débat : amélioration des races canines ou félines

[Nbcat-aux4pattes 0]

je lance ce sujet suite à une polémique du Pr Bernard Denis , je cite

Citation :

au sujet des dérives de la sélection et où il propose aux clubs de race de faire un travail objectif de comparaison de photos afin de comparer la race il y a 50 ans et plus , et ce qu'elle est devenue, afin de permettre de savoir si on évolue dans le bon sens ou non ou s'il ne faut pas faire machine arrière. Lors de la prochaine session de formation continue des juges, il souhaite débattre d'une question de fond : une race doit-elle obligatoirement évoluer morphologiquement ? sa réponse est non ! certaines races devraient rester stable morphologiquement. On pourrait accuser le club de ne rien faire, mais au contraire, le club aura maintenu la race en l'état

J'aimerais :

1 - savoir ce que vous en pensez pour votre race
2 - dans votre race : proposer des photos de chiens actuels et il y a 50 ans
3 - savoir ce que vous en pensez pour les photos données

à vous

[Invité]

Je ne comprends pas cette polémique car partir de ça ...



... pour arriver à ça ...



... on sent bien le progrès ... non ?

[Jarptitza 0]

Pour le beauceron, il faudrait un retour arrière sur le caractère. Beaucoup d'éleveurs ont privilégié la beauté au détriment du caractère. A l'origine, le beauceron et le briard étaient destinés à protéger les troupeaux. Ils devaient donc avoir du carafon. De nos jours, il y a beaucoup trop de chiens qui sont limite en caractère : tout juste s'ils ne se feraient pas dessus au moindre coup de feu.

Pour le malinois, de nos jours, il y a le malou de beauté et celui de travail. Personnellement, j'aimerais qu'on revienne au chien qui soit beau et qui travaille. J'ai eu grans plaisir d'apprendre qu'un(e) chien(ne) de l'élevage des Petits Ducs, spécialisé en chien de travail a été vice champion(ne) de beauté tout en étant en Ring III.

[Invité]

j'ai assiste a une reunion d'élevage ou j'ai été surprise d'apprendre que de plus en plus de chienne ne "tenait" pas le taux de progesterone pendant la gestation, d'ou avortement et du coup quand on a diagnostiqué le probleme on traite et on sait que ça peut entrainer des monorchidies ou des problemes de repro chez la chienne ??? a priori, le véto de la conférence le Dr Mimouni pensait fort a un aspect caché de la génétique ! alors non seulement on a modifié l'aspect physique mais aurait pas aussi modifier autre chose de bien plus grave ...et quand je vois la consanguinité faite parfois ça me fait encore plus peur !
Voila un schnauzer moyen poivre et sel
je peux pas vous mettre une photo de nos jour j'ai que des nains noirs !!!

[Tipi45 0]

[quote="jarptitza"]Pour le beauceron, il faudrait un retour arrière sur le caractère. Beaucoup d'éleveurs ont privilégié la beauté au détriment du caractère. A l'origine, le beauceron et le briard étaient destinés à protéger les troupeaux. Ils devaient donc avoir du carafon. De nos jours, il y a beaucoup trop de chiens qui sont limite en caractère : tout juste s'ils ne se feraient pas dessus au moindre coup de feu.

tout à fait d'accord!!! le souci c'est que des chiens sont meilleur de journée beauceronne sans passer le caractère , chercher le hic !!
de plus les éleveurs se ruent sur le champion de france ou le meilleur chien de la NE du coup la plupart des chiots D d'élevage connu ont le même papa ! il est ou le mélange de sang , la mixité ? on laisse de coté de très bon étalon recommandé au détriment du dernier champion "à la mode" !!
de plus ce que je trouve dommage c'est que les beaucerons sont de plus en plus petit (moi même ma chienne a été confirmé à 0,60cm ) ils sont où les poneys de mon enfance ? je me rapelle il ya 20ans , j'étais gosse et mon père me disait les bas rouge , c'est grand costaud et pas commode !!! le chien de garde type et aujourd'hui ils sont de plus en plus petits et ne sont plus aussi impressionnant ;Dommage

[Invité]

Je ne sais pas trop comment ça se passe actuellement dans les élevages de chats et de chiens : mon expérience se situe surtout au niveau des chevaux où, dans les races de sport, on a sélectionné les animaux pour qu'ils soient de plus en plus grands pour sauter toujours plus haut, résultat: alors que la taille moyenne d'un cheval il y a encore 20 ou 30 ans, tournait autour de 1,60m, elle se situe désormais plus près des 1,70m avec ce que ça comporte comme problèmes de fragilités au niveau articulaire et osseux
Dans les races félines et canines, je pense qu'on joue aussi aux apprentis sorciers pour suivre les critères de la mode et produire des chiens plus grands ou plus petits, plus noirs ou plus blancs, avec plus de poils ou pas de poils du tout!
Parce que dans certains cas, c'est bien de production dont on parle, ce qui n'a plus grand chose de naturel (chez certains éleveurs, je serai curieuse de savoir jusqu'à combien une femelle peut avoir de portées par an !!) je pense qu'il s'agit là d'une minorité, mais quand même, que ne ferait on pas au nom du profit!!
J'ai eu trois chiennes,1 berger allemand 1 tervueren et la petite derniere 7 mois, berger allemand, la seule qui vienne d'un élevage. J'ai toujours choisi les chiots en fonction du physique de leurs parents qui devait se rapprocher le plus possible du standart de base de la race. Quant au mental: j'ai fait confiance à mon instinct et à l'éducation, et pour le moment, ça ne m'a pas trop mal réussi

Rappelez-vous: le mieux est souvent l'ennemi du bien......!

[Invité]

je trouve qu il y a beaucoup trop de changement surtout pour moi pour le shih tzu -je suis navree de voir les juges ou les clubs regarder que la beauté exterieur du shih-Tzu.
On ne regarde meme plus si sa cage thoracique est developpee
ces chiens ne ressemblent plus du tout aux chiens d avant
il faut s'achaner sur le poil pour que les chiens d expo aient le poil jusqu'à terre : les chiens ne vivent plus de tout normalement .
Les etres humains sont ridicules
si bien que quand on n 'a pas le nouveau shih tzu, qui n est plus du tout comme l etre humain le desire , on se sent completement rejeté - on ne peux meme pas aller en expo car ils regardent beatement la longueur des poils de leurs chers petits
moi je regarde la morphologie, les muscles, la cages thoracique , et la gaietée de mes chiens jouant au foot dans mon jardin
oui ils n ont pas le poil long je pense qu il ressembles plus aux chiens d 'avant trop de changement pour tout ces chiens il faudrait faire un peux marche arriere l etre humains abime la nature et les animaux

par contre pour les caniches , pour moi il ni y a pas de changement (puisque je possede les deux races) le club respecte beaucoup plus ses chiens à part quelques exentricitée les caniches gardent toujours leur meme allure et leur meme morphologie

[Alyby 0]

Je suis plutôt d'accord avec le professeur Denis.
En effet, dans le monde félin, les persans ou les siamois d'il y a 50 ans, n'ont pas grand chose à voir avec ceux d'aujourd'hui.
Pourtant, les standards n'ont pas beaucoup changé.
Alors : cherchez l'erreur.
je me suis fait agresser à Baltard, par des éleveurs qui sélectionnent les abyssins de demain. Pas de chance, je n'ai aucune envie d'aller dans le sens de cette sélection, et me fie au standard d'aujourd'hui.
En tant qu'assesseur, j'ai porté une fois, le persan Best général d'une exposition.
Et pourtant, ce chat avait des narines très étroites, et le cuir du nez quasi inexistant ! Or, il est indiqué, dans le standard que le nez doit être "presqu'aussi large que long", et que les narines doivent être suffisamment ouvertes, pour que la respiration soit aisée.
Je me souviens très bien d'un persan vu il y a de nombreuses années, et dont le nez était aussi large que l'ongle de mon pouce. Ses narines faisaient un L, la barre étroite étant verticale.
Je suis allée faire une reconnaissance de couleur, une fois, dans le massif centrale, sur des "persans".
Ils avaient un pedigree, et tous leurs ancêtres en avaient un. Mais il n'y avait eu aucune sélection. Les éleveurs actuels auraient parlé de "perscoon" ! Je pense qu'en cas de confirmation, aucun de ces chats n'auraient passé l'examen. Pourtant, personne n'aurait dit autre chose que "persan", si on avait demandé la race de ces chats !
N'oublions pas la campagne anti "sélection" de certains verts allemands, et l'interdiction demandée, d'élever certaines races ou/et couleurs chez eux.

[Invité]

Personnellement, en tant que simple passionnée de félins, je trouve triste de voir ce qu'on fait du MainCoon!

l'ancien Type était de toute beauté, avec son museau bien carré et ses petites oreilles...

[Delphie 0]

ben tipi moi j'ai un male a la maison qui fait 69/70cm , qui est ring 1 bientot 2 et qui a du fond

son pere qui a ete finaliste ring a fait 3 saillies chercher l'erreur, les eleveurs ils veulent des gentils bisounours comme dans le briards d'ailleurs, un beauceron est sage et hardi, mais je vous rassure il y en a encore

[CaLia 0]

je suis d'accord avec vous ils en font de trop parfois

rien qu'a voir le BA de travail et le BA d'expo
celui d'expo ne ressemble pas a grand chose

pareil pour les yorks j'aime bien les voir chasser et autres et j'espere qu'il ne perdront pas un jour cet instinct

[Invité]

Alyby a écrit:

N'oublions pas la campagne anti "sélection" de certains verts allemands, et l'interdiction demandée, d'élever certaines races ou/et couleurs chez eux.

je ne savais pas..mais le reportage TV qui a poussé la BBC a ne pas retransmettre la crufts a été un bon electrochoc pour les kennels clubs anglais.. certaines races vont trop vers les hypertypes, la santé des chiens est touchée.. il est grand temps de s'en apercevoir pour le bien être des animaux.
apres je ne sais pas comment et s'il faut obliger les éleveurs à revenir vers moins d'excentricité.. un éleveur respectueux de la race qu'il eleve , pour moi, n'ira pas dans la direction de l'hypertype.. (je suis peut-être naïve)
sinon faut il l'ecrire dans les standards plus precisément? ou former, éduquer mieux le proprietaire de chiens? ou les deux.

hélène Claire

[Alyby 0]

Je pense que les juges ont une bonne part de responsabilité dans ces faits, de même que les clubs de race.
Quand j'ai dit à l'éleveuse du persan Best général, qu'il fallait peut être arrêter de faire des persans presque sans nez, elle m'a répondu que les juges n'aimaient pas les persans avec du nez !

[Nbcat-aux4pattes 0]

et les photos ! sont z'oùùùùùùù


alors je me lance :

* en afghan, rien à redire , le type est le même à quelque chose prêt depuis des millénaires - aucun changement : pourquoi ?

et oui évil, les premiers toutous n'étaient pas que les loups quoi qu'on en pense mais les types granoides aussi dont sont issus les lévriers d'asie et d'afrique : les dessins rupestres trouvés en archéologies les représentent déjà sous la forme "lévriers "

et pourtant, pour l'oeil exercé d'un puriste , il existe à l'heure actuelle le type américain, le type anglais, etc ... mais pour les non-avertis, on ne voit pas la différence ! et c'est tant mieux !
quoi que plusieurs m'ont demandé de quel pays venait mon afghan et avaient l'air étonnés qu'il soit " mais Français, bou diou ! "

photo prise au hasard d'une database , le plus loin possible

afghan, sans discussion :

[Nbcat-aux4pattes 0]

Alyby a écrit:

Je pense que les juges ont une bonne part de responsabilité dans ces faits, de même que les clubs de race.
Quand j'ai dit à l'éleveuse du persan Best général, qu'il fallait peut être arrêter de faire des persans presque sans nez, elle m'a répondu que les juges n'aimaient pas les persans avec du nez !

oui je suis d'accord mais les éleveurs aussi : s'ils présentaient des "moins typés" ( je parle dans toutes les races) en plus grand nombre, ça inciterait les autres à faire de même

[Siberartic 0]

Moi, perso, je suis comme Aby, les Persans je les préfère avec du nez que sans. Et je pense qu'eux aussi doivent se préférer avec un nez que sans, parce que c'est quand même plus facile pour respirer et pour ne pas avoir les canaux lacrimaux tout le temps bouchés et les yeux tout "crassouilleux". Idem pour le Coon, idem pour toutes les races, en somme (que ce soit chat ou chien). Il n'est évidemment pas interdit de travailler, en tant qu'éleveur, à l'amélioration de la race que l'on a choisie, mais on parle bien d'amélioration et non de phénomènes de mode, de folie ou du fait de jouer aux apprentis sorciers ou de transformer n'importe quelle "tare" génétique en "nouvelle race".

Siberartic

[Nbcat-aux4pattes 0]

Alyby a écrit:

Ils avaient un pedigree, et tous leurs ancêtres en avaient un. Mais il n'y avait eu aucune sélection. Les éleveurs actuels auraient parlé de "perscoon" ! Je pense qu'en cas de confirmation, aucun de ces chats n'auraient passé l'examen. Pourtant, personne n'aurait dit autre chose que "persan", si on avait demandé la race de ces chats !
N'oublions pas la campagne anti "sélection" de certains verts allemands, et l'interdiction demandée, d'élever certaines races ou/et couleurs chez eux.

merci Alyse, c'est exactement cela
je trouve que certaines modifications de race sont trop rapides : en persan en 20 ans ( et encore ! c'est moins ) on est passé d'un nez à pas de nez : et à l'intérieur du chat, ça donne quoi tout ça ( comme a dit Nathalie plus haut )

[Nbcat-aux4pattes 0]

CaLia a écrit:

rien qu'a voir le BA de travail et le BA d'expo
celui d'expo ne ressemble pas a grand chose

tu as des photos pour voir la différence ?

[Invité]

Une photo du "père" de tous les golden retriever, NOUS (c'était son nom), le chien couché au pied des escaliers

Il faut que je cherche des photos de différents golden actuels qui à mon sens pour certains types expos ne ressemblent plus à ce type de chien
Un peu comme la différence BA travail BA expo, il existe une différence golden expo (plus clair, plus fin) golden travail, plus "trapu" plus foncé

[Tipi45 0]

Delphie a écrit:

ben tipi moi j'ai un male a la maison qui fait 69/70cm , qui est ring 1 bientot 2 et qui a du fond

son pere qui a ete finaliste ring a fait 3 saillies chercher l'erreur, les eleveurs ils veulent des gentils bisounours comme dans le briards d'ailleurs, un beauceron est sage et hardi, mais je vous rassure il y en a encore

ah oui ça je sais ..ils sont magnifiques les tiens ...ça c'est du beauceron !! et c'est bien ça qui m'enerve , qu'on utilise pas assez des chiens comme les tiens mais je pense que c'est parce qu'on utilise pas assez le beauceron , j'avoue moi la première pas le temps

[Arctic1 0]

Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit, et notamment avec JCARINE concernant les maine-coons.
Moi j'élève des norvégiens, je trouve qu'on a un très bon type actuellement, proche de l'original. Mais certains pour des raisons de mode veulent faire toujours plus gros, attention aussi à garder le caractère d'origine.
J'essaie de mettre une photo de pan's Truls, le norvégien qui a servi de modèle au standard, mais je n'y arrive pas.

[Invité]

Super intéressant ce sujet! Je parlerai de ce que je connais càd le beauceron. D'accord avec ce qui a été dit au sujet du caractère. La morphologie a été privilégiée au détriment du caractère, le résultat n'est globalement pas bien brillant (c'est mon avis). Il ne faudrait pas oublier les caractéristiques à l'origine de nos différentes races, bien sûr, pour les bergers, nous ne retournerons pas aux prés avec des moutons (pas moi en tout cas, lolll) mais trouver un juste équilibre serait plus que nécessaire.

Souvent, j'entends que le beauceron d'antan était un grand costaud, quelques photos du début du siècle montrent que ce n'étaient pas le cas, c'est photos vont de 1909 à 1922:

[Invité]

Le gardien du temple a encore frappé
J'ai redressée la photo et mise dans un format qui ne déforme pas le forum.

[Delphie 0]

bon voici une ancienne moi perso je trouve peu de changement en beauce

[Nhakyrielle 0]

Evil a écrit:

Je ne comprends pas cette polémique car partir de ça ...



... pour arriver à ça ...



... on sent bien le progrès ... non ?

Y'a maldonne, la: ce ne sont pas les races qui ont évoluées, ce sont les espèces. Et le responsable, dans ce cas, ce n'est pas l'homme, mais l'autre là-haut (quel que soit le nom que vous lui donnez).

Pour le siamois:
1. Même pas besoin de photos pour voir qu'entre il y a 50 ans et maintenant, y'a eu un changement... Par contre, au vue des descriptions de 1500, pas sûre qu'il y ait eu tant de changement que ça (si j'excepte les sujets avec "oreilles à l'horizontale", qui ne sont pas des sujets d'expo, mais de simples breeders).
2. Nous avons créé 2 races à partir d'une seule existante, dans l'unique but de satisfaire les yeux de plus de monde: le thai et le siamois. D'après certaines archives, il semblerait qu'en 1500 déjà, 2 types morphologiques cohabitaient.
3. Il est clair que le type actuel du siamois a été accentué par rapport au type originel de 1500: nez complètement droit, et pavillon auriculaire externe démesurée. Mais nous assumons, car absence de problème de santé.
4. Le siamois (et ses races apparentées) doit-il évoluer encore? Oui, car un sujet qui ne possède qu'un seul des attributs du standard est... euh?... moche. C'est la raison pour laquel le standard actuel insiste beaucoup sur l'équilibre du chat. Mieux vaut un sujet avec des attributs un peu moins exceptionnels, mais proportionnés les uns aux autres, qu'un sujet avec par exemple des oreilles hyper grandes, à l'horizontale, mais le reste du corps lourd et compact (on en a pourtant vu monter sur les podiums il y a une dizaine d'années).
5. Le thai doit-il évoluer encore? Oui, car il souffre hélas de nombreux problèmes: faible effectif, et type un peu trop "british"... le retour de balancier effectué par certains éleveurs ayant dépassé le point d'origine. Le thai aussi a besoin d'équilibre: un thai avec un corps de siamois et une tête ronde, c'est... euh?... moche aussi.

Mais j'aimerais voir inclus dans le standard du siamois une limite basse pour la position des oreilles, bien que la plupart des éleveurs n'apprécient plus les oreilles trop basses. Comme une limite haute a été fixée pour la position du stop chez le persan. Suite d'ailleurs à une discussion avec le Pr Denis. Son avis est un avis à mon sens très mesuré. Il n'y a ici qu'un extrait de sa position, mais pour avoir participé avec lui à une réunion sur les "hyper-types", je dois dire qu'il a des arguments difficilement contrables.
J'ajoute qu'en chat, de nombreuses limitations existent déjà dans les règles générales de disqualification: prognathisme ou hypognathisme sont éliminatoire pour n'importe quel chat, et celà devrait (je dis bien devrait) permettre de sortir du circuit de la reproduction les sujets un peu "too much" en siamois comme en persan. Idem pour ce qui est du manque de dents... mais combien de juges regardent réellement la dentition ddes chats?

[Nhakyrielle 0]

JCARINE a écrit:

Personnellement, en tant que simple passionnée de félins, je trouve triste de voir ce qu'on fait du MainCoon!

l'ancien Type était de toute beauté, avec son museau bien carré et ses petites oreilles...

Je ne comprends pas: les éleveurs que j'ai récemment cotoyés recherchent toujours cette machoire carrée! Mais il est vrai que certains s'ennoeurgueillent d'avoir le "chat le plus lourd", comme si cette race se limitait à celà!

[Nhakyrielle 0]

nbcat a écrit:

Alyby a écrit:

Ils avaient un pedigree, et tous leurs ancêtres en avaient un. Mais il n'y avait eu aucune sélection. Les éleveurs actuels auraient parlé de "perscoon" ! Je pense qu'en cas de confirmation, aucun de ces chats n'auraient passé l'examen. Pourtant, personne n'aurait dit autre chose que "persan", si on avait demandé la race de ces chats !
N'oublions pas la campagne anti "sélection" de certains verts allemands, et l'interdiction demandée, d'élever certaines races ou/et couleurs chez eux.

merci Alyse, c'est exactement cela
je trouve que certaines modifications de race sont trop rapides : en persan en 20 ans ( et encore ! c'est moins ) on est passé d'un nez à pas de nez : et à l'intérieur du chat, ça donne quoi tout ça ( comme a dit Nathalie plus haut )

Ca ne donne rien si la sélection est faite correctement, ie, si elle n'affecte pas les narines. Au passage, comme l'a souligné Alyse, le standard du persan est très stricte sur les narines pincées... Pourquoi les standards ne sont-ils pas appliqués à la lettre par tous les juges? Dans le cas relaté par Alyse, il y aurait du y avoir une plainte auprès du LOOF!!!
PS: je signale que pour les oreilles du siamois, seul le pavillon est affecté, pas l'oreille interne.

[Alyby 0]

Griff a écrit:

Super intéressant ce sujet! Je parlerai de ce que je connais càd le beauceron. D'accord avec ce qui a été dit au sujet du caractère. La morphologie a été privilégiée au détriment du caractère, le résultat n'est globalement pas bien brillant (c'est mon avis). Il ne faudrait pas oublier les caractéristiques à l'origine de nos différentes races, bien sûr, pour les bergers, nous ne retournerons pas aux prés avec des moutons (pas moi en tout cas, lolll) mais trouver un juste équilibre serait plus que nécessaire.

Souvent, j'entends que le beauceron d'antan était un grand costaud, quelques photos du début du siècle montrent que ce n'étaient pas le cas, c'est photos vont de 1909 à 1922:

Etonnant !
J'aurais bien vu les 2 premiers en haut à gauche comme ancêtres de berger Picard, et le 3éme, comme ancêtre de Doberman !
Ceux d'en dessous, par contre, je les aurais effectivement rattachés aux Beaucerons !
Après recherche, les 2 du haut à gauche, sont probablement bien des ancêtres de bergers Picard. En effet, il est dit dans le Larousse du chien de 1959, à propos du berger Picard : Vigoureux et bien charpenté, il fut, pendant un temps, confondu avec le berger de Beauce. Et sur les photos ci dessus, on voit bien un chien puissant à poils plutôt DUR, alors que le berger de Beauce a un poil lisse ou long.
Pour le berger de Beauce, il est indiqué qu'autrefois, il existait 2 variétés, l'une à poils courts, l'autre à poils plus longs. Ils étaient souvent noir et feu, d'où le non de Bas Rouge. En 1959, on indiquait comme couleurs possibles pour eux : noir noir et feu, fauve, fauve charbonné, gris, gris à taches noires (danoisé !), pour ce dernier, je penche pour un bleu merle.
En tout cas, c'est vraiment bien de faire ces recherches, quelles évolutions ! Mais sont elles bonnes ou non ? Ça, c'est une autre histoire.

[Tipi45 0]

chez le beauceron on trouvait du chocolat et du bleu ...qui ne sont pas dans les standards et donc ont été éliminés à la naissance !! il ya une éleveuse qui a encore quelques chiots bleus mais ils deviennent noir à quelques semaines !!
l'arlequin(merle) a même été écarté pendant longtemps et là il revient petit à petit

[Nbcat-aux4pattes 0]

et oui,on dirait carrément un dob

est-ce vrai que le briard est en quelque sorte un beauceron à poil long ?



* pour les caniches : idem, le club travaille à garder la race : des restrictions de taille minimales et maximales ont été donné quand des dérives ont été observées

à part le toilettage, rien ne les différencient pour un profane ; un oeil avertie verra quelques " changements " mais pas énorme
c'est une race qui est de même aspect partout dans le monde : pas de différenciation de morphologie comme on peut en voir sur certaines races mais des différences de couleurs et de taille

merci à pearl pour cette photo : école d'obédience à New York 1949

[Nhakyrielle 0]

Dans la droite ligne du débat, un reportage ce matin sur France 5 sur l'évolution des races canines et la grande variété de formes et de tailles... Un peu tendancieux, vu qu'ils ont pris comme exemple de ce que faisaient les éleveurs le... bouledogue anglais! J'ai halluciné quand ils ont donné le standard: en chats, ce qui y est cité comme les caractéristiques morphologiques de la race, c'est inscrit dans les défauts et fautes générales éliminatoires! Je ne parle même pas du fait que 99% des chiots de cette race doivent naître par césarienne. Je ne comprends pas qu'une sélection par la main de l'homme puisse VOULOIR aboutir à ça.
Je pense que l'évolution d'une race peut être souhaitable, tolérable, mais PAS quand il y a mise en danger de la vie ou même du bien-être de l'animal. Le problème, c'est que pour ceux qui ne connaissent pas les races, et à cause de certains éleveurs peu scrupuleux, on assimile un peu trop vite une caractéristique physique peu commune à un problème de santé. J'ai quand-même lu dans un livre écrit par un soit-disant vétérinaire que les oreilles à l'horizontale du siamois était la cause de nombreux cas d'épilepsie dans cette race; biologiquement parlant, c'est du foutage de gueule. Par contre, peut-être que pour un sketch de Gad Elmalek...