Un border sans troupeau

[Invité]

Oui oui, je m'aventure dans des étendues très ouverte aux engeulades mais je me rends de plus en plus comte que
on parle beaucoup de border ... " Jamais sans troupeau " etc...
Mais quel est le nombre de gens qui ont des borders et qui ne font pas de troupeau !
Une dame que je connais bien : 2 borders, un chichi mais pas de troupeau !
De l'agi, de l'obr et beaucoup de tricks et les chiens sont au plus heureux !

Tout comme S.trkman , elle aussi, elle fait pas de troupeau, ne me dites pas que ses chiens sont malheureux !
Tout comme une amie à mes parents, elle a 3 borders, fait de l'agility, frisbee et de l'obé/obr avec eux, elle les a une fois amené au troupeau,
ça lui a pas plu, elle y va plus et les borders vont bien et sont heureux.
On dit toujours : Les borders sont très bon en agi, en obr, en frisbee, ils ont un bon esprit etc...
Mais depuis quand le troupeau est-il INDISPENSABLE au border ?
La réponse est : il ne l'est pas.

J'veux dire... pour moi un border ne va pas se mettre à se bouffer les pattes, à bouffer tout ses jouets si le maître lui donne assez d'avitivités ... ( minimum 1-1h30 de balade etc .... ) Je parle pas des maîtres irresponsables qui ne font rien avec.

Pour vous, est-ce que un border est compatible sans troupeau ?
Je parle de VOTRE avis, pas de ce que vous avez lu/entendu des autres ...

[emilpala 0]

Bon, j'ai pas de borders, mais j'ai quand meme un avis xD

Pour moi le troupeau est pas indispensable, comme beaucoup de personnes le disent.
Je connais des gens qui ont des borders et qui ne font pas de troupeau, c'est pas pour autant que le chien est malheureux! Le chien fait de l'agility et de l'obr, il est dingue de ces deux disciplines et il est très heureux!
Yen a qui direct vont dire : oui mais c'est pas parce qu'il a l'air heureux qu'il l'est, il a besoin de faire du troupeau, c'est sa nature,... Mais non, ce chien n'a jamais été au troupeau, comment pourrait il savoir que ça lui manque?

Après ça dépend du border, il y en a qui ont beaucoup d'instinct et d'autres moins. Si je prends Fudji, la louloutte de Laura, la c'est différent, parce que cette chienne a un instinct de malade, dès le début elle troupeautait tout ce qui bouge, sans même avoir fait du troupeau! On voit qu'elle aime ça, c'est son sport préféré et c'est tout naturel pour elle. Donc la pour moi, c'est clair que si elle ne faisait pas de troupeau, elle serait pas malheureuse mais il lui manquerait un petit quelque chose.

Donc voila aussi il faut savoir quel chien choisir. Quand vous prenez un border d'un élevage, direct vous voyez comment sont les parents. S'ils ont de l'instinct, votre chien sera destiné au troupeau, si les parents ont rien de tout ça ou n'ont jamais fait de troupeau, on ne va pas vous dire que votre chien sera malheureux sans troupeau.

Bon c'est un peu vague tout ça mais en gros, non le troupeau n'est pas indispensable pour tous les borders, faut aussi comparer avec les autres chiens. C'est comme si on disait que TOUS les chiens de chasse devaient chasser. Oui ils ont de l'instinct, mais c'est pas pour ça qu'ils vont tous être destinés à la chasse, il seront peut etre meme plus heureux dans d'autres disciplines.

[Invité]

Je comprends ce que tu veux dire Emilie ! ça me rassure !
Je me croyais folle de penser ça ^^

Effectivement, les chiens avec un instinct énorme, ils vont faire que ça !

[louve06 0]

Je n'ai pas de border, mais pour en avoir vu plusieurs, je dirais que ça dépend de l'individu.
Certains, comme dit Emili, ont un instinct de malade, mais c'est pas le cas de tous.

Donc pour moi, Border = activité obligatoire, mais pas forcemment troupeau, tout dépend du caractère du chien.

[Elmo 0]

Donc jai aussi mon avis x)
Du moment que le chien est stimulé (agi, obr, obé, tricks et surtout ballades..) je vois pas le mal a ne pas faire de troupeau.
Par contre si ya aucune stimulation a coté, bonjour les degats ! Plusieurs connaissances en ont fait les frais.
Mais (oui il y a un mais x) ), cest vraiment dommage.. Cest comme avoir une Ferrari et la sortir juste pour faire ses courses. Ce chien est fait pour ca, c'est le seul en france a etre confirmé uniquement a ca.. Je trouve ca magique comme discipline, et j'espère qu'elle durera encore longtemps.. Ca me désole un peu de voir des lignées show, ou des expos de border..
Je me demande souvent, pourquoi les gens prennent un border juste pour les activités autre que troupeau ? C'est parce que cest rapide, intelligent ? Mais si on va dans ce sens la, ya des tas d'autres races.. Je comprends pas x)

[Scarloc 0]

Ca me parait logique qu'un chien, quelle que soit sa race ait une activité.

Bon après , les clichés sont toujours là :
Border=troupeau
Malinois= Mordant

Faut voir ce qui fait plaisir au chien (et au mâitre aussi ^^)

[shana-golden11 0]

emilpala a écrit:

Bon, j'ai pas de borders, mais j'ai quand meme un avis xD

Pour moi le troupeau est pas indispensable, comme beaucoup de personnes le disent.
Je connais des gens qui ont des borders et qui ne font pas de troupeau, c'est pas pour autant que le chien est malheureux! Le chien fait de l'agility et de l'obr, il est dingue de ces deux disciplines et il est très heureux!
Yen a qui direct vont dire : oui mais c'est pas parce qu'il a l'air heureux qu'il l'est, il a besoin de faire du troupeau, c'est sa nature,... Mais non, ce chien n'a jamais été au troupeau, comment pourrait il savoir que ça lui manque?

Après ça dépend du border, il y en a qui ont beaucoup d'instinct et d'autres moins. Si je prends Fudji, la louloutte de Laura, la c'est différent, parce que cette chienne a un instinct de malade, dès le début elle troupeautait tout ce qui bouge, sans même avoir fait du troupeau! On voit qu'elle aime ça, c'est son sport préféré et c'est tout naturel pour elle. Donc la pour moi, c'est clair que si elle ne faisait pas de troupeau, elle serait pas malheureuse mais il lui manquerait un petit quelque chose.

Donc voila aussi il faut savoir quel chien choisir. Quand vous prenez un border d'un élevage, direct vous voyez comment sont les parents. S'ils ont de l'instinct, votre chien sera destiné au troupeau, si les parents ont rien de tout ça ou n'ont jamais fait de troupeau, on ne va pas vous dire que votre chien sera malheureux sans troupeau.

Bon c'est un peu vague tout ça mais en gros, non le troupeau n'est pas indispensable pour tous les borders, faut aussi comparer avec les autres chiens. C'est comme si on disait que TOUS les chiens de chasse devaient chasser. Oui ils ont de l'instinct, mais c'est pas pour ça qu'ils vont tous être destinés à la chasse, il seront peut etre meme plus heureux dans d'autres disciplines.

Je suis du même avis que toi!

[Invité]

Pour moi le troupeau n'est pas obligatoire si on est un border. C'est une race comme une autre, juste qu'elle demande plus de stimulation que certaines races. Alors pour moi, en autant que le chien est très stimulé dans diverses sports, je n'ai pas de problèmes

MAIS MAIS, un éleveur DOIT faire du troupeau avec ses reproducteurs. Pour moi, l'instinct de toutes les races est primordiale. Je n'adopterais pas de Toller qui ne font pas de chasses, ni de golden qui ne chasses pas. Moi l'instinct c'est tout, autant pour le border que les autres races.

Alors, pour l'acheteur non, pas important, pour quelqu'un qui reproduit, oui TRÈS important

[Invité]

C'est ça que je comprends pas Gen, pourquoi est-ce important que l'éleveur fasse du troupeau si l'acheteur n'en fait pas ?

[Invité]

Parce que l'éleveur est là pour améliorer la race, les lignées, on parle de reproduction d'une race ! C'est son devoir d'améliorer la race le plus possible. Comment améliorer la race si la base n'est pas fait, c'est impossible.

L'acheteur fait bien ce qu'il veut. Son chien est un chien de compagnie, il n'a pas à améliorer la race, s'il se plante et son chien devient un trouble c'est son problème

Un éleveur ne peut pas sauter par dessu la chose la plus importante

Je n'adopterais jamais un border d'un éleveur qui ne fait pas de troupeau, son travail initial n'est même pas accompli, ça comment mal !

[Elmo 0]

Gen a écrit:

Je n'adopterais jamais un border d'un éleveur qui ne fait pas de troupeau, son travail initial n'est même pas accompli, ça commence mal !

+20000000000000 !!

[Chlo11 0]

Gen a écrit:

Pour moi le troupeau n'est pas obligatoire si on est un border. C'est une race comme une autre, juste qu'elle demande plus de stimulation que certaines races. Alors pour moi, en autant que le chien est très stimulé dans diverses sports, je n'ai pas de problèmes

MAIS MAIS, un éleveur DOIT faire du troupeau avec ses reproducteurs. Pour moi, l'instinct de toutes les races est primordiale. Je n'adopterais pas de Toller qui ne font pas de chasses, ni de golden qui ne chasses pas. Moi l'instinct c'est tout, autant pour le border que les autres races.

Alors, pour l'acheteur non, pas important, pour quelqu'un qui reproduit, oui TRÈS important

On est du même avis là-dessus
L'acheteur doit penser qu'au bonheur du chien, et même un Border ayant des parents qui troupeautent peut être parfaitement heureux sans lui-même travailler sur troupeau. Tant qu'à coté il est correctement stimulé.
On peut le remarquer en allant en concours d'agility par exemple, beaucoup de Borders viennent de lignée de troupeau et pourtant leurs chiens sont très heureux.

Un chien ne peut pas éprouver un manque tant qu'il n'a pas gouté à la chose en question.
Si l'on décide d'aller déclencher son chien, que ce soit à la chasse comme au troupeau, on s'engage directement qu'on retournera régulièrement faire travailler le chien sur le bétail ensuite.

[Areg 0]

Je ne vois pas l'interêt la seule race à troupeauter et surtout a être selectionné sur ce critère vous avez toutes les autres si vous voulez pas faire de troupeau.
C'est profiter du potentiel et être égoiste de ne pas penser à l'instinct de ce chien qui est né (dans les bons élevages) pour ça.
Heureux sans troupeau ? Fait lui voir des moutons on en reparlera ^^
S'il a pas d'instinct c'est pas un border car un border est LOF sur cet unique critère

[Ptitemiss11 0]

Comme Fanny...
Venez voir un border bosser sur troupeau et vous comprendrez le pourquoi du comment

[Areg 0]

Clair ... voila un border pas selectionné troupeau ce que ça donne ...

Un aussie détraqué , sans instinct


Alors faut arreter avec le border c'est le truc à la mode : Un réflex et un border le pari gagnant ?!
C'est ça malheureusement , les vrais passionés de border ils aiment le troupeau avant tout les autres c'est une façade !
Perso je suis à la recherche d'un chien de berger ben à cause de cette mode le border je laisse de côté tellement j'en peux plus , je me lance sur un autre chien de travail 100% troupeau pour faire avec lui du troupeau tout simplement et plus si affinité =)

[Invité]

Faut pas allé dans l'extrême non plus. je pense que les personnes qui ont répondu ici parlait de l'adoptant et non de l'éleveur

Il est horrible le ''border'' si on peut appeler cela ainsi, sur la photo.

Ça, c'est la stupidité de l'élevage bien avant la stupidité des maîtres.

[Areg 0]

Gen a écrit:

Faut pas allé dans l'extrême non plus. je pense que les personnes qui ont répondu ici parlait de l'adoptant et non de l'éleveur

Il est horrible le ''border'' si on peut appeler cela ainsi, sur la photo.

Ça, c'est la stupidité de l'élevage bien avant la stupidité des maîtres.

Non car les maîtres veulent juste les capacités du border sans l'insctint vu que le troupeau les interessent pas !
Y a pas que les éleveurs y a la demande aussi faut pas exagerer quoi ....

[Invité]

Ouai bah moi si quelqu'un se chercherait ce genre de border, gros nournourse de salon, il se ferai remettre de côté bien vite !

Vouloir un type show, ça me dépasse!

[Invité]

Moi je parle pas des borders séléctionnés pour la beauté.
Je parle d'un border " troupeau " justement, ils peuvent bien être heureux sans troupeau. La est la question.

Fanny, tu montre une photo de border de Show, séléctionné pour sa beauté. pour gagner des prix parce qu'il a un beau poil etc...

L'autre, c'est un de ces border avec cet instinc extrèmement fort, c'est pas la même chose.

[Invité]

donc je parle pour moi...
J'ai une border avec des origines de troupeau... et elle troupeaute tout depuis toute petite (comme l'a bien dit Emilie)
Mais c'est sur, il y en a avec un instinct, d'autre pas...


Si on va un peu plus profondément maintenant...
La race du border (du moins en France), est sélectionnée sur ses aptitudes au troupeau.. le principe c'est que si un chien n'a pas les aptitudes pour le troupeau, il ne peut pas reproduire (lof en tout cas).. c'est la seule race à avoir un confirmation de travail je pense...
en belgique (et c'est dommage), le border peut avoir un pédigrée sans confirmation au troupeau. Il en a un à la naissance, parsque les parents sont losh. Ou il l'obtient après des résultats en ... expo (donc la beauté et non le travail).

Et tout le monde a bien vu le phénomène de mode du border.. et combien ne sont pas LOF?
Il y a de la demande, alors on fait reproduire, on ne sélectionne plus pour les aptitudes, on sélectionne pour la mode et ce que ça rapporte aux éleveurs.

Les questions primordiales à se poser, c'est pourquoi acheter un border collie?
C'est un chien de travail à la base, qui est sélectionné pour le travail.
Si on ne fait pas de troupeau avec un border, c'est donc qu on ne le confirme pas?
J'insiste beaucoup sur le sens de "confirmation" parsque c'est ce qui protège la race (de travail!)

Et pour réellement parler personnellement, quand on dit "si il a jamais connu, ça ne peut pas lui manquer" Je pense que ce n'est pas un bon raisonnement...

si depuis tout petit un chien est habitué à une sortie par mois? ben il n'a jamais connu autre chose, il pourra être tout à fait gérable surement!
ou encore, il ne voit jamais d'autre chien, donc il n'est pas malheureux de ne jamais en voir? là encore oui c'est vrai!
On ne se pose pas les bonnes questions ici je pense...

Mais en bon propriétaire, je pense qu'on cherche à ce que son chien s'épanouise!
Et si son chien se fiche pas mal des moutons... ben alors on n'en fait pas! mais quand on connait les prédispositions des borders, on devrait le prendre en compte...

Je pense que pour avoir des réponses à cette question, le mieu est poster un message sur un forum de border...

[Invité]

Et les moutons ? Ils sont pas fait pour être troupeauté tout la journée.
Vous croyez qu'ils apprécient eux aussi de se faire bouffer les pattes par un border et conduit en rond pendant 2 h parce que ça plait au chien `?

[Invité]

Au Québec, on a seulement 2 centres pour faire du troupeau. Un est à 3h de chez moi, l'autre à environ 6h.

Faire du troupeau, si on a l'occasion d'en faire, c'est vraiment génial. Malheureusement ce n'est pas tout les gens qui en ont accès. Sont-il des mauvais maîtres pour autant ? Je ne crois pas. Ils font d'autres sports pour garder leur chien épanoui, et essaie du mieux possible d'assister à quelques stages et événements de troupeau avec leur chien. Ici, faire du troupeau souvent c'est impossible. Casiment personne n'est capable d'en faire. J'ai fait 1h de route pour en faire avec Luna. Très très agréable, mais malheureusement, faire 1h allé, 1h revenir pour le troupeau, je ne pourrais pas.

Je pensais prendre un border, mais finalement j'en ai marre d'en voir partout alors je me vise sur le Dalma. Reste que si j'en aurais pris un, j'aurais été quelques fois au troupeau, quand l'argent, le temps, l'école et le travail me l'aurait permis, mais ça aurait été plutôt rare, c'est trop loin ! Mais mon chien aurait été bien dans ses pattes et très stimulés, comme tous les bons propriétaire de border au Québec, qui sont aussi à des distances folles des peu de centre de troupeau qu'on a ici..

[Invité]

les moutons, ils sont habitués, ou ils le deviennent très vite...
maintenant on peut prendre tout et n importe quoi comme exemple..

on peut prendre le berger scrapuleux qui organise un stage et faire tourner en rond 5 moutons toute la journée...
ou on prend celui qui fait les transhumances, qui déplace ses moutons pour les faire paturer... ??

les stages sont là pour apprendre au chien à travailler, et c'est à l'éleveur à gérer ses bêtes. Evidemment qu il faut respecter les moutons. C'est la première chose qu'on essaye d'apprendre aux jeunes chiens. les chiens ne doivent pas mordre au troupeau.. Et en concours, c'est pénalisé...

d'ailleurs, pour parler à la place des personnes qui organisent des stages de troupeau... la plupart ont des moutons, car c'est leur métier à la base. En dehors des stages, ils vivent de leur élevage aussi.

[Invité]

Gen: Je comprends bien ce que tu veux dire ...
et c'est sur ça que je voulais insister...
si tu en avais pris un, tu aurais fait tout ce que tu aurais pu pour l'y amener.. et pour son épanouissement!

je ne dis pas qu'un border qui ne fait pas de troupeau n'est pas heureux (évidemment que non!) , mais pourquoi prendre un chien sélectionné pour le troupeau pour ne pas en faire?

maintenant si on parle ici de border de show comme celui que montre fanny ok, mais c'est tout à fait différent...

[Invité]

junkychuky a écrit:

les moutons, ils sont habitués, ou ils le deviennent très vite...
maintenant on peut prendre tout et n importe quoi comme exemple..

on peut prendre le berger scrapuleux qui organise un stage et faire tourner en rond 5 moutons toute la journée...
ou on prend celui qui fait les transhumances, qui déplace ses moutons pour les faire paturer... ??

les stages sont là pour apprendre au chien à travailler, et c'est à l'éleveur à gérer ses bêtes. Evidemment qu il faut respecter les moutons. C'est la première chose qu'on essaye d'apprendre aux jeunes chiens. les chiens ne doivent pas mordre au troupeau.. Et en concours, c'est pénalisé...

d'ailleurs, pour parler à la place des personnes qui organisent des stages de troupeau... la plupart ont des moutons, car c'est leur métier à la base. En dehors des stages, ils vivent de leur élevage aussi.

Merci de ta réponse

[Invité]

derien

[Invité]

junkychuky a écrit:

Gen: Je comprends bien ce que tu veux dire ...
et c'est sur ça que je voulais insister...
si tu en avais pris un, tu aurais fait tout ce que tu aurais pu pour l'y amener.. et pour son épanouissement!

je ne dis pas qu'un border qui ne fait pas de troupeau n'est pas heureux (évidemment que non!) , mais pourquoi prendre un chien sélectionné pour le troupeau pour ne pas en faire?

maintenant si on parle ici de border de show comme celui que montre fanny ok, mais c'est tout à fait différent...

Le border a un caractère propre à sa race comme les autres chiens. Ce caractère ne se retrouve ni dans le aussie, ni dans le shetland, ni dans le berger belge ni dans aucune autre race bergère. Et c'est justement grâce à leur sélection qu'ils ont ce caractère.

J'aime le troupeau, je sélectionnerais mon éleveur pour les habilités de ses chiens au troupeau. Mais moi, je n'ai pas l'endroit pour le faire alors je n'en ferais tout simplement pas. Et je n'irais pas vers une autre race, parce que le caractère ne m'interesse pas !

Si quelqu'un me dit qu'il veut un border, et ce pour les bonnes raisons ( donc pas la raison de : Je veux allée loin en agilité ) et que cette personne ne peut pas faire de troupeau ou peu peu souvent, je n'y verrais pas le mal.

[Parodie1 0]

Je ne suis pas une pro' du border, mais je me suis occupée de plusieurs "véritables border", du pur chien de ferme, toujours prêt à troupeauter... Bref', vous voyez le genre, hein .
Je pense que le fond du questionnement se trouve dans les caractéristiques fondamentales qui font que le border est un chien d'exception. Contrairement à bon nombre de races sélectionnées selon les critères de notre vie moderne, un grand jardin clos, une grande liberté de mouvement, 2 heures de promenade par jour, des enfants pour jouer et une montagne d’affection ne lui suffisent pas. Comme le décrit V. ROSSI dans son livre Le Border Collie - un super bouquin - , c'est un chien "puissance 10" : Ce chien est extrêmement actif, extrêmement intelligent, extrêmement docile, extrêmement rapide. Mais dans cette race, les mots clef ne sont pas "actif", "intelligent", "docile", "rapide" ou que ne sais je encore. Le seul et unique mot-clé est "extrêmement". Le border c'est un hin très complexe et très paradoxale, qui plait plus ou moins, et qui en fait aussi un "génie" dans la gente canine.
Ses plus grandes qualités sont aussi ses plus grands défauts. C'est donc un chien idéal pour un maître averti. Mais qui en fera pour tout acquéreur mal informé, une source de soucis perpétuels et de danger de tous les instants pour son entourage et lui même.
Si de nombreuses races ont un besoin de beaucoup d’exercice, le border, hyperactif, est un véritable concentré d’énergie qu’il s’agit de gérer avec finesse et intelligence. Il faut être plus "rusé" que lui et déborder d'imagination pour le maintenir concentré, et épanouit. S’il ne peut pas s’exprimer dans l’activité inscrite dans ses gènes (qu'est le troupeau), seul un maître compétant et très disponible pourra lui apporter l’activité physique et psychique nécessaire à un semblant d’épanouissement, condition sine qua non d’une vie agréable en compagnie d'un Border. Parceque pour un chien calme et apparemment heureux dans un environnement inadapté, des dizaines se sont fait écraser ou finissent à la SPA… On n’efface pas impunément plus d’un siècle de sélection d'un claquement de doigts. Ce chien a un besoin vital de travailler et de se sentir utile. C'est avant tout un chien de travail ! Afin de donner à un Border Collie une véritable "raison de vivre", son maître devra se positionner tout de suite en bon chef de meute, sachant exactement ce qu’il veut et comment l’obtenir. Une diffusion grandissante de cette race auprès d’un publique peu averti entraîne déjà des déviances et troubles de comportement menant à des situations aussi dramatiques qu’irrattrapables qui se répandent telle la mauvaise herbe sur la terre de l’ignorance. Le constat est affligeant, on en voit beaucoup trop aujourd'hui sur les blogs et les forum acheter pour faire comme la copine du net' et ce à cause du nouvel effet de mode que notre tachu britannique subit désormais.


Un border qui serait apparemment heureux en ville est comme un poisson rouge dans son bocal. Alors est-il vraiment malheureux ? A ce sujet, je citerai Jean Piacentino dans son remarquable livre le Border Collie, que je n'ai pas lu mais dont j'ai eu de très bons échos par des amis passionnés de la race :

Citation :

"S’il n’est pas exact de prétendre que le besoin de travail du Border ne peut être satisfait qu’au troupeau, en revanche il est indéniable que pour un chien qui dispose d’aptitudes génétique en la matière, seul le troupeau permet le plein épanouissement….
On peut « soûler » un Border de promenades, de courses, ses sauts, etc. : selon le cas et la manière dont cela est fait, on le détend, on le fatigue ou on le stresse, mais c’est véritablement par le troupeau qu’il trouve la plénitude de son équilibre ".

Maintenant, et c'est là que je pense nous faisons une erreur, il faut distinguer deux choses : la pratique "sportive" au troupeau n’est pas un défouloir. Il ne s’agit pas de s’éclater en jouant à courir autour des moutons 1h par semaine. Cet exercice doit permettre au chien de s’équilibrer et de se réaliser pleinement sur le plan mental bien plus que physique. En clair, vous couper le cerveau d'un border, vous trouver des neurones où des p'tits moutons galopent dans tout les sens, ce qui est normal, puisqu'il a cet instinc dans ses gènes. Néanmoins, nous pouvons combler "partiellement" ses manques en proposant au chien d'autres activités basées surtout sur le mental et la concentration. Ce qui explique l'épanouissement de nombreux border non "troupeautiste" en obé rythmée ou autres activités "cérébrales" plus peut être qu'en agility.

Je sais pas si j'ai été très claire..

[Elmo 0]

Ptitemiss a écrit:

Comme Fanny...
Venez voir un border bosser sur troupeau et vous comprendrez le pourquoi du comment

Je suis a 100% d'accord. Cest juste magique...

Réglisse a écrit:

Clair ... voila un border pas selectionné troupeau ce que ça donne ...

Un aussie détraqué , sans instinct

Mon Dieu... Ce regard triste.. :o

Liliii (ca faisait longtemps !) : ""S’il n’est pas exact de prétendre que le besoin de travail du Border ne peut être satisfait qu’au troupeau, en revanche il est indéniable que pour un chien qui dispose d’aptitudes génétique en la matière, seul le troupeau permet le plein épanouissement….
On peut « soûler » un Border de promenades, de courses, ses sauts, etc. : selon le cas et la manière dont cela est fait, on le détend, on le fatigue ou on le stresse, mais c’est véritablement par le troupeau qu’il trouve la plénitude de son équilibre ".
J’adhère..

[Invité]

Parodie a écrit:

Je ne suis pas une pro' du border, mais je me suis occupée de plusieurs "véritables border", du pur chien de ferme, toujours prêt à troupeauter... Bref', vous voyez le genre, hein .
Je pense que le fond du questionnement se trouve dans les caractéristiques fondamentales qui font que le border est un chien d'exception. Contrairement à bon nombre de races sélectionnées selon les critères de notre vie moderne, un grand jardin clos, une grande liberté de mouvement, 2 heures de promenade par jour, des enfants pour jouer et une montagne d’affection ne lui suffisent pas. Comme le décrit V. ROSSI dans son livre Le Border Collie - un super bouquin - , c'est un chien "puissance 10" : Ce chien est extrêmement actif, extrêmement intelligent, extrêmement docile, extrêmement rapide. Mais dans cette race, les mots clef ne sont pas "actif", "intelligent", "docile", "rapide" ou que ne sais je encore. Le seul et unique mot-clé est "extrêmement". Le border c'est un hin très complexe et très paradoxale, qui plait plus ou moins, et qui en fait aussi un "génie" dans la gente canine.
Ses plus grandes qualités sont aussi ses plus grands défauts. C'est donc un chien idéal pour un maître averti. Mais qui en fera pour tout acquéreur mal informé, une source de soucis perpétuels et de danger de tous les instants pour son entourage et lui même.
Si de nombreuses races ont un besoin de beaucoup d’exercice, le border, hyperactif, est un véritable concentré d’énergie qu’il s’agit de gérer avec finesse et intelligence. Il faut être plus "rusé" que lui et déborder d'imagination pour le maintenir concentré, et épanouit. S’il ne peut pas s’exprimer dans l’activité inscrite dans ses gènes (qu'est le troupeau), seul un maître compétant et très disponible pourra lui apporter l’activité physique et psychique nécessaire à un semblant d’épanouissement, condition sine qua non d’une vie agréable en compagnie d'un Border. Parceque pour un chien calme et apparemment heureux dans un environnement inadapté, des dizaines se sont fait écraser ou finissent à la SPA… On n’efface pas impunément plus d’un siècle de sélection d'un claquement de doigts. Ce chien a un besoin vital de travailler et de se sentir utile. C'est avant tout un chien de travail ! Afin de donner à un Border Collie une véritable "raison de vivre", son maître devra se positionner tout de suite en bon chef de meute, sachant exactement ce qu’il veut et comment l’obtenir. Une diffusion grandissante de cette race auprès d’un publique peu averti entraîne déjà des déviances et troubles de comportement menant à des situations aussi dramatiques qu’irrattrapables qui se répandent telle la mauvaise herbe sur la terre de l’ignorance. Le constat est affligeant, on en voit beaucoup trop aujourd'hui sur les blogs et les forum acheter pour faire comme la copine du net' et ce à cause du nouvel effet de mode que notre tachu britannique subit désormais.


Un border qui serait apparemment heureux en ville est comme un poisson rouge dans son bocal. Alors est-il vraiment malheureux ? A ce sujet, je citerai Jean Piacentino dans son remarquable livre le Border Collie, que je n'ai pas lu mais dont j'ai eu de très bons échos par des amis passionnés de la race :

Citation :

"S’il n’est pas exact de prétendre que le besoin de travail du Border ne peut être satisfait qu’au troupeau, en revanche il est indéniable que pour un chien qui dispose d’aptitudes génétique en la matière, seul le troupeau permet le plein épanouissement….
On peut « soûler » un Border de promenades, de courses, ses sauts, etc. : selon le cas et la manière dont cela est fait, on le détend, on le fatigue ou on le stresse, mais c’est véritablement par le troupeau qu’il trouve la plénitude de son équilibre ".

Maintenant, et c'est là que je pense nous faisons une erreur, il faut distinguer deux choses : la pratique "sportive" au troupeau n’est pas un défouloir. Il ne s’agit pas de s’éclater en jouant à courir autour des moutons 1h par semaine. Cet exercice doit permettre au chien de s’équilibrer et de se réaliser pleinement sur le plan mental bien plus que physique. En clair, vous couper le cerveau d'un border, vous trouver des neurones où des p'tits moutons galopent dans tout les sens, ce qui est normal, puisqu'il a cet instinc dans ses gènes. Néanmoins, nous pouvons combler "partiellement" ses manques en proposant au chien d'autres activités basées surtout sur le mental et la concentration. Ce qui explique l'épanouissement de nombreux border non "troupeautiste" en obé rythmée ou autres activités "cérébrales" plus peut être qu'en agility.

Je sais pas si j'ai été très claire..

[Chlo11 0]

Citation :

Maintenant, et c'est là que je pense nous faisons une erreur, il faut distinguer deux choses : la pratique "sportive" au troupeau n’est pas un défouloir. Il ne s’agit pas de s’éclater en jouant à courir autour des moutons 1h par semaine. Cet exercice doit permettre au chien de s’équilibrer et de se réaliser pleinement sur le plan mental bien plus que physique. En clair, vous couper le cerveau d'un border, vous trouver des neurones où des p'tits moutons galopent dans tout les sens, ce qui est normal, puisqu'il a cet instinc dans ses gènes. Néanmoins, nous pouvons combler "partiellement" ses manques en proposant au chien d'autres activités basées surtout sur le mental et la concentration. Ce qui explique l'épanouissement de nombreux border non "troupeautiste" en obé rythmée ou autres activités "cérébrales" plus peut être qu'en agility.

Je suis d'accord avec cela, mais nous ne pouvons pas cacher qu'un Border de lignée travail peut parfaitement être heureux sans lui troupeauter.
Comme le dit dit Gen, nous n'avons pas tous la possibilité de faire travailler de telle sorte notre Border. Est-ce pour autant qu'on devrait se priver de prendre cette race de chien?
Je trouve ça vraiment dommage car le Border n'est pas qu'un chien à rassembler les moutons non plus. Il a son caractère à lui, qui fait de lui un chien unique dans beaucoup d'autres discplines.
Et ça, c'est uniquement grace à la sélection des éleveurs sur leurs reproducteurs.

On dit qu'il faut suffit d'aller voir des Border s'entraîner au troupeau pour comprendre, moi j'ai envie de dire qu'il suffit de vivre quelques parcours d'agility avec un Border pour comprendre aussi à quel point ce chien est hors norme dans cette discpline.

Ceux qu'il faut punir, ce n'est pas nous les agilitystes, les obé-rythméeistes ou autres, ce sont les humains qui sélectionnent, reproduisent, élèvent des chiens de show pour des acheteurs qui eux même contribuent de manière directe ou indirecte à l'extension du phénomène Border show.

[Parodie1 0]

Je n'ai pas dis le contraire Chloé, mais il faut pouvoir compensser à côter, ce que les forumeurs propriétaires de la race font sans problème.
Mais tu ne peux aller à l'encontre de l'instinct.

[Chlo11 0]

Biensûr que non ;)
Tout comme le Golden Retriever, le Toller, L'Epagneul, etc.
Chaque chien fait partie d'une race, qui elle fait partie d'une catégorie, qui elle retient un certain instinct.

Ce n'est rien d'autre que la sélection show qui a détruit le plus de race.
Tant que les éleveurs de Borders continueront à selectioner leurs chiens sur la base du troupeau, tout ira bien.
Mais bon, il faut que ces éleveurs ne se laissent pas influencés par le mauvaise demande.

[Vanook 0]

j'ai pas lu toutes vos réponses, mais en lisant ton premier post ju, tout ce que je peux dire, ce que je pense, c'est que non , un border n'est pas malheureux sans troupeau.
MAIS, et j'y vois là toute l'importance du troupeau, c'est un chien qui est sélectionné pour ça, qui a ça dans le sang. (car je rappelle que le border est la seule race de chien en france a être encore sélectionné au travail, pour ce qu'il est vraiment depuis des siècles, un vrai chien de berger )
Alors ok, je suis loin de penser qu'un border sans troupeau est malheureux tant qu'on l'occupe bien, mais je trouve tout simplement ça égoiste de prendre une race avec un tel potentiel et une telle envie innée de travailler sur troupeau et de ne pas lui en faire faire. et quand on dit" Un chien ne peut pas éprouver un manque tant qu'il n'a pas gouté à la chose en question", c'est simplement encore pour moi de l'égoisme de la part du maître et un gachis pour le chien,parce que quand on sait le vrai plaisir de cette race à aller au troupeau, je trouve ça bête de prendre un border pour ne pas lui offrir ce plaisir.
EN d'autre terme , on ne rend pas le chien malheureux, mais on le prive de ce qu'il aime par dessus tout et ce pour quoi il a été sélectionné.
après, comprend qui veut!

[usti1 0]

moi j'ai une autre question, qu'est ce que ca donne quand on l'emmene mais pas regulierement?? c'est pas la que ca risque d'etre le pire pour le chien? ca semble un peu antropomorphique mais bon.

[Vanook 0]

ça dépend ce que tu appelles pas régulièrement.
j'ai plusieurs amis fermiers, ou ils ont besoin de leur chiens au quotidien pour gérer le troupeau, faire la traite, trier les animaux etc... ils ont plusieurs borders avec eux, et tous ne vont pas au troupeau tous les jours, évidemment. le tout c'est d'y aller, de trouver un rythme de travail. bon après les chiens de fermes ne sont pas à comparer à nos chiens qui ne sont pas sur exploitation tous les jours, même s'ils vont au troupeau.
Ca m'arrive de pas aller au troupeau pendant un mois, et le risque, c'est que quand j'y retourne, la chienne est à fond et en général la séance se remplit de "DAK, DOUCEMENT! " lol. mais après, en comportement , même si la chienne n'y est pas allé depuis un mois, ça va, elle a quand même un peu plus de jus le temps d'y retrourner lol.

[usti1 0]

ben quand je dit pas regulierement c'est que ca va pouvoir etre une fois par mois pendant quelque mois et bam plus rien pendants 8mois (par exemple c ce qui arrive avec cysko en ce moment, pas le temps de l'amener, le berger d'a coter a fermé, on y va que en groupe donc faut trouver LA date pour tout le monde blablabla) et c'est ca qui m'inquiete
après s'il fait le fous la bas et qu'il bosse moin bien on s'en fout perso car on compte pas arriver en compet' ou quoi, juste samuser et le voir etre dans son truc!

[bisskiss11 0]

je voudrais juste relevé un element qui m'irite un peu usti ^^ (c'est pas méchant, je précise bien)

tu dis pour qu'il s'amuse et soit dans son truc... c'est bien jolie, mais le troupeau est un vrai travail et non un jeux.

A l'agility, les animaux sont face à des barres... des objets
Au troupeau, les animaux sont face à d'autres animaux, du vivant, je trouve qu'il y a un respect supplémentaires, en plus de celui du chien.

Je sais pas si je suis compréhensible, mais trop peu de gens comprennent que le troupeau n'est pas un jeux, mais un vrai TRAVAIL. Enfin, c'est comme ca que je le vois et le resent^^

[Parodie1 0]

Tu ressens bien (:

[usti1 0]

nan mais quand je dit ca jveux pas dire ke jlache mon chien faire le con avec les moutons hein!!! il a été monté dans les regles en troupeau il sais ce qu'il doit faire ect... juste que en revenant d'une longue periode un exercice acquis comme le passage des clai ben la ca devient trop confu pour lui faut reprendre l'exo. Ce que je voulais dire c'est que ca moi je m'en fout, tant que LUI il y prend plaisir et qu'on partage l'activiter ben on reprend au niveau du desous tant pis, mais je voulais pas dire que s'il mord les brebis s'il retravaille hyper trop près, s'il disperse tout comme un gogole la NON on joue pas avec les brebis il le sait bien.

[Vanook 0]

quand on vient pas souvent au troupeau, souvent le chien est plus excité, et tu n'avance pas car de séance en séance trop espacée, ben forcément le chien est excité. mais c'est comme toute discipline.
Mais encore une fois de ce que je pense du choix pour cette race, c'est que le troupeau doit être assez régulièrement, pour que le chien soit dans son élément aussi souvent que possible si on le peut. pour moi c'est normal d'avoir un border et de faire plus de troupeau que le reste, sinon autant, mais pas moins. C'est un vrai travail, une discipline dans laquelle il faut apprendre au chien, mais aussi apprendre nous même sur le troupeau, comment se conduisent des brebis, bref, plein de choses à savoir, et c'est en y allant régulièrement qu'on progresse.

[bisskiss11 0]

je préférais le préciser usti,^^ car malheureusement ca plait à pas mal de monde d'ammener leur chien, faire mumuse avec les moutons, sans respect, sans rien... et les maitres sont heureux de voir leur chien qui fait n'importe quoi..... bref c'est un jeux pour eux, il en oublie la vie de l'animal et surtout le TRAVAIL que représente le troupeau.

Sinon d'après le sujet, j'ai bien envie de relevé quelques choses...

la confirmation sur travail du border collie en france, (bon, je ne suis pas sure de ce que j'avance, c'est à l'elevage, qu'on m'a parlé de ca...si des gens avec un meilleur débit peuvent vérifier, et confirmer ^^)
Effectivement le border est la derniere race à trouver son LOF au troupeau.
Mais un chien NON LOF d'une autre race, tel chien de chasse, qui cherche à devenir LOF, doit passer une suite de test, au travail... dans sa discipline, dans ce cas, la chasse... un vrai parcours du combattant, mais possible....TI

un autre point m'avait touché... vous dites que si il ne connait pas, ca ne va pas lui manquer, mais alors comment expliquer les borders qui des leur plus jeune age, cherche a tout troupeauté????

et une question pour les passionnées du border mais pas intéréssé par le troupeau, maintenant qu'elles existent ces lignées show ... pourquoi toujours vouloir les lignées troupeau???

Alors à ce jour mon avis, c'est BORDER = TROUPEAU.... pourquoi???
vis a vis des passionnées de la race, ceux qui la protege depuis des siecles... ceux qui l'ont créé...
ceux qui l'a voit dépérir... puisque les instinct ne sont pas travailler et ainsi les utilisateurs de tous les jours, on du mal a trouver du bon chien.... et c'est ce que je trouve dommage....

maintenant sont il malheureux.... SANS... ca dépends des individues.... au cas par cas, je dirais ^^ la question c'est plutôt, qu'apporte le troupeau aux chiens^^

[usti1 0]

morgane ce que tu dit ca releve quand meme un peu de l'utopie non? fin t'as la chance davoir une assoc' ben cool c'est bien, les autres sont exploitant agricol, cool bravo il ont droit au border, nous cysko habite a 2h du premier (vieu berger pourri) posseseur de mouton qui nous la pas forcement bien aider... conclussion mini 3h de route pour un jour (voir une demi journée parceque le temps que les autres passe nia nia nia) de troupeau. ben désolé c'est pas tout les mois que tu peut faire 1 plein d'essence, le peage et la route (voir dormir sur place) pour amener le chien sa bloque vachement de temps et d'argent sion il irait plus, alors forcement l'agility et le vélo il y est plus souvent le vélo c'est a la demande, l'agility le club est a 2 min a pied de la maison, dc presque tout les samedi. je prefere le voir plus souvent a l'agility qu'au troupeau que jamais a l'agility une fois au troupeau quand on peu et le reste du temps baballe...
fin tu voit c'est bien joli qu'il faut en faire le plus possible sinon prend pas un border et tout mais bon faut il le pouvoir, ou alors si t'habite pas pres d'une assoc' ou si tu as pas 200euros troupeau par mois tu prends pas de border? lol

[Vanook 0]

je dis juste comment je vois la chose. et en effet on a pris un border pour faire du troupeau en réfléchissant à tout ça avant, et non l'inverse. chacun son avis, je suis pas une puriste, je respecte juste la race que j'ai choisit. le chien ne m'a pas choisit lui, et s'il n'avait pas été possible de faire du troupeau régulièrement, alors nous n'aurions pas pris de border collie, tout simplement. Nous avons eu la chance de pouvoir venir nous entrainer quand nous voulions chez l'éleveur de nos chiens, puis chez des amis agriculteurs rencontrés lors de concours troupeau, puis seulement cette année nous avons crée notre asso. Mais comment aller au troupeau, combien de fois, combien ça coutera...ben on y avait pensé avant de prendre la race. alors oui ça demande du temps (on est à 50 minutes des moutons), de l'argent pour l'essence, mais nos chiens c'est notre passion, donc notre budget loisir.

alors tu n'es peut être pas d'accord, ça ok. Mais je ne pense pas comme ça , tu dis que "cool c'est bien" que je puisse aller au troupeau, ben écoute je te répondrai que oui c'est cool, et que si j'y arrive , c'est qu'on s'est renseigné et qu'on a pris le chien une fois toutes les carte en main pour commencer le troupeau et s'y mettre à fond.
et pour répondre à ta dernière question: oui , si j'étais dans ce cas, je ne prendrai pas de border.

[usti1 0]

d'accord... j'arrive vraiment pas a avoir une idée clair moi dans tout ces avis differents, j'ai envie d'en prendre mais si c'est pour qu'il soit malheureux ou detruire la race, fin bref c'est un autre sujet jvai pas etaler ma vie la.
par contre je crois qu'on s'est mal interpreté, je voulais pas etre desagreable en disant cool c'est bien, au contrire fin j'envie les gens qui peuvent y aller comme ca, moi aussi mon budjet loisir c'est le chien sauf que j'ai aussi les aller retour pour aller voir mon copain et mes sous pour le moi c'est mon alloc' logement je bosse pas alors bon ben moi j'ai pas de tune du tout lol.

[Chlo11 0]

Citation :

et une question pour les passionnées du border mais pas intéréssé par le troupeau, maintenant qu'elles existent ces lignées show ... pourquoi toujours vouloir les lignées troupeau???

Ce n'est pas que je ne suis pas intéressée par le troupeau, bien au contraire. Les seuls fois où j'y suis allée, ça m'a énormément plu et je sais que ça serait très bien possible de m'y rendre régulièrement avec les prochains Border.


Pour répondre à ta question... Bah tout simplement, pour vivre mon quotidien avec un Border de show et pour avoir rencontré et même séjourné avec de vrais Borders, je pourrais dire que ce sont deux races différentes... J'abuse peut-être, mais tout ça pour dire que le caractère est TRES différent.
Et encore, mon chien a été stimulé pas comme les loques qui sont trainés en expo...

[Invité]

Ma réponse est : le border de show n'est pas un border

[WhitesPaws 0]

Mon avis sur ça..
Non un border n'a pas besoin de contrôlé un troupeau pour être heureux, pas du tout même, ça reste un chien avec des comportements de chiens, il est heureux lorsqu'ont s'occupe bien de lui, et qu'il est bien dans sa peau et sa tête.

Le troupeau est d'après moi un '' plus '' qu'ont peut ou qu'ont ne peux leur offrir.
L'été je vais environ au 2 semaines faire du troupeau avec mon border ayant plus la demande a troupeauté que mes 2 autres. C'est clairement ce qu'il préfère faire si ont compare au autres sports canins, mais ça c'est lui. Andy mon autre border trippe énormément en agilité, et d'après moi elle n'aurrait pas un très fort instinct au troupeau, et pourquoi est-ce que je voudrait lui faire développer? J'y vais au 2 semaines avec mon autre chien parce que la demande sur lui est la, mais mes 2 autres ne me montre pas du tout ce besoin, et je me sens déja '' cheap '' d'y allez au deux semaines alors je préfère qu'il ne connaisent pas ce que c'est que le troupeau.

Pour moi, qui passe peut-être 1heure sur un troupeau avec mon chien au 2 semaines durant l'été, j'y voit BEAUCOUP plus qu'un simple chien qui as besoin de troupeauté. Je cotoie énormément de races différante a mon travail, et ce caractère, ce tempérament, il est le seul a l'avoir, et non je ne me priverait pas d'avoir un chien comme j'aime faute de ne pas avoir de troupeau.
Ce qui est essenciel parcontre, c'est de savoir bien le dépensé physiquement et mentalement, parce qu'a ce niveau la, oui il demande tous beaucoup.

Bref mon avis, c'est qu'il faut vouloir cette race pour les bonnes raisons, ne pas en vouloir pour en faire une machine d'agilité, être capable de s'attisfaire les besoins que cette race demande. Faire son possible si ont as un chien avec un fort instinct pour l'apporté le plus souvent possible au troupeau, c'est le minimum.

[Chlo11 0]

Gen a écrit:

Ma réponse est : le border de show n'est pas un border

[bisskiss11 0]

j'ai bien envie de me laisser dire que vous vous contredisez^^
pourquoi je dis ca ^^

Si je reprends vos thermes... vous dites que le border show n'est pas un border^^
Qu'est ce qui les différencie? show/travail... ben c'est le travail qui s'effectue sur troupeau....
ce qui me fait donc comprendre que le troupeau est indispensable à l'équilibre d'un bon border collie

alors est ce qu'un border sans troupeau est malheureux??? ^^

je pense que les avis diverges sur cette question, ce qui est bien logique en soit, car chacun est different et chacun pense differemment.. je pense qu'avant de se poser une tel question, il aurait fallu que chacun dise "comment il evalue le therme "malheureux"