Vaut-il mieux se concentrer sur l'apprentissage d'un ordre à la fois?

[justdidine 0]

Hello à tous!

Même si je lis régulièrement vos posts, je n'avais pas encore trop écrit sur le forum car, malgré l'apprentissage de quelques tours simples, nous ne nous étions pas encore lancés sérieusement dans le clicker.
C'est maintenant chose faite, et au fur et à mesure que j'essaie des choses, des questions me viennent, je me permets donc de venir les poser ici à ceux qui ont plus d'expérience   

Nous travaillons depuis quelques semaines au clicker, en parallèle sur plusieurs méthodes (leurre, initiations au shaping, target, free shaping...), ce qui m'amène à me demander si d'après vous le fait de mener ces méthodes différentes en parralèle sur une même séance ne risque pas de "perdre" un peu mon chien.
Pour vous donner un exemple, un soir je l'ai initié au free shaping, il m'a donc proposé un certain nombres d'ordres qu'il connait déjà. Le lendemain j'ai commencé l'apprentissage du "salut", au clicker mais en utilisant la méthode du leurre, et quand il ne comprenait pas ce que je lui demandais il me proposait alors tous les ordres qu'il connaissait déjà en espérant déclencher le click (il basculait sur le free shaping en cours de séance quoi).
Du coup j'en viens à me demander si il ne vaut pas mieux stopper le free shaping quand on est en cours d'apprentissage d'un ordre précis?
Avez vous un avis là dessus?

D'autre part, j'ai aussi une question sur l'apprentissage de plusieurs ordres concomitants. De la même façon, il est en cours d'apprentissage du "Salut", et je voudrais aussi commencer à lui apprendre le "look", et le "croises les pattes" à l'aide du target stick.
Pensez vous que cela risque de faire trop en même temps et de le perdre?
Pour vos séances comment vous y prenez vous? A chaque séance un objectif? (un ordre), ou vous mélangez?

Voilà pour mes questions de débutantes, toutes vos expériences sont bienvenues  

[ghn 0]

Pour ma part quand je demande au chien d'improviser, de trouver un truc qui va payer , je lui dis "fais ce que tu veux" ou "propose", & je me mets corporellement dans une attitude que j'aurais chaque fois qu'on fera cette séance de "trouvailles" en vrac .

Mais si je veux qu'il comprenne & apprenne un ordre précis, suivant ce que c'est je ne lui demande pas de free shaping.

Par contre je peux saisir ou capturer comme certains disent le moment, l'attitude, le geste qui me botte, puis mettre un mot dessus.
Après s'il propose des trucs, dans une vraie séance d'apprentissage d'un exo, qui ont payé la fois d'avant en free j'ignore ou je fais "tss tss"...il va vite piger que ce n'est que quand je me positionne & que je dis les termes adéquats qu' il peut déballer ce qu'il veut.
Le chien va te proposer ce qui a été bénéfique pour lui, normal.

Tout dépend du degré de concentration de ton chien pour enchaîner des apprentissages différents. Perso je fais un break avec les jeunes.

Mais les spécialistes te diront mieux...plein d'autres ont des australiens & je dois dire qu'avec chaque caractère il faut s'ajuster.

[Pauline 13 0]

Avec Django, je procède ainsi, un exercice totalement nouveau pour lui sera travaillé tout seul dans une très courte séance. Comme je découpe énormément les exercices, la chose demandée sera toujours très simple à réaliser, et réussie dans cette mini séance. Je ne fais que çà pendant la journée, 3 à 4 mini séances avec ce bout d'exo, toujours terminées par un jeu. Les séances d'après, je rajoute d'autres exercices connus à ce bout d'exo. A partir de là, je peux commencer un autre bout d'exercice nouveau, tout en faisant progresser le précédant. Je fais ainsi, sinon le chien s'ennuie, je m'ennuie, on n'avance pas dans les exercices et çà fonctionne bien ainsi! Je précise, que chaque petit bout doit être parfaitement exécuté pour que j'avance dans l'exercice en question!

[justdidine 0]

Super merci beaucoup pour vos réponses !
Si vous avez d'autres expériences je suis preneuse des différentes méthodes de chacun    

Pour le free shaping c'est une bonne idée d'avoir une attitude différente pour qu'il comprenne à quels moments il peut proposer.

D'autant plus que je me rends compte au fur et à mesure des apprentissages qu'il est beaucoup focalisé sur mes gestes et beaucoup moins sur les mots que j'utilise. Je crois que c'est normal, c'est plus facile pour eux d'interpréter un geste que de retenir un mot.
Par exemple pour "Fais le beau", si je ne fais que dire l'ordre il ne le fera pas forcément (ou il en essaiera plusieurs), alors dès que je lève ma main, il comprend.
Sans doute faut il que je renforce l'ordre en faisant attention à ne pas donner des signaux?

En tout cas bonne nouvelle aujourd'hui, je n'avais pas fait de séance de clicker depuis vendredi durant laquelle le "salut" ne me semblait pas bien acquis. Et surprise ce midi, il me l'a fait du premier coup!
Ca faisait plusieurs mois que j'avais essayé de lui apprendre sans succès (je n'arrivais pas à capturer le mouvement et à lui faire tenir la pause), et en 4 séances de clicker: Hop, c'est acquis! Je suis super contente   

[ghn 0]

Citation :

il est beaucoup focalisé sur mes gestes et beaucoup moins sur les mots que j'utilise. Je crois que c'est normal, c'est plus facile pour eux d'interpréter un geste que de retenir un mot.

Tu as entièrement raison. Les chiens parlent entre eux principalement par des attitudes, mimiques , gestes etc en fait ils ont un mode de communication intéressant & riche, auquel il faut qu'on prête attention pour éviter tout malentendu...
Donc le maître doit bien s'expliquer.
il vaut mieux se dire "j'ai mal expliqué" plutôt que "Il n'a rien pigé".
Pour le beau tu vas pouvoir diminuer de + en + ton geste, jusqu'à le minimiser au maximum, & tu auras l'ordre verbal.
Et puis pour le besoin d'une choré si tu en fais une ou pour surprendre des spectateurs, tu pourras changer ton geste : si tu te mouches par ex il fera le beau.
Pour le salut, les chiens sont comme nous,& certains ordres sont très vite intégrés, pour d'autres ils ont besoin de "digérer", & les laisser un peu "au repos" pour donner de l'importance à ce qu'on a essayé de leur apprendre. C'est comme pour tout. J'ai l'habitude de dire pour rire que "ça infuse".

Pour le free shaping l'importance d'un codage m'est apparu évident lorsqu'un jour au bord du parapet d'un barrage, chien en laisse bien sûr, je regardais vers le bas, & à ce moment là j'ai "senti" ma chienne prête à...improviser...j'ai eu froid dans le dos...Il faut souvent pour ne pas dire toujours anticiper & réfléchir à ce qu'on leur apprend. LOL

[justdidine 0]

Merci pour tes conseils!

J'ai pris un peu de temps pour voir ce que ça donnait. J'ai donc mis en place une posture comme tu le disais pour le shaping afin qu'il comprenne à quel moment il pouvait proposer (ton expérience sur le parapet est parlant en effet loool! ). Je me mets face à lui les mains dans le dos et les jambes écartées et je lui dis "shaping" sur un ton interrogatif (bon pour l'instant il ne connait pas vraiment l'ordre mais il comprend que j'attends).
Du coup du fait de cette position il m'a proposé le passe entre les jambes, dans un sens, dans l'autre, assis entre les jambes, alors que je ne lui avais jamais appris aucun de ces ordres (jusqu'à maintenant il proposait seulement des ordres déjà connus...).

Et pour le salut, ça y est c'est bien acquis, mais toujours au geste pour l'instant, l'ordre seul il ne le comprend pas systématiquement encore. Par contre pour théâtraliser un peu plus j'essaie de transformer mon geste en une jolie révérence plutôt qu'une simple main au sol, c'est déjà un peu plus joli...   

[ghn 0]

LOL on a à peu près la même position pour la proposition libre. D'ailleurs si tu as les jambes écartées le chien souvent va faire qq chose en rapport avec ça => félicitations, puis tu le laisses chercher & rien s'il te propose le 1er truc => moment d'incertitude, tu souris (ça détend le chien aussi) & dès qu'il amorce un truc différent du 1er : super!
Quand tu commences tu as un terme qui le lui dit, mais quand tu as fini : pareil un terme signifiant que c'est fini & qu'il peut se détendre...Très bien de théâtraliser pour le salut...

[Pauline 13 0]

Je ne suis pas trop d'accord, mais çà se discute, sur le fait de "théâtraliser le salut", ou tout autres positions. Je m'explique. On peut avoir besoin de cette position dans un autre contexte! Que faire alors, il faudra recommencer l'apprentissage en changeant l'ordre? Au début de l'apprentissage, on peut s'aider d'un geste, mais quand l'ordre oral est introduit, il faut je pense enlever le geste progressivement, pour pouvoir en mettre d'autre éventuellement.

[justdidine 0]

Je vois ce que tu veux dire oui Pauline oui, si il associe l'ordre à un geste et qu'on veut changer le geste il faudra tout reprendre.
En fait je suis toujours à l'étape où il commence tout juste à comprendre l'ordre "oral", donc quand il ne trouve pas je le mets sur la piste en mettant ma main au sol. Donc je me disais que tant qu'à devoir faire un geste autant le rendre un peu plus joli pour qu'il associe aussi ce geste à l'ordre. Mais probablement ne fais je pas les choses dans le bon ordre, il faudrait d'abord que je continue l'apprentissage de l'ordre oral pour qu'il soit acquis indépendamment du geste, puis seulement après que j'y associe la révérence pour le "style". Dans ce cas là puisqu'il aura bien acquis l'ordre oral, je pourrai alors y associer des gestes différents selon les besoins.
C'est bien ça?

GHN, c'est vrai que dès que j'écarte les jambes il tente le "passe" maintenant, alors une fois qu'il l'a fait une fois, je les ferme pour l'inciter à proposer quelque chose d'autre.
Et hier il m'a fait mourir de rire, il est passé une 1ere fois entre mes jambes, donc C/R, puis il l'a fait une 2e fois, donc pas de C/R pour qu'il propose autre chose. J'ai fermé mes jambes, et là il a foncé dessus avec sa tête pour forcer le passage, et il s'est assis au milieu, l'air de dire "J'avais compris qu'il fallait proposer autre chose, je voulais proposer autre chose mais en passant là QUAND MEME! Nan mais oh!"  

[Pauline 13 0]

C'est ce que je pense en tout cas! çà nous laisse une liberté de gestes pour une même position. Perso, les exercices que le chien doit exécuter seul comme, le salut, assis, debout, coucher, beau, etc ... sont aussi travaillés de dos.

Edit: orthographe  :( 

[ghn 0]

On peut parfaitement utiliser une façon de faire faire le salut, & garanti : il suffit de très peu de temps pour bien des chiens pour modifier une gestuelle. Reprendre à zéro, pas tout à fait car ton chien s'il connaît l'ordre verbal s'adaptera très vite. Enfin pas tous les chiens. Mais ordre = exécution .
Salut avec la jambe en avant ,le faire par ex en étant accroupi ou sur une chaise. Ou sans rien du tout ni main, ni jambe ni buste. C'est une excellente vérification.
Il me semble que c'est le ba ba...
Si le chien sait travailler de dos ou même sans voir son maître il apprendra très vite un autre geste...dans le thème de la choré.
Si je suis mousquetaire je peux utiliser un geste théâtral, si je suis toréador aussi mais ce ne sera pas forcément le même. Mais on apprend au chien à entendre aussi .
Donc je crois que nous allons dans le même sens.
En stage clicker j'avais justement vu ça.
Je crois que justement il faut ouvrir l'esprit du chien sans faire math sup & le maintenir en éveil.
C'est ce qui est confirmé par la réaction de ton chien Justdidine : quand ça paye on refait, & puis s'il y a un hic, parfois certains chiens sont frustrés.
Le ronron ça tue!
Bien sûr que si on veut apprendre une chaîne de comportement mieux vaudra après ne pas tenter le diable avec ce par coeur...
Mais il faut aussi qu'un chien ne soit pas un automate.

Diminue de + en + ton geste, vérifie que le verbal est compris en disant le mot position neutre & progresse en modifiant ton attitude.