Aller au contenu
Rechercher dans
  • Plus d’options…
Rechercher les résultats qui contiennent…
Rechercher les résultats dans…
taperon

mes premiers pas de conducteur technique

Messages recommandés

Breumpff... c'est beaucoup dire, mais je m'y emploie !
Bon, ça fait des années que je vis avec des lévriers, que j'adore les regarder vivre, courir, que je les sors en expo et en activités sportives, que je fais partie d'un club...
Bref... j'avais envie d'aller un peu plus loin dans la démarche, et pas seulement bonjour, bonsoir après le tour de cyno et remballer le chien dans l'auto.
Et, de fil en aiguille...
Hier, à Laferté, j'ai eu l'immense chance qu'on me fasse confiance et que Philippe, le président du club, me consacre une partie de sa journée pour m'initier...
Un peu comme la moto, avant de grimper dessus pour faire la belle, faut savoir comment ça marche, faut savoir la pousser en avant, en arrière, d'une main, de l'autre, du côté d'appel, de l'autre...
Donc, avant de grimper sur la cahute et faire joujou avec le pinpin...

J'ai fait le starter toute la matinée. Etre l'interface entre les propriétaires, le public et l'équipe technique, c'est le premier volet de la fonction. Ensuite, faut connaître les chiens et être très attentif à leur comportement sur le start, ainsi qu'à celui des propriétaires pour donner le GO au bon moment. Pas trop tôt, pour que le conducteur ait "de la reprise" dans la machine et ne soit pas obligé de mouliner à fond pour éviter une prise précoce du leurre. Pas trop tard, pour éviter que les chiens s"'abiment au départ, soient démotivés etque le conducteur doive "rattraper" le coup avec le leurre.
Ensuite, essayer tant que faire se peut de ne pas avantager ou désavantager involontairement un des concurrents par un GO mal placé. Eviter aussi de se faire voler le départ, et de se faire anticiper.
Bref, après quelques passages, j'ai trouvé ma manière de procéder. Je vérifie que tout est OK côté technique : juges, conducteur, moto. Je vérifie que tout est OK sur le terrain, je demande aux proprios si tout est OK, en ayant au préalable vérifié que les chiens sont muselés et dossardés (ou si non, demander pourquoi). Ensuite, je ne regarde plus personne, à part le sol, je fais signe au conducteur qu'il peut envoyer les gaz et quand le leurre passe au repère que j'ai décidé de prendre pour telle ou telle race, je HURLE "GO". Je préfère ne pas bouger, les chiens un peu affutés sont des champions pour décoder nos comportements les plus infimes et anticiper

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Après le boulot de starter le matin, je crois que j'ai cédé à un des exercices les plus ingrats de la technique dans l'après-midi : freiner le fil lors du remontage du parcours...
Pour vous faire visualiser... Imaginez un moulinet de la taille d'une roue de Deux-Chevaux, avec un cable en Kevlar capable de tracter un chaispakoi, le tout tracté par une moto. Le but du jeu étant, lors du remontage du parcours, de freiner la roue pendant que le fil se dévide, afin que le fil ait la même vitesse que la roue, pour éviter les sacs de noeuds et les casses. Donc, anticiper le parcours et les réactions du motard, pour freiner là où il le faut sans y laisser la peau des mains ni trop forcer sur la roue pour éviter la casse.
Là aussi, le rôle du préposé est très important, parce qu'à la moindre pétouille, il doit avertir à la corne de brume le reste de l'équipe, et le motard qui doit stopper immédiatement.
J'en ai encore des courbatures dans le bras droit...

Et donc, en fin de journée, j'ai eu droit à ma récompense !
Dans l'après midi, Philippe m'expliquait comment fonctionnait techniquement la machine, puis, bien plus subtil, comment il "leurrait" les chiens. Etant motarde, j'ai une sensibilité d'oreille sur les moteurs, je parviens à mémoriser les différentes phases. C'était d'ailleurs flagrant lors du changement de CT (le CT en poste n'ayant pas le droit de leurrer les races dont il est propriétaire, d'après ce que j'ai compris). C'est difficile à expliquer, mais je le ressens.

Donc, nous y voilà, j'ai les commandes en mains : l'accélérateur au pied, le manche commandant l'embrayage et le frein en main. Deux tours à vide pour d'une part mémoriser le parcours et les différentes vitesses/ralentissements/inerties à imprimer au pinpin et de l'autre, se mettre la machine en main pour que la technique pure soit assimilée et pouvoir ainsi consacrer son attention à la course.
C'est, disons, comme la conduite d'un véhicule : au sortir du permis, on est très fixé sur le fonctionnement de l'auto, mais dès qu'on ne réfléchit plus à l'enchaînement des différentes actions, là on accède au plaisir de conduire.

Bref, un premier tour à vide, où j'essaye un peu tout pour voir le comportement du leurre, la vitesse que je peux atteindre, la manière d'aborder les poulies en restant secure pour le chien (LA priorité des priorités), l'inertie de l'embrayage, le freinage, la gestion de l'arrivée...

Et voilà. On y est. Il y a un chien au départ. Oh, sans gros risque, une podenca un peu âgée mais super affutée, qui prend un immense plaisir à l'entraînement, mais pas très très rapide. Bref, l'idéal, c'est le chien-école par excellence, qui pardonnera mes premières erreurs et que je ne risque pas de blesser.
J'apprends. Comment négocier les poulies et les angles, en douceur, pour ménager le chien et la mécanique. Redonner de la puissance en ligne droite. Mais pas trop pour ne pas larguer le chien. Rester devant le chien, mais pas trop. Etre attentive à ses anticipations (coupage de virage, etc.), pour rester toujours devant lui. Veiller à ne pas être trop brutal sur la mécanique, ménager les accélérations, jouer de l'embrayage et de son inertie pour éviter les a-coups (et les casses éventuelles du fil lors du prochain remontage).
C'est dur de débuter. De se libérer de la technique pour le penser qu'au chien, et encore, là je n'avais que des solos, oublier main et pied pour ne me fier qu'à mon oreille et à mon oeil. Ouais, les sensations les plus proches que j'ai en catalogue, c'est encore la moto.
Et pour le finish, le plus important, c'est de veilleur au chien, ne pas stopper le leurre trop brutalement ou trop tard.
C'est un grosse responsabilité que j'ai en mains. Je prends peu à peu mesure du rôle, de ce que l'on attend d'un CT : pour moi, le PLUS important, c'est bien sûr la sécurité du chien. Avoir les bons réflexes, ne pas paniquer, ne pas stresser. Toutes ces informations à gérer en même temps...

second galop solo que je conduis. C'est un saluki. Un chien appartenant à Philippe, qui connait bien le parcours, qui est nettement plus rapide que la podenca. Là non plus, je n'ai pas de gros risques, au pire le chien anticipe et me banane et là, je préfère laisser mourir le leurre et offrir une prise précoce plutôt que de la jouer TGV.
Philippe m'a prévenue. Je donne pas mal de gaz en gardant l'embrayage, avant le départ, pour avoir suffisamment de jus sous le pied et ne pas me laisser surprendre.
C'est magique. Le chien y est pour beaucoup, mais je m'amuse. Il chasse, je parviens "un peu" à jouer avec lui, le garder attentif, ne pas me laisser surprendre, l'emmener, moduler ma vitesse en fonction de la sienne, accélérer pour passer la poulie suivante alors qu'il anticipe le parcours et rester toujours devant lui.
J'adore.
Ca me plaît vraiment.
J'ai encore beaucoup à apprendre après ce premier essai : voir toutes les races en actions, et différents sujets de ces races, puis enfin des duos...
C'est un gros morceau, mais c'est tellement... jouissif.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
pas le courage de tout lire ce soir
je reviendrait p;lus tard pour le 2° message

bizz

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

La technique c'est souvent ingrat, galères, stress, et encore il faisait beau rit beaucoup

Mais quant tu as la chance de prendre du plaisir, et de "sentir" les loulous que tu as au bout des doigts cela efface tout ces "mauvais cotés"

Le chemin est long, et chaque départ est un nouveau départ pour une course unique. Et quoiqu'il arrive pense toujours à la sécurité des chiens, si un proprio râle parce que tu as arrêté le leurre à l'autre bout du terrain dit toi que c'était la bonne décision, et que d'avoir un chien blessé sur un galop c'est bien pire même si le proprio ne dit rien.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Merci pour ces explications détaillées et passionnées. J'ai lu avec attention, hélas j'ai eu du mal à comprendre car je n'ai jamais assisté à une course mais ça donne envie de voir ça de plus près.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Taperon,
Merci pour ton partage , j'ai lu avec beaucoup de plaisir et attention ton message!
Nous avons débuter les coursings il y à pas très longtemps et c'est vrai que tout le côté technique de conduite et le matériel nous est assez inconnue .....
J'ai déjà été voir pas mal de sujet dans divers forum , mais très souvent ces messages sont très techniques .
Ta façon de nous raconter tes débuts est super sympa, j'espère que tu va continuer à nous tenir au courant de tes aventures de leurriste en herbe !
Bonne chance, et bonne continuation à toi !
Merci tout pleinMerci tout plein

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Rich a écrit:
La technique c'est souvent ingrat, galères, stress, et encore il faisait beau rit beaucoup

Mais quant tu as la chance de prendre du plaisir, et de "sentir" les loulous que tu as au bout des doigts cela efface tout ces "mauvais cotés"

Le chemin est long, et chaque départ est un nouveau départ pour une course unique. Et quoiqu'il arrive pense toujours à la sécurité des chiens, si un proprio râle parce que tu as arrêté le leurre à l'autre bout du terrain dit toi que c'était la bonne décision, et que d'avoir un chien blessé sur un galop c'est bien pire même si le proprio ne dit rien.




CA C'EST DE LA REFLEXION !! BIEN DIT ..............

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites


Taperon .... Bravo ! cela est de la reflexion !!

et de la conscience professionnelle ........... alors bonne continuation !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Rich a écrit:
La technique c'est souvent ingrat, galères, stress, et encore il faisait beau rit beaucoup

Mais quant tu as la chance de prendre du plaisir, et de "sentir" les loulous que tu as au bout des doigts cela efface tout ces "mauvais cotés"

Le chemin est long, et chaque départ est un nouveau départ pour une course unique. Et quoiqu'il arrive pense toujours à la sécurité des chiens, si un proprio râle parce que tu as arrêté le leurre à l'autre bout du terrain dit toi que c'était la bonne décision, et que d'avoir un chien blessé sur un galop c'est bien pire même si le proprio ne dit rien.



Oh oui ! Pour une première, j'étais gâtée niveau météo ! Me rappelle encore d'une certaine PVL de printemps à Chaumont, avec de la neige sur deux jours. j'imagine bien que quand tu es trempé comme une soupe, que tu as froid, ça doit forcément jouer sur la concentration et la motivation du CT...
Je te remercie une nouvelle fois pour ta patience, ta disponibilité et ton envie de partager ton savoir ! Tu as vraiment su me mettre en confiance. Et même si le chemin est long, j'ai envie de continuer.
Et je partage totalement ton avis concernant la sécurité des chiens, c'est ce qui passe avant tout (et il y aurait parfois des cours de rattrapage à prodiguer à certains propriétaires "sportifs"... ooops la bourde )

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Cath'rine a écrit:
Merci pour ces explications détaillées et passionnées. J'ai lu avec attention, hélas j'ai eu du mal à comprendre car je n'ai jamais assisté à une course mais ça donne envie de voir ça de plus près.


Tu vas voir, c'est une émotion sans pareille ! gros bisous

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Ginger a écrit:
Taperon,
Merci pour ton partage , j'ai lu avec beaucoup de plaisir et attention ton message!
Nous avons débuter les coursings il y à pas très longtemps et c'est vrai que tout le côté technique de conduite et le matériel nous est assez inconnue .....
J'ai déjà été voir pas mal de sujet dans divers forum , mais très souvent ces messages sont très techniques .
Ta façon de nous raconter tes débuts est super sympa, j'espère que tu va continuer à nous tenir au courant de tes aventures de leurriste en herbe !
Bonne chance, et bonne continuation à toi !
Merci tout pleinMerci tout plein


Merci Ginger pour tes encouragements !
Et bien sûr, je vous tiendrai tous au courant

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
cameleon a écrit:


Taperon .... Bravo ! cela est de la reflexion !!

et de la conscience professionnelle ........... alors bonne continuation !


Merci Cameleon pour tes encouragements !
Là encore, je reprends la réflexion de Rich : la priorité ce sont les chiens. Quel que soit "l'enjeu" de la course, il faut que cela reste un amusement pour eux et qu'ils puissent s'y adonner en toute sécurité. Bien sûr, le risque zéro n'existe pas, mais "l'animal intelligent", c'est nous, c'est à nous de prévoir les événements et d'organiser les choses de façon à ce que nos lévriers puissent courir sans se blesser.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites


j'en sais quelque chose...........

.la priorité c'est les chiens ............d'accord avec toi ! malheureusement quand un parcours est mal tracé ,,,, et poulies mal placées ????

comme tu le dis si bien je reprends tes mots " l'animal intelligent c'est nous ""
malheureusement certain ne le prend pas de la même façon .........
c'est une sage résolution ... ALORS BONNE CHANCE ........
biensûr le risque zéro n'existe pas on en est conscient ...........

nous en avons subi les conséquences lors d'une démonstration roulé"-boulé en pleine vitesse .....lors d'un virage ...d'où mon chien a été accidenté et ne veut plus courrir car son diaphragme a était touché .........et cela lui vaut un titre de CHAMPION DE FRANCE REFUSE a cause d'une bétise humaine ..............

bravo pour ces reflexions ! et que ce soit que du bonheur pour manipuler le leurre .................

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
J'ai suivie les courses que tu as tirer et il n'y avait certainement rien a redire sur ta façon de leurrer.
Bravo pour un tel début.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

alors encore bravo ça c'est du boulot ........si LIEVE l'a dit ....


. alors c'est SUPER et tu seras un conducteur technique HEUREUX .........

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bravo Taperon

Je suis certaine que tu t'est bien amusée et que tu sera une excellente conductrice du pinpin

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Euh... Il doit y avoir méprise. Je n'ai pas tiré de course, j'ai juste tiré deux chiens en entraînement solo après les courses du dimanche

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
taperon a écrit:
Euh... Il doit y avoir méprise. Je n'ai pas tiré de course, j'ai juste tiré deux chiens en entraînement solo après les courses du dimanche


Oui, un galgo et un zoï, j'avais suivie parce que j'avais hésiter demander de aussi faire courir les deers, en entrainement.
Félicitations quand même.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bien,
j'ai pu un peu récupérer, nettoyer la maison, ranger ce qui devait être rangé, etc. etc.

Donc, pour cette seconde expérience de conducteur technique...
Je vous rappelle que le terrain est en Champagne-Ardennes, et que les intempéries ont fait déborder l'Amance, petite rivière qui longe le club, le cyno et les terrains habituels. Il y avait près de 50cm d'eau sur les terrains. Et même si l'eau s'était retirée, le sol restait plus que détrempé et de toutes façons, impraticable.
Plan B : "trouver" un autre terrain suffisamment vaste pour accueillir une PVL (minimum 2ha), et surtout, trouver un terrain d'entente avec son propriétaire, souvent agriculteur (donc outil de travail), pour qu'en pleine saison il accepte de faucher sa récolte et faire une croix dessus...
Je me permets cette digression, parce que parfois on peut entendre de la part de certains participants "oui, le terrain tati, le terrain tata; on aurait préféré ceci plutôt que ça" et patin couffin... mais l'organisation d'une telle manifestation, en veillant au confort des propriétaires et à la sécurité des chiens, tout en subissant les aléas climatiques ; c'est quand même un sacré boulot (fait par des bénévoles de moins en moins nombreux dans les clubs, mais c'est une autre histoire)...

Bref, revenons aux courses...
Même si le terrain est situé en hauteur, il reste quand même "gras", lourd, collant, spongieux, boueux, saturé d'eau. Oui mais, le quota des chiens atteint pour cette spéciale ayant valeur de championnat de France, c'est volontairement que l'équipe technique a fait le choix de ne pas leur offrir une simple promenade de santé. Malgré la difficulté du terrain et la technicité du parcours, permettant aux chiens de d'exprimer leur puissance et leur détermination, aucun accident n'est à déplorer.

Bien... et moi, là-dedans... Toute la journée au paddock, avec Hélène et notre jeune recrue Marius, hyper efficace au "micro de campagne" (bah, un simple cône de chantier retourné) pour lancer les courses.

Après les courses, Philippe m'emmène à la technique. Il fait un premier tour à vide pour que je voie le parcours... Aargh... En moins de deux minutes, je dois mémoriser les poulies (facile, avec les cônes de chantier), les angles et la vitesse à laquelle les négocier, imaginer la progression du leurre dans les herbes et en même temps prévoir comment y emmener les chiens et comment récupérer un chien ayant perdu le leurre de vue... Waaaah. Un maximum d'informations à intégrer, mémoriser, interpréter, analyser...
Bon, je me prépare pour un tour à vide... Non, non, me répond Philippe, tu vas tirer un chien, là... Glups... OK... Bah, on va le faire. Je prends donc le manche en main, je me remets le comportement du moteur en mémoire, donne deux trois coups d'accélérateur pour me rappeler l'inertie de la machine... Et puis, à la guerre comme à la guerre, on y va !
Philippe reste bien sûr à mes côtés et me guide durant le parcours. M'indique le comportement du chien (c'est le sien, il le connaît bien) et me permet d'anticiper sans trop me planter... Dans les herbes, alors là, je merde complet ! Je perds le leurre, le chien aussi, on le cherche ensemble... je garde le moteur alors que j'aurais dû stopper la progression du pinpin... bref, je suis un peu dépassée par le parcours et mon manque d'expérience...
Le leurre réapparait à l'opposé d'où je regardais, le chien cherche toujours, repère finalement le leurre, et je le conduis gentiment à l'arrivée.
Ouf...
Second galop. Je me débrouille un poil mieux, j'ai déjà moins à réfléchir sur le maniement de la machine, ça me permet d'avoir l'esprit un peu plus libre pour penser à la course et comment essayer de la gérer au mieux.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites



çà c'est du bon boulot ...........alors bonne continuation
CE SERA LE vraiment génial DES vraiment génial

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bravo Taperon et merci pour ce partage d'expérience
Voila un truc que je ne ferais jamais... je ne vois pas le pinpin

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Nouvel entraînement le 7 juillet, à Luzy sur Marne. J'ai participé au montage du terrain.
J'aime beaucoup ce travail en amont, où hormis la conception même du parcours, l'étude du milieu environnant est primordiale pour assurer la sécurité de nos lévriers (Règle n°1).
Bref, nous avions le choix entre deux terrains, avec chacun des avantages et des inconvénients qu'il fallait mettre en balance pour trouver le meilleur compromis possible.
Premier terrain, au bout de 800m de chemin carrossable, pas de route à proximité. Bordé d'un côté par la Marne, avec accès en douceur pour baignade et rafraîchissement des athlètes, de l'autre par le canal latéral à la Marne (surélevé, donc pas possible de tomber dedans), puis un chemin de halage, puis la voie ferrée : nickel niveau sécurité ! Même si un chien s'avère difficile à rattraper, aucun risque de traverser la route ou de se faire bouler par le train. Une bonne dizaine d'hectares, fauché il y a une semaine ou deux, sol souple, sans pierre (les champs de silex qui scalpent les coussinets, je connais, merci...), sans trous visibles de taupes ou de ragondins, plat, avec suffisamment d'espace pour compenser le manque de relief par une longue ligne droite. Mais... son défaut principal est son orientation est/ouest et le manque d'ombre pour parquer les voitures et abriter les chiens. En mi-saison, il aurait été l'idéal, mais ce jour-là, avec la chaleur (30°C prévus) - et malgré la présence de la rivière - il aurait été dangereux d'y faire courir les chiens.

Second terrain donc. En sortie du village, 5 à 6 hectares (largement suffisant pour un entraînement cool), disposé en L, bordé sur son côté haut par la route (bon, une départementale... mais avec la Grande Braderie Emmaüs, on prévoit un peu de circulation), en bas par la Marne et de part et d'autres par d'autres champs clôturés. Il y a une pente à l'entrée, quelques déclivités. Idem, fauché, terrain souple. Et de l'ombre. C'est surtout ce point là qui a poussé notre choix. La présence de la route a été compensée par la construction du parcours et nous avons fait évoluer les lévriers de manière à les emmener sur la partie centrale du L, en exploitant tout de même la pente en ligne droite de force.
Alors le parcours... Il faut penser, lors de la construction, aux deux manches : il doit être praticable aussi bien dans un sens, que dans l'autre. Il fait chaud, on ne va pas faire la misère aux chiens. Des angles relativement ouverts, deux belles lignes droites, et une sorte de figure en "trèfle" permettant à un chien moins rapide que son binôme de se rattraper sur l'anticipation. Le tout sur une longueur de 700mètres.

Je n'ai pas conduit le premier galop, puisque je mettais mes propres chiens au départ. Ethna est quasi mûr pour le brevet, même s'il a un peu calé sur la ligne droite en grimpette. Il faut dire qu'avec Lulu, ils ont passé la matinée détachés, avec nous sur le terrain, et qu'ils s'y sont donné à coeur joie. N'empêche que la motivation est là. En revanche, la Lulubelle... un dragster... Bien sûr il lui manque de la bouteille, mais ce premier entraînement est extrêmement prometteur. A suivre donc.

J'ai choisi de ne pas doubler le galop pour Ethna. Il était très dérangé par les taons (le pauvre, il s'est fait dévorer au sang par ces sales bêtes !), la chaleur, etc. J'ai juste vu le parcours de Lulubelle avant de grimper sur la machine, prendre les commandes en mains (et au pied) et conduire le reste de l'entraînement.

Bon, je me suis rapidement adaptée à la machine que j'avais maniée pour la dernière fois début mai... Bon, j'ai un peu perdu le leurre à un moment, calculé pour savoir où il allait ressortir pour finalement me rendre compte que merde, le parcours était bouclé et qu'il fallait que je négocie une arrivée en douceur pour les lévriers.
Et puis, même si je n'ai pas encore beaucoup d'heures de vol, tout revient très rapidement dans les mains, le pied, la tête. C'est comme quand tu apprends à conduire un véhicule, ce moment où la technique pure s'efface (j'utilise quel pied pour freiner, etc.) pour devenir un automatisme et où tout ton esprit est alors focalisé sur la conduite (j'allais dire l'art de conduire...) sans être parasité par des éléments mineurs. C'est ce que j'ai ressenti hier.
Je ne sais pas trop comment l'expliquer, mais je voyais les chiens (parce que je me rends compte que c'était aussi la première fois que je conduisais des duos), j'essayais de conduire mon leurre sans accélérations trop linéaires, de négocier en douceur les poulies sans faire l'avion, de ne pas le laisser se faire rattraper par les chiens ni jouer les TGV à 50m devant... Et surtout, de ne pas désavantager un chien par rapport à l'autre.

Voilà.
Rendez-vous le 20 juillet, au prochain entraînement !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Voila, comme je disais sur un autre post, un moment palpitant !
Merci pour ce partage d'expérience et bonjour à toute l'équipe de La Ferté sur Amance    

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
oui, c'est vraiment intéressant une fois que tu es libérés des automatismes de "réflexes de conduite". On y prend beaucoup de plaisir

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
En principe on doit leurrer chaque race de façon différente : un Whippet ne chasse pas de la même façon qu'un Afghan .. Etc
Qui sait s'il y a un livre, des traités parlant de ce genre de chose ??

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
je crois avoir un livre américain sur l'open field, faut que je le retrouve dans mon merdier, je n'ai pas encore rangé mes livres (faut d'abord que je finisse le bureau, puis que je monte la bibliothèque)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

×
×
  • Créer...