamais été sure de la pureté de souche des eleveurs européens......)
Les repro de pure souche sont cédés pure souche avec preuve de l'origine !!!!, les repro de phasés sont vendus en tant que bci phasé!!!

Pour en revenir a la cosanguinité...les pure souches sont aussi (si ce n'est malheureusement plus du fait de leurs rareté) touchées par ce probléme.....

[gwama1 0]

@Neotokyo2030 a écrit:

Sur ce...... Je lâche l’affaire, on ne peut strictement rien vous dire,
des fois, il faut savoir se remettre en cause ou prendre du recul !

Ceci est egalement valable pour toi........

[Véro la Belges 0]

@Chris Boas Morphs a écrit:

Une fois encore Vero, un jugement lancé indirectement contre ceux elevant differement de toi, a savoir l'elevge en Rack. La encore, chacun sa facon de voir. Mieux vaut un snake dans un "tirroir en plastique" seul que 2 juvs ensemble dans un terra. Je pense que tu me comprends

Alors pour te répondre....encore une fois, tu le prends de façon personnel alors que je n'émets qu'un avis, et c'est bien le sujet du débat si je ne me trompe?
Oui effectivement, mes deux petites Péruviennes vivent ensembles dans le même terra, et franchement, çà m'aurais coûté beaucoup moins chère de leur offrir à chacune une boîte de chez ikea, et moins chère à chauffer, sans aucuns doutes.
1-Elles ont plusieurs cachettes à leur disposition.
2- Elles sont nourries séparément.
3- Si jamais je remarquais un stress quelconque de la part d'une des deux femelle, je n'hésiterais pas à reconstruire un terra supplémentaire.
4- le terra est vraiment spacieux pour elle deux et n'ont aucune raison de se disputer la même branche.
Il faut arrêter d'accuser les adhérents du forum comme des perturbateurs en puissance, et pouvoir accepter que certains puissent avoir des avis controversés sur l'élevage en rack.
Je n'ai, pour le moment , jamais été insultante.
A toi d'être un peu plus laxiste.
Ce n'est pas ton rôle, je pense, de vanner les adhérents au forum, ce que je ne me permets pas, étant donné votre facilité à éjecter les indésirables.
Donc je me tiens à carreaux...

[Alterna 0]

Pourquoi chacun veut'il imposer sa façon de voir ou de penser aux autres . Pourquoi ne pas respecter le choix de chacun tand qu'il n'y a pas maltraitance



il y aura toujours les débat stérils " phase / pure souche " "Hybride / ou pas" " venimeux / ou pas " " nourrir au mort / ou vivant "



toutes ces discussions n'apportent rien ......en puis on évolu ....quand j'ai commencé , je ne jurai que par les pures souche , maintenant j'ai du phasé ......je ne comprenais pas l'intérré de maintenir du venimeux ....j'en n'ai .......je penser qu'il était inconsevable de maintenir du prélevé .....je l'ai fait .......alors !!!!! ce que vous pensez aujoud'hui ne sera peut être pas ce que vous ferai demain ........

[Véro la Belges 0]

Je réédite ce que j'ai dis plus haut...
Le problème général, à mon avis, ne réside pas dans le choix d'élever en phase ou en pure souche, mais dans l'intégrité des éleveurs de tout rangs et de leur bonne fois.

[schmitt111 0]

Bonsoir,

ce sujet me paraîs moins épineux que d'autres, plus conflictuelles...

N'oublions pas qu'à la base, les phasés sont des mutations naturelles issues de sujets sauvages et dont la repro à été développés en captivité pour en faire resssortir certaines caractéristiques, et non des hybrides ou des intergrades venants de divers régions, climats ou pays différents.

Je pense que mes positions sont bien connues, cependant, pour les souches dites "phasés", issue d'une espèce type précise...cette technique ou pratique ne devrait pas systématiquement être assimilée à un acte condamnable ou encore comparable à des pratiques du genre intergrade ou pire...de l'hybridation.on est très loin avec le phasé (le vraie phasé)

Soyons réaliste...elle existe depuis toujours, même des souches dite "pure" issue du milieux naturelle en vue d'une repro pour obtenir des naissances N.C viable et sain se font sur une base de sélection visuelle, même si acte minimale en soit, c'est déjà une forme de phase...avec intervention humaine sur une base esthétique...personne n'aurait envie je pense de faire chez soit une repro avec deux sujets complètement affreux et borgne d'une même espèce !

Donc, cette façon de faire dans la térrario à sa place je pense, un peu comme une sorte de développement à part tout en restant dans nos élevages, pour ceux qui le souhaitent.

Si bien suivis par tous ses détracteurs dans leurs bacs..., après tout, la térrario doit pouvoir aussi évoluer par rapport aux multiples attentes de chacun, et non être restrictives ou figé à vie...sous certaines conditions toutefois bien évidement !

Et développer une forme stable de phasé (d'une même espèce) est un travail relativement long et assidus, pas si simple à réaliser, nécéssitant parfois des années de travails et d'élevages.

Les conséquences de certaines forment, affaiblis ou dégénéréscente sont je suis d'accord, une constatations des limites de cette pratique de la térrario...mais celà peu aussi arriver sur des repro consanguins entre frère et soeur issue de souche dite "pure"...ne l'oublions pas.

Je vois donc juste quelques règles idéales (pas toujours respecté...mais celà, c'est la vie puisque l'homme est ainsi fait...différents et ayant une vision non linéaire et identique des choses...autrement dit, pas toujours droits ni honnête, on le sait tous )


1/ que l'on parle bien de phase au sein d'une MEME espèce (donc, exclue intergrade et hybride)

2/ qu'il s'agit de repro N.C dont les générations resteront en térrario et non relâché dans leur biotope d'origine ou ailleurs dans la forêt voisine....comme chaque année en été avant les vacances...

3/ que les céssions soient claires et nettes pour les acquéreurs

4/ que les acheteurs fassent bien la part des choses en vue de leur future repro et de leur élevages.

5/ que chacun se mette devant un miroire et agisse en tant qu'adulte térreariophile responsable et gère leur élevage sérieusement et pas comme des ânes du dimanches soir...alors, dans ce cas, vive les phasés et ceux qui aiment s'orienter dans cette voie.


J'oubliais une chose...je suis pour d'arrêter une certaine forme d'hypocrisie sur un point...à part ceux qui participe directement à la réintroduction d'espèces dans le milieux sauvages...tout les amateurs éleveurs sont des collectionneurs, même si leur repro permettent indirectement des excès de prélèvements (c'est aussi l'un des buts de la térrario) le choix des espèces détenu chez soit, les pièces aménagées, sont avant tout fait pour soit même, pour son plaisir personnel...par choix.

donc, nous sommes, moi inclus des collectionneurs.
Et les pro, passionnées ou pas, qui en vivent, sont des hommes d'affaires qui doivent gérer un centre de profit, et non des oeuvers caritatives...

voilà, je voulais juste en profiter car j'ai vu avec plaisir que certains assumait celà, et moi aussi, même si je ne fais pas de phasés, je reste un collectionneur qui agit par envie et par passion, en faisant des choix pour même avant tout.

Le mot n'est pas une tare ou criminel...on peut très être un collectionneur responsable et sérieux....et un très bon professionnel reconnu par ses paires.


Steve

[Chris Boas Morphs 0]

Reflexion tres bien argumentée et constructive. Un plaisir a lire. Merci Steve.

[yamorelia 0]

houlà, j'ai vu le lancement de post ce matin et on est déjà à la page 2 !!! lol

j'aimerai juste émettre mon avis, je ne suis pas contre le phasé, bien que personnellement, le truc qui me fait halluciner c'est bien souvent le business qui est pratiqué avec les régius ... quand on voit comment cela se passe en bourses... et il n'est pas rare d'entendre un éleveur restructurer son élevage histoire de reproduire des spécimens qui rapporteront plus au final.

Je suis moi meme particulierement passionné par les morelia, ca je pense que beaucoup le savent ici, et je maintiens chez moi du diamond, cheynei, bredli, variegata, jaguar ( donc phasé avec une base macdo ) ...

Seule chose qui m'exaspere au plus haut point, c'est l'intergrade ou crossing entre sous especes. Quand je vois qu'on joue au petit chimiste en créant une attrocité qui s'appelle " australian dream " en croisant du morelia et de l'aspidites, je me dis qu'on est vraiment dans une recherche de " faire du pognon " contre nature.

Sur le site de ces personnes on peut meme lire :

" Nous vous faisons partager par ces quelques photos notre bonheur de contempler ces merveilles unique au monde "

ou " Peu de gens savent que nous avons été les premiers à reproduire , il y a 10 ans déjà, les premiers "Carpodro". De même, à notre connaissance nous avons été les seuls à utiliser femelle "Condro" avec mâle "Morelia Spilota".

" Issus de père "Aspidites Melanocephalus" et de mère "Morelia Spilota Mac Dowelli" ces beautés n'ont pour l'instant qu'une petite partie de leur coloration définitive. "


Soit dit en passant, quand je vois aussi des croisements Bredli avec jaguar et donc Mac do, je trouve pas ca normal.

J'attaque personne, je donne juste mon avis.

Donc pour me résumer, je ne suis pas contre les phases, juste qu'on reste dans le domaine " normal" de la chose, et en revanche je suis CONTRE les intergrades, ou crossing, car si ca continue on va trouver du morelia bredli jaguar diamond.

[Véro la Belges 0]

Petite constatation personnelle à propos de l'élevage d'animaux....
Il y a quelques siècles, beaucoup d'animaux, à la base sauvages, tel que: le chien, le chat, les vaches, les poules...etc, on été domestiquées, croisées, sélectionnées, et peaufinées par l'homme afin de répondre à des besoin.
Tout d’abord fonctionnels, ensuite sur des critères purement esthétique.
Ne sommes-nous pas en train de vivre les débuts de création du reptiles de 'compagnie', qui d'ici quelques siècles, sera incapable de survivre sans l'homme?
Aujourd'hui, ils font parties de la catégorie, dite" les nouveaux animaux de compagnie".
Quand sera t-il dans 500 ans?
Les premiers à avoir créés les premiers petit chien de race, à leur époque, se sont aussi fait prendre pour des illuminés.
Bien entendu un serpent n'est pas comparable à un chien , mais la démarche ne serait t-elle pas semblable?

[Véro la Belges 0]

Ce qui nous choque aujourd'hui, sera sans doute complètement normal d'ici quelques années!

[yamorelia 0]

@Véro la Belges a écrit:

Petite constatation personnelle à propos de l'élevage d'animaux....
Il y a quelques siècles, beaucoup d'animaux, à la base sauvages, tel que: le chien, le chat, les vaches, les poules...etc, on été domestiquées, croisées, sélectionnées, et peaufinées par l'homme afin de répondre à des besoin.
Tout d’abord fonctionnels, ensuite sur des critères purement esthétique.
Ne sommes-nous pas en train de vivre les débuts de création du reptiles de 'compagnie', qui d'ici quelques siècles, sera incapable de survivre sans l'homme?
Aujourd'hui, ils font parties de la catégorie, dite" les nouveaux animaux de compagnie".
Quand sera t-il dans 500 ans?Les premiers à avoir créés les premiers petit chien de race, à leur époque, se sont aussi fait prendre pour des illuminés.
Bien entendu un serpent n'est pas comparable à un chien , mais la démarche ne serait t-elle pas semblable?

on s'en tape !!!!!! le 21 décembre 2012 on meurt tous !!!!!!!!!

MDRRRRRRRRRRRR

ok je sors ...

[bcicolombie 0]

Bon je vais aussi donnez mon avis sur se sujet.

Pour ceux qui ne le savent pas j'ai dix neuf ans et j'ai commencé la terrario il y as 4 ans maintenant (plus ou moins).
Le jour ou j'ai acheté mon premier serpent(pantérophis guttatus), j'avais donc 15 ans, ce qui est jeune.
Je suis donc entré dans le magasin, habitant en Belgique et n'ayant pas de moyen de locomotion je vais a l'animalerie la plus proche mais dans la région "Allemande" de mon plat pays, et achète ce serpent que je trouvais beau sans aucune connaissance (sérieuse) en reptile j'arrive a la caisse, je paye et la le gars me dis au revoir aucune question sur mes connaissances il ne parlait même pas français enfin très très peu. C'est cela moi que je trouve hallucinant j'aurais été acheté un retic que c'était pareil.

Ce sujet est une bonne idée mais ce n'est pas les vrais question, les vrais questions sont, a quand une règlementation sérieuse sur les reptiles, autant sur la ventes que sur la détention et pas que lui préfère un pure souche et l'autre une morph. Chacun ses goût et ses envies non ?

Après pour ce qui est des racks, moi pour le moment je suis contre je préfère un beau terra bien décoré, mais c'est un choix personnelle mais au finale celui qui élève dans un rack tant que le serpent est en bonne santé et bien entretenu c'est pour moi le plus important. Je donne un exemple, il vaux mieux un serpent "élever" en rack et en bonne santé plutôt que un serpent a moitié crevé dans son grand terra.

Quand aux arnaques et a l'argent je pense que on ne vas pas révolutionné le monde sur un forum, l'argent c'est le nerf de la guerre c'est comme çà il y auras toujours ceux qui ne font de la terrario que pour l'argent le mieux a faire c'est de s'informer avant d'acheter et c'est tous.

Quand a l'hybridation, la je suis totalement contre et sur ce sujet je ne changera probablement jamais d'avis, car je trouve cela dangereux (je parle pour les venimeux) car il existe déjà des cross et des hybridation aussi dans les venimeux et la cela devient très dangereux. Et pour les non venimeux cela est stupide, il existe assez de spécimen magnifique pas besoin d'en ajouté.

P.S : pour ce que tu as dis SCHMIT, oui il y as des hommes d'affaire dans le monde de la terrario, qu'il vendes des reptiles pour en vivre, je le comprend chacun doit gagner sa croûte. Mais jouer avec les animaux çà je trouve cela inadmissible et j'en revient au lois qui n'existe pas ou qui ne reflète pas la réalité de la reproduction et de la vente d'animaux.

Voilà ceci n'est que mon humble avis et n'engage que moi j'espère n'avoir blessé personne, juste donnez mon point de vue.

[Tompouce1 0]

ouhhhh gros débat !!!

mais comme beaucoup l'ont dit, je suis pas sur que çà fasse avancer le schmilblick.

perso, le but est de trouvé son bonheur que se soit dans le phasé ou le pure souche (ou d'apparence pure), tant que les animaux sont biens, ce n'est pas çà le principal ?
perso, je cours pas apres les phases, mais je possede des animaux phasés et d'autres "classiques".

je possede de nombreux crawl cay de la souche de P. Savarin et un de la souche de Rosselle ; il y a eu de nombreux sujets les concernant, maintenant qui croirent ????? moi les miens me contentent largement et c'est bien le principal ; mais j'ai encore vu le premier mâle reprocteur de P. Savarin, il y a de çà 2 jours, et il a rien d'un bci lambda. Le probleme, c'est que certains eleveurs, se font passer pour des puristes et balancent leur version .... mais elle n'est pas toujours vraie !!!!!


pour la maintenance, rack ou terra, j'ai les deux, et j'adapte aux especes, il ya des betes, c'est incontestable qui poussent carrement mieux en rack (j'ai eu le cas pour du retic jampenanus à l'epoque des premiers imports, de regius, et recement un Aspidites r. qui apres avoir passé chez son ancien proprio plus de 8 mois sans manger, à remanger chez moi apres seulement 3 jours passé en rack.)
il y a pas de recettes miracles chaque bete est differente, et chacun à sa methode, je crois qu'on en avait parlé recement sur les differentes manieres de maintenir du viridis ; et bien on peut l'etendre à la terrario en general.

quand à l'argent !!!! ahahah le nerf de la guerre, comme l'a si bien dit Philip, si j'avais de coté cet argent, je serais le roi du petrole de ma ville lol, car il faut pas se le cacher, c'est une passion qui coute cher, je parle pas forcement des animaux, mais de tout ce qui gravite autours. Pour moi le post, le plus cher dans mon elevage, c'est mon elevage de rongeur ; car je m'efforce à proposer des "produits" de haute qualité à mes rongeurs pour que mes betes puissent aussi en beneficier. Apres revendre ces petits, c'est legitime, et je l'ai fait et je le ferais dans le futur. Apres, certains en font un commerce voir un buisness. On voit jamais autant d'annonces de vente d'animaux apres les grandes bourses, certains en profitent pour acheter des animaux lors de ces grandes manifestations, et le revendent direct apres en se faisant une marge dessus, et çà c'est triste pour nous vrais passionnés.

voilà pour ma part, le but premier est d'echanger et partager des experiences d'elevage (maintients et repro).

sur ces bonnes paroles je vais descendre dans mon sanctuaire ou j'oublie tous mes soucis !!!!!! je partagerais avec vous bientot des photos de ma nouvelle piece.

Bonne soirée et bon élevage
Tom

[jo dep79 0]

je ne donnerais pas mon avis sur la question...
tout est déffendable...
cordialement jo

[cocot111 0]

Bon moi je viens plutôt d'une approche très naturaliste de la terrario avec beaux terras, gros décors, pas de rack, et une grosse préférence pour les formes sauvages...


Après j'ai de l'eublé phasé et je trouve toute l'approche génétique fascinante.

Par ailleurs, n'oublions pas que 80% des juvs (et encore je suis gentil) en milieu naturel ne passent pas le cap de la première année.

L'homme intervient, le fait même de reproduire en captivité avec un pool génétique limité modifie même des animaux présentant un phénotype sauvage. Rechercher la beauté et des nouvelles formes au travers de ces modifications c'est humain. Qu'importe si l'animal est phasé, intergrade, hybride, tant qu'il est en bonne santé, sans tares pas difforme et que la traçabilité est assurée.


Je ne fais pas d'hybridation, mais, pour moi, l'hybridation permet de mettre en lumière les phénomènes et processus évolutifs en cours et passés. L'évolution se poursuit toujours, les espèces continuent d'évoluer et notre manière de quantifier la "distance" qui sépare un groupe spécifique d'un autre à beaucoup évoluée ces dernières années; d'où les nouvelles classifications (panterophis, zamenis...) basées sur l'approche phylogénétique des lignées évolutives.

J'ai vu nombre de personnes invoquer une violation de LA Nature pour discréditer la pratique de l'hybridation... Personnellement je ne sais pas ce qu'on entend par la Nature... L'évolution?... La sélection naturelle?... L'écosystème?... Dieu? Quelle place a La Nature (j'adopte ici, volontairement, une posture pragmatique) dans un terrarium?
De mon point de vue cette dénomination ne renvoie à rien de concret, la nature n'est pas une entité homogène qui présiderait à la destiné de tout le vivant. Je ne crois pas au déterminisme dans l'histoire du vivant.

Pour moi le hasard est prépondérant, et c'est pour cela qu'il y a tant de possibilités. Pas un hasard anarchique au sens péjoratif et caricatural du terme mais une chaine de circonstances (une forme de contingence), de micro-déterminismes (la "sélection naturelle" de Darwin) qui vont séparer une population (géographiquement, au niveau du régime alimentaire, etc...), la mettre dans des conditions différentes (un accident géologique créant les iles pour les BCI d'Amérique centrale donnent au bout de milliers d'années des localités différentes). Le fait de pouvoir faire des hybridations montre la proximité de deux populations que leurs processus évolutifs respectifs n'ont pas encore suffisamment séparés génétiquement. Cela montre bien les limites du concept d'espèce qui n'est qu'une case pour faire rentrer le vivant dans nos conceptions de primates à gros cerveau. De fait, de nombreux spécialistes de l'évolution pensent que la véritable unité de base de l'évolution est l'individu et non l'espèce.

Le vivant est en perpétuel changement, il n'est rien d'immuable que le changement, l'hybridation est une réalité naturelle, ne soyons donc pas plus royaliste que le roi.

La chose se corse quand vient le moment de vendre. Là, la traçabilité devient primordiale et c'est normal. L'argent change tout. Pour un professionnel ou une personne qui souhaite vivre de sa passion, et je ne connais pas un ou une terrariophile qui n'y pense pas en se rasant le matin ou sous sa douche , c'est une question essentielle. De là l'hypocrisie de l'argument qui consiste à dire "les phases c'est une mode donc c'est nul!". Dans ce cas là revenons au loup, au chat sauvage, à l'auroch et au bison...

Bien sûr que les gens qui font du phasé de manière sérieuse sont des passionnés, au même titre que tout éleveur de quoi que ce soit de vivant qui aime ce qu'il fait et ce qu'il élève, mais y aurait-il un tel engouement si rien ne se vendait? C'est notre société qui est comme ça, il faut vendre parce qu'il faut vivre. Certains vendent leurs bras, d'autres des chemises...
Après vendre du vivant entraine une éthique nécessaire et une bien plus grande responsabilité que vendre des chaussures. Mais il faut manger et si on peut faire un truc qui nous branche pourquoi se priver...
Donc le fond du problème est l'honnêteté, ou la malhonnêteté des éleveurs/vendeurs.

La question qui se pose ensuite est celle des prix. Sont-ils justifiés ou pas?
Là ce ne sont pas les phases qui sont en cause. Elle ne sont que le support qui permet aux lois du marché de s'exprimer. Moins il y a d'offre et plus il y a de demande et plus c'est cher, c'est la prime à la rareté. C'est donc le système de marché qui est à critiquer si l'on veut critiquer. Perso je mettrais jamais un smic dans une phase de quoi que ce soit (ou c'est que j'ai gagné au loto et dans ce cas là je me mets aux crocos).

Le monde de la terrariophilie est en mutation depuis plus d'une dizaine d'année. Avec la maîtrise de la biologie des espèces et la reproduction massive de reptiles en captivité on passe d'une terrario naturaliste, d'observation/recréation de milieu (celle que pratiquait mon père dans les année 70 et 80), à une terrario de compagnie, à une terrario d'élevage (certains diront une terrario business), et ces deux visions s'entrechoquent, chacune avec ses incohérences, ses travers.

Pour moi la limite c'est la bonne santé des animaux, l'honnêteté du vendeur, qui n'a rien à voir avec les phases ou l'hybridation en elles-mêmes, et le prix.
Après chacun ses goûts, je suis pas fan des scaleless et les phases ne me font pas grimper aux rideaux, mais ce qui est mis en lumière avec ces variations génétiques est passionnant d'un point de vue scientifique.

cocot

[schmitt111 0]

Réflexion bien construite, d'accord avec la plupart des arguments données.

C'est, c'est une intervention intérréssante...(sourire)

Amicalement,

Steve