débat sur : phase/hybridation/intergrade et autres sujets tabous en terrario.

[Matthieu17 0]

Jejein a écrit:

Et contre:
- Boomslang et ses acolytes
Boom si tu nous lis ................
, mais toutes les vérités ne sont pas sont bonnes à dire ................

Jérôme à une vision très saine de sa terrario, et du but qu'il veut atteindre. Il veut du naturel, non séléctionné, pure souche.... OK il est contre les morph, et le fait vivement comprendre, mais on peut aussi saluer sa démarche de vouloir rester au plus près de l'original.... J'ai quelques phasés, mais cela ne m'empêche pas du tout d'être d'accord avec sa démarche.

Les hybrides et intergrades, pour moi le danger est le même........ avec quoi seront-ils reproduits par la suite??? On va se retrouver avec du ((Molure x retic) x (PR x Angola)) x (Morelia x Aspidites).....et là, on sera bien dans la merde

Donc Hybrides/Intergrades, pourquoi pas, mais avec prudence pour la suite.....

[Zaltys11 0]

Jejein a écrit:

Le scaleless est l'avenir financier de la guttata .....

On en avait effectivement parlé ici. Certains éleveurs français qu'il n'est même pas nécessaire de citer ont dans les bacs des centaines de reproducteurs scaleless et hét. scaleless déclinés dans toutes les phases possibles.
D'ici 2 à 3 ans, le marché va être inondé de ces sujets avec une avance logistique telle que les cours seront au plus bas quand les autres éleveurs seront en mesure de rivaliser.
Jusqu'à la prochaine mega mutation et ça recommencera.

[bengal01 0]

max321 a écrit:

Et en ce qui concerne le prélèvement d'animaux quels sont vos avis?

ce que je vais dire peut paraître paradoxal, mais le prélèvement me semble ok si c'est par des éleveurs expérimentés, par quotas ABSOLUMENT limités et contrôlés (la fragilité et rareté varie radicalement d'une espèce à une autre, on le sait tous), et dans l'optique de la reproduction à moyen terme pour endiguer, justement, le prélèvement et afin de totalement le supprimer.
sous AUCUNE autre condition, et c'est mon avis personnel, le prélèvement ne devrait avoir lieu.

j'ai un exemple récent et précis : mon couple de Tribolonotus Gracilis, que je viens d'acquérir. j'y ai bien réfléchi, je me suis documenté un max, comme chacun le ferait sur ce forum sûrement (comment ça, lèche-c*l??), j'ai mis le gros budget pour le biotope (photos très bientôt), je pense avoir quelques acquis me permettant de les maintenir dans de bonnes conditions, et j'étais bien conscient que j'achetais de l'acclimaté, les NC semblant très rares. mais du coup, c'est dans l'optique principale de tenter sa reproduction pour pouvoir le proposer, que je me suis autorisé leur acquisition.
j'ai le sentiment de suivre mes principes dans ce cas de figure et d'avoir bonne conscience, en l'occurrence.
il va de soi que pour les espèces les plus menacées, il faut faire confiance à juste quelques éleveurs reconnus au début pour ne pas mettre entre les mains de n'importe quel individu la survie d'une espèce entière. le Tribolonotus Gracilis n'est pas une espèce menacée, juste trop rare en terrario (biotope bien spécifique peut-être un peu décourageant pour les plus amateurs? je ne sais pas trop...).

[Fabeleven06 0]

bengal a écrit:

ce que je vais dire peut paraître paradoxal, mais le prélèvement me semble ok si c'est par des éleveurs expérimentés, par quotas ABSOLUMENT limités et contrôlés (la fragilité et rareté varie radicalement d'une espèce à une autre, on le sait tous), et dans l'optique de la reproduction à moyen terme pour endiguer, justement, le prélèvement et afin de totalement le supprimer.
sous AUCUNE autre condition, et c'est mon avis personnel, le prélèvement ne devrait avoir lieu.

même point de vue (vu sur le chat )

[Jejein1111 0]

matthieu a écrit:

Jérôme à une vision très saine de sa terrario, et du but qu'il veut atteindre. Il veut du naturel, non séléctionné, pure souche.... OK il est contre les morph, et le fait vivement comprendre, mais on peut aussi saluer sa démarche de vouloir rester au plus près de l'original.... J'ai quelques phasés, mais cela ne m'empêche pas du tout d'être d'accord avec sa démarche.

J'ai une autre vision concernant les pures souches.

Consanguinité, cross sont les deux aspects incontournable quand on fait du "pure souche" ou de la "localité" et comme j'ai tenté de l'expliquer, je préfère mille fois un regius multicolore plutôt qu'un BC ???? car je suis sur d'avoir une seule et même espèce dans les mains car les localités pure souche (sauf peut être les localités insulaire) , je n'y croit pas une seule seconde (même sur du prélevés, comme je l'ai dit, il n'y a de frontières que dans la tête des hommes).

Pour moi, localité et pure souche c'est une mascarade pour se donner bonne conscience. Le marché des animaux "naturels", je pense notamment aux bci et morelia est pollué et ne pas le reconnaitre c'est de la malhonnêteté. Il y a beaucoup plus de perversion, de roublardise et d'arnaques en tout genre dans le marché du pure souche que dans celui du phasé.

[Fabeleven06 0]

Avec Jejein, arguments limites irréfutables

[bengal01 0]

Jejein a écrit:

Il y a beaucoup plus de perversion, de roublardise et d'arnaques en tout genre dans le marché du pure souche que dans celui du phasé.

il ne m'a pas fallu longtemps dans le monde de la terrario pour m'en rendre compte. je suis totalement d'accord, c'est une évidence.

[Cocot02 0]

MONSIEUR Jejein!
Entièrement d'accord...

Mais le problème de fond du prélèvement c'est le trafic. Le prélèvement est nécessaire et quiconque dit le contraire fait, je crois, une grosse erreur. La plupart des espèces populaires viennent de pays que l'on appelle pudiquement "pays du sud" ou "en voie de développement"; des pays qui ont actuellement, pour la plupart, d'autres chats à fouetter que la protection de la nature, soyons réalistes.

C'est cette absence de législation et de moyen dans ces pays qui permet l'implantation de réseaux illégaux avec des conditions de capture et de transport abominables. C'est le 3e trafic le plus lucratif après celui des armes ou de la drogue, mais la part pour la terrariophilie est en fait assez limitée (les peaux et parties d'animaux morts représentent, me semble-t-il la plus grande part).

Mais le vrai danger qui pèse sur l'herpétofaune c'est la déforestation, la pollution par métaux lourds et la mauvaise gestion des espaces naturelles (y compris en France où l'ONF massacre les forêt et leurs zones humides en drainant pour que les joggeurs et les VTT puissent se promener sans se salir). Par exemple je ne comprend pas qu'il n'y ait pas de grosses structures d'élevage (attention j'ai bien dit élevage pas farming) dans les pays d'origines, avec un système de renouvellement des mâles pour laisser les femelles gravides sauvages tranquilles. Les mâles peuvent être relâchés sans porter préjudice aux cycles reproductifs des populations sauvages. C'est juste un exemple, une idée en l'air...

Tout l'enjeu de diversité génétique des populations captives repose sur des prélèvements sporadiques et parfaitement encadrés. Mais cela demande une volonté internationale d'agir et de mettre des moyens. Or on voit bien que même les pays développés comme la France sont incohérents de ce point de vue là.

[bengal01 0]

cocot a écrit:

Or on voit bien que même les pays développés comme la France sont incohérents de ce point de vue là.

c'est peu de le dire. :[

[Iannne02 0]

Jejein a écrit:

J'ai une autre vision concernant les pures souches.

Consanguinité, cross sont les deux aspects incontournable quand on fait du "pure souche" ou de la "localité"
il faudrai quand meme moderer de tel propos, vu que c'est à la lecture de tous, il y a d'une part des localités dont les différences ne peuvent tromper, comparer bci caulker cay, bci tarahumara, bci nicaragua, bci sonora et bci nominale;
dans une meme "localité" (on est d'accord que les frontières terrestres ne sont valable que pour les hommes) il est possible de trouver des "souches différentes (generalement auprès de différents éleveurs), pour avoir 3 souches de sonora, bien qu'ayant les meme marqueurs propre à cette localité, la couleur de fonds est clairement différente (melanique, rouge et brun), peut on parler de consanguinité incontournable en les croisant??...............

et comme j'ai tenté de l'expliquer, je préfère mille fois un regius multicolore plutôt qu'un BC ???? car je suis sur d'avoir une seule et même espèce dans les mains car les localités pure souche (sauf peut être les localités insulaire) , je n'y croit pas une seule seconde (même sur du prélevés, comme je l'ai dit, il n'y a de frontières que dans la tête des hommes).

Pour moi, localité et pure souche c'est une mascarade pour se donner bonne conscience. Le marché des animaux "naturels", je pense notamment aux bci et morelia est pollué et ne pas le reconnaitre c'est de la malhonnêteté. Il y a beaucoup plus de perversion, de roublardise et d'arnaques en tout genre dans le marché du pure souche que dans celui du phasé.

oui énormement de souches, localité, sous espèces de bc et morelia ont été et sont polluées, le plus souvent dans la recherche de phase, d'argent..
et j'apprecie que tu ais insisté sur le pour moi, car il s'agit bien de ta vision et non d'une vérité absolut qui pourait être pris comme telle dans une lecture transversalle.

il est évident aujourd'hui que dans la recherche de bc et morelia, il y a intérêt à bien connaître l'éleveurs, les reproducteurs et leurs origines.

niveau regius, sans parler de phase, une espèce ok, mais beaucoups d'herpethologues s'intérrogent sur sur le dimorphisme entre les spécimens extrement éloignés (mali et congo par exemple), une tête plus courte, plus large, des adultes de tailles réduite ou géante, un pattern très marqué et d'autre très réduit comparé à la forme nominale...

on est loin de tous savoir et maitriser (encore moin ce qui n'est pas respecté, voir réponse de cocot) et la seule certitude est que l'on en découvre tous les ans dans le monde des reptiles.

[Cocot02 0]

ianne a écrit:

la seule certitude est que l'on en découvre tous les ans dans le monde des reptiles.

Oh oui et pas que du reptile. Le nombre d'espèces décrites est de 1,7 millions à l'heure actuelle et certaines estimations avancent les chiffres de 10 voir 100 millions d'espèces vivantes à la surface de la planète. Chaque arbre coupé en milieu tropical ou équatorial c'est plusieurs espèces non décrites qui disparaissent.

Récemment une expédition type "radeau des cimes" (ce truc gonflable à la Nicolas Hulot qui permet d'étudier la canopée) en... Auvergne a permis de décrire plusieurs nouvelles espèces d'insectes et d'araignées.

[Zaltys11 0]

De toute façon, tout ce que l'homme approche de près ou de loin, se trouve perverti en un rien de temps.
Les reptiles sont en voie de raréfaction sur tous les continents pour ce qui est du WT "grâce" à l'agriculture Monsanto, à l'urbanisation sauvage et autres inepties écologiques.(cf article très documenté sur le site de la société herpétologique de France). Certaines espèces ne seront peut-être jamais observées. Ça c'est un point.
En terrario, à mon avis, courir après le "pur malt" relève de la même utopie. Avec les repros anarchiques des pros comme des amateurs on se trouve dans ce que j'aime bien appeler un grand bordel génétique. Même le WT strict dérive faute de renouvellement génique, plus rien n'est "d'origine" ou presque.
On aime à se rassurer (j'en fais partie) en se disant que du F1 consanguin c'est tolérable, mais ce n'est que la première marche vers la dégradation, invisible certes, mais bien réelle.
Les terrarioLOGUES, ont du mouron à se faire, il ne leur reste que le WC qu'on voudra bien leur proposer (en cela la Ferme Trop propose parfois des spécimens intéressants, à mon goût, mais c'est très limité). Encore une fois oui au WC s'il ne se transforme pas en pillage et ne prélève qu'à bon escient, et encore, qui décidera de ce qui relève du raisonnable ?
Autre argument pour le WC : la contrebande, qui ne pourra que se réduire ou se développer en fonction des autorisations plus ou moins dures d'import WC.

[Fabeleven06 0]

[Lascko11 0]

Au passage, petit hs pour vous féliciter tous car il ni a eu aucun dérapage dans ce post qui est pourtant remplie de sujet épineux qui peuvent amener à des dérapages...

Je pense que ce style de discussion ne pourrai pas avoi lieu sur tous les forums...

Bonne continuation sur ce sujet qui est source de discussion interminable...

Cordialement

Lascko

[Fabeleven06 0]

je me rappelle d'un post qui expliquait pourquoi les phasés (et surtout les albis) étaient sources de tares plus nombreuses que les autres reptiles classiques etc.

qqun a un rappel, un lien ? je ne le retrouve plus...

[Wedjeur 0]

L'albinisme est une mutation naturel , qui joue sur le physique est le physiologique . A partir du moment ou il y a "tare", de sélection en sélection il est à mon avis normal que des problèmes surgissement plus souvent que la même chose sur du nominal.

[Matthieu17 0]

Wedjeur a écrit:

L'albinisme est une mutation naturel , qui joue sur le physique est le physiologique . A partir du moment ou il y a "tare", de sélection en sélection il est à mon avis normal que des problèmes surgissement plus souvent que la même chose sur du nominal.

Pas que les albi, il y a aussi le Spider chez le PR.....

[Wedjeur 0]

matthieu a écrit:

Wedjeur a écrit:

L'albinisme est une mutation naturel , qui joue sur le physique est le physiologique . A partir du moment ou il y a "tare", de sélection en sélection il est à mon avis normal que des problèmes surgissement plus souvent que la même chose sur du nominal.

Pas que les albi, il y a aussi le Spider chez le PR.....

Tout à fait Matthieu. Je fesais juste référence au "UP" que fab avais fait sur le post juste avant le mien

[Lascko11 0]

je suis également d'accord pour dire que les phase reste à la base une tare que nous reproduisons pour notre plaisir de nouveauté et nos critères de beauté!!!

il est d’ailleurs facilement compréhensible que nos regius fluo ne passerais pas une journée dans la nature, car impossible pour eux de ce cacher.

Mais d'un autre côté, j'ai une vingtaine de serpent, qui sont tous "phasés" et je n'ai aucun soucis de santé ou de comportement...

Pas facile de dire si oui ou non il y a un soucis avec les phases...

Perso je pense plus à un soucis de consanguinité du aux croisements nombreux entre frère et soeur, fils et mère etc...

cordialement

[Lascko11 0]

Bonjour

alors voilà un petit message pour relancer le sujet, mais aussi pour vous dire un grand bravo!!!



car avec autant de sujet épineux, il ni a eu aucun débordement
il ni a pas eu besoin de verrouiller le post , ni même de le modérer!!!!

Donc bravo....

Avec ce succès, je viens de faire le même teste sur trois autres grands forums terrariophile que je fréquente également!!!!

A voir si la discutions va être également possible ou non????

Je vous tiendrai au courant.

Cordialement

lascko

[Fabeleven06 0]

HS : sur LMDR j'ai lancé le sujet suivant : la terrario n'est elle réservée qu'aux "blancs" ?
topic supprimé à la seconde page... aucune ouverture d'esprit :suspect:

[Cocot02 0]

Fab a écrit:

HS : sur LMDR j'ai lancé le sujet suivant : la terrario n'est elle réservée qu'aux "blancs" ?
topic supprimé à la seconde page... aucune ouverture d'esprit :suspect:

ENORME!!!

[Lascko11 0]

Oui mais la c'est encore un autre type de sujet qui peux faire fermer un forum suite à une dérive du post sur des propos racismes!!!!

Donc je les comprends!!!!

[Cocot02 0]

Lascko je suis passé sur le sujet que tu as ouvert sur Terra-B*****, ben c'est beaucoup moins détente qu'ici j'ai l'impression.

Sinon pour le sujet sur le "multiculturalisme et la terrariophilie" (ça en jette comme titre? ) c'est clair que sur un énorme forum ce n'est pas gérable. Mais c'est dommage, car objectivement le thème ouvre des perspectives, sur les différentes visions du serpent au travers des différents prismes culturels, qui sont passionnantes.

[Lascko11 0]

salut

alors resulat pas de post fermé!!!

pourrai ton maintenant parler de tous dans le monde de la terrario sans se taper dessus?????

Mais c'est vrai que sur le forum terra-B**** c'est tendu!!!!
mais le sujet est resté ouvert, alors que c'est un forum ou de nombreux post ce retrouve facilement fermé...

Cordialement

[arthurBZH 0]

j'ai rien lu la flemme!
Mais je fait dans le phasé j'aime explorer dans la génétique, crée la repro est une des facette de la terrario qui me passionne le plus.
Ceux que sa dérange on en discutera autour d'une bière!

Pour la questions des hybrides et autre inter-grade temps que c'est spécifié pendant la vente cela ne me dérange pas, je ne ferrai pas d'hybrides je n'aime pas. Mais temps que des animaux de souche pur sont disponible sur le marché et que les animaux vive bien ou est le problème??..

[bimbim 0]

le problème étant d’être sur de la puretée de la souche ... ce qui est quasi impossible sauf pour le wc ..
l'hybridation naturel existe également mais la plupart des hybride "fabriquer" ne tienne pas compte des localités , c'est la que la plupart des dérive intervienne le plus et qui mériterai d’être mieux contrôlé bien que depuis toujours l'homme n'a cesser de créer des espèces issu de croisement et d'hybridation juste pour assouvir ses besoin ou critère personnel...
Par contre à mon avis dans quelques années pour les "puristes" le seul moyen qu'ils auront de se procurer des bêtes de qualité sera le wc..ce que je trouve dommage quand on connait les difficultés à acclimaté / déparasité une bête..et tout ceci ne fera que favorisé le prélèvement et le pillage ou trafic...
depuis un bon moment il y a des rumeurs concernant un éventuel lof pour reptile ...pour moi ce serai peu être la solution pour limité les dérives..

[arthurBZH 0]

Du lof pour un reptile? Houla déjà que j'aime pas les critères abusé du LOF... ( "il fait 2cm de trop!" )
De plus a mon avis sa ira plus dans le domaine des phasé.
Et sa va entrainé des choses bien plus grave, motivé la consanguinité...

Je pense que la pureté des souches pose problème chez les bci/bcc par exemple mais loin de posé problème sur touet les sp...

[Candice06 0]

Biieenn!! C'est super agréable de voir ce sujet de discussion sur un forum sans qu'il y en ait un qui s'énerve!

Alors pour ma part, pour la question phasé ou classique, j'ai les deux dans mes rack (guttata et regius) C'est bête, mais je tiens à avoir du Wild type chez moi. Je me dis que tellement de gens travaillent le phasé qu'il ne restera plus de sauvage! Après voilà, autre question, oui, j'ai du WT, au niveau du phénotype, mais génétiquement, ils ne sont pas purs (guttata het), d’ailleurs en restent-ils beaucoup de nos jours en captivité?

Sinon, le phasé, oui bien sur! Pareil que beaucoup d'entre vous, j'aime voir les regius avec de multiples gènes, ou même des gutts de toute beauté!

Pour l'argent... et oui, l'argent... Bien sûr que tout le monde y pense! Ce serait mentir de dire que l'on y pense jamais! Après, je suis sûre que la majorité d'entre nous font des repros pour le plaisir, et combler une partie des frais qu'on a pu mettre dans l'élevage. Personnellement, c'est ce que je souhaite (parce qu'on en passe de l'argent dans cette passion! )
Après, je n'irais pas acheter des phases à la mode que je n'affectionnerais pas particulièrement (Regius champagne...) pour me faire un max d'argent. Je prends ce que j'aime, même si ce n'est pas exceptionnel! Pour preuve, cette année je jubile, une petite gutt amela lignée arrive chez moi! Il en faut parfois peu pour être heureux!
Il est vrai aussi que souvent, je suis frustrée en voyant des bêtes que j'adore, mais qui sont hors de prix. La terrario est franchement devenu une passion qui coûte la peau du cucul! Après, comme dit plus haut, si nous ne sommes pas Crésus, et bien faisons donc la phase que l'on adore nous même même si ça nous prend 10 ans!

Et je vais faire rapidement pour la question de l'hybridation: NON!!!!
Même si j'avoue que certains spécimens sont magnifique, mais c'est mon éthique!

Voilàààà!

[tutur441 0]

moi je prefere phase mes classic il en faut sans ihibridation car sa en va pour le ùaintient de la loocalites ou espece mais le classique est sympa parfois meme souvent

[Phil_Celow 0]

tutur44 a écrit:

moi je prefere phase mes classic il en faut sans ihibridation car sa en va pour le ùaintient de la loocalites ou espece mais le classique est sympa parfois meme souvent

Pas tout compris ..... :scratch: Si tu pouvais rééditer pour être plus clair ......

[tutur441 0]

moi je prefere les phases mes je pense qu'ilfaut garde les classic non hibride en elevage et pas faire un fouilli de localite et/ou espece

NON aux hibridation meme jolies

certain espece on un classic magnifique

voila mon point de vue qui je pense ne conviendra pas a tout le monde


voila phicelow

[Jejein1111 0]

Cher tutur44, je ne suis pas modo, mais si tu pouvais prendre un peu plus de temps à la relecture de tes messages je suis persuadé qu'un bon nombre de fautes pourrait être évitées.

Amicalement.


Pour revenir au sujet, moi j'aime Candice .................. oups, mais qu'est ce que je raconte , j'aime les propos de Candice ................

[Lascko11 0]

Salut
Même remarque que Jejein !!!
Merci de faire un minimum d'effort.
Cordialement
Lascko

[Greg72 0]

Moi j'ai encore du mal à me faire un avis sur tous ça par manque de recul. Cependant j'apprécie la qualité de ce post qui permet de lire des avis très différents et très intéressent.

Si je devais me positionner je dirais oui aux phases et les inter-grades, ce qui permet d'avoir des animaux magnifiques. Pour le scaleless ça me rend curieux, mais je suis pas fan. Après d'ici quelques années, quand les prix auront vraiment chuté, pourquoi pas, mais je garderai, je pense, une très grande majorité de serpent "normaux".

Pour l'hybridation la je trouve ça trop.

[Lascko11 0]

Pour les scaleless, et bien j'ai adoré les petits bébés guttata...
En restant pourtant hésitant car un reptile sans écailles est il toujours un reptile???
Mais je me suis dis pourquoi pas un petit scaleless!!!!
Mais bébé je les trouve très beau, mais après en avoir vu des adultes; et bien j'ai été dessus...
Donc pas de gutt sans écailles chez moi!!!
Mais pourquoi pas un Regius scaleless!!!
A voir en vrai car je n'ai vu que des photos...

Salut

[bengal01 0]

personnellement, le scaleless, c'est pas ma tasse de thé... contrairement à des mutations de couleur ou de motif, ça donne un aspect plus 'fragile' à l'animal et donc, ça me semble être très borderline avec ce que je qualifie de déficience, en celà que son génome ne fabrique plus, concrètement, physiquement, une partie de son corps...
je n'ai pas encore totalement arrêté mon opinion mais bon... ça m'inquiète un peu, quoi.

[Lascko11 0]

Oui c'est vrai que avec le sans écailles ont va beaucoup plus loin dans la sélection...
On ne fait plus "que changer" la couleur des écailles...

En faite rien contre le scaleless temps que ça restera des mutations assez rare.
Mais j'ai peur qu'il ni ai plus que ca sur les stands dans quelques années!!!

A suivre...

Cordialement

[Cocot02 0]

Salut,

Je voudrais revenir sur l'hybridation car sur d'autres forum j'ai vu nombre de personnes invoquer une violation de LA Nature pour discréditer la pratique de l'hybridation... Personnellement je ne sais pas ce qu'on entend par la Nature... L'évolution?... La sélection naturelle?... L'écosystème?... Dieu? Quelle place a La Nature (j'adopte ici, volontairement, une posture pragmatique un peu provocante) dans un terrarium?

De mon point de vue cette dénomination ne renvoie à rien de concret, la nature n'est pas une entité homogène qui présiderait à la destiné de tout le vivant. Je ne crois pas au déterminisme dans l'histoire du vivant.
De plus l'hybridation est bel et bien une réalité naturelle.
Après je tiens à préciser que je ne fais pas d'hybridations dans mon élevage, mais je trouvais certains arguments anti-hybrides de personnes très agressives (pas ici bien sûr) peu justes scientifiquement et très culpabilisants, comme si l'hybridation était un crime innommable.

Le vrai problème est la traçabilité et donc l'honnêteté des éleveurs vendeurs.


Le monde de la terrariophilie est en mutation depuis plus d'une dizaine d'année. Avec la maîtrise de la biologie des espèces et la reproduction massive de reptiles en captivité on passe d'une terrario naturaliste, d'observation/recréation de milieu (celle que pratiquait mon père dans les année 70 et 80), à une terrario de compagnie, à une terrario d'élevage (certains diront une terrario business), et ces deux visions s'entrechoquent, chacune avec ses incohérences, ses travers.
Je me demande dans quelle mesure la volonté de conservation de "souches pures" n'est pas vouée à l'échec vu le manque de traçabilité, le non contrôle du prélèvement sur milieu et les risques réels et existants de consanguinité.

L'homme est, je crois, en train de façonné, comme il l'a déjà fait pour le chien, des souches de reptiles de "compagnie".

Est-ce une bonne ou une mauvaise chose?
C'est... et à moins que l'on ne se donne de gros moyens pour un contrôle sévère des lignées, c'est inéluctable.

[bengal01 0]

je suis pas en désaccord total avec toi cocot, par contre pour ce qui est des chiens, c'est à part. le chien est l'espèce qui a le génome le plus fragile/flexible du monde mammifère, d'où une telle variété de races pour un animal qui descend exclusivement du loup. ensuite, même si on a vu apparaître plus de 130 races entre le milieu du 19ème siècle et aujourd'hui, après une explosion de l'intérêt bourgeois pour l'espèce à une époque, au départ les races de chien étaient façonnées par l'homme certes, mais dans des buts précis pour des tâches (chasse, élevage, charriage etc).
le point important, que ce soit pour tirer un traineau ou pour faire joli avec le sac à main, c'est que le chien doit sa variété à son génome tout mou, et pas à de l'hybridation (à part de très très rares exceptions comme le chien de sulimov où l'éleveur a ajouté du chacal pour obtenir un odorat surdéveloppé, mais la race n'est même pas disponible et n'appartient qu'à la police russe! et quelques autres cas précis ci ou là). pour les serpents, l'homme ne sera pas passé par une phase de 'façonnement' des espèces pour son confort ou pour une tâche particulière, c'est directement par intérêt cosmétique.
bref, c'est très différent.

l'hybridation, souvent, donne des petits infertiles (comme entre le cheval et l'âne, le génome du petit hybride rend la méiose impossible, d'où stérilité), heureusement je dirais, sinon en plusieurs millions d'années je crois qu'on n'aurait plus d'espèces relativement distinctes sur terre, mais juste une vaste soupe d'animaux qui peuvent se croiser à volonté (en éxagérant).
c'est pour ça que je qualifierais l'hybridation de 'contre nature', en celà que la nature en général ne semble pas enclin à l'hybridation.

je précise que je voulais là parler de l'hybridation donc en général, dans sa définiton même. après, que les hommes ensuite veulent en faire artificiellement, que ce soit bien ou mal, il faut faire très très attention, à mon avis.

[Cocot02 0]

Je sais que le but n'était pas le même et que l'hybridation n'intervient pas chez le chien. La comparaison n'était là que pour le côté façonnage par l'homme. Le façonnage des reptiles n'est là que pour la jouissance esthétique, nous sommes entièrement d'accord, et même si c'est plus futile que sélectionner un chien de traineau le principe est semblable, enfin je pense, du moins pour les phases (et encore pas pour toutes certaines sont issues d'hybrides). L'homme se substitue aux processus évolutifs normaux selon sa convenance. La fin de mon message n'est qu'un constat de la tendance qu'induit une grosse exploitation commerciale de la terrariophilie.

bengal a écrit:

heureusement je dirais, sinon en plusieurs millions d'années je crois qu'on n'aurait plus d'espèces relativement distinctes sur terre, mais juste une vaste soupe d'animaux qui peuvent se croiser à volonté (en éxagérant).

Oui c'est tiré par les cheveux et c'est purement spéculatif, l'évolution ne fonctionne pas à rebours.
La notion d'espèce est problématique et certains spécialistes de l'évolution pensent que l'unité de base des processus évolutifs c'est l'individu pas l'espèce.

bengal a écrit:

l'hybridation, souvent, donne des petits infertiles (comme entre le cheval et l'âne, le génome du petit hybride rend la méiose impossible, d'où stérilité), heureusement je dirais, sinon en plusieurs millions d'années je crois qu'on n'aurait plus d'espèces relativement distinctes sur terre, mais juste une vaste soupe d'animaux qui peuvent se croiser à volonté (en éxagérant).
c'est pour ça que je qualifierais l'hybridation de 'contre nature', en celà que la nature en général ne semble pas prône à l'hybridation.

Oui l'hybridation, quand elle est possible, peut donner des petits infertiles. Mais ce n'est pas l'expression d'une volonté de La Nature, juste le résultat d'un processus évolutif divergent. Il n'y a pas de volonté qui dirige ce processus d'après moi.

Si les hybrides étaient infertiles il n'y aurait aucun problème du point de vue des terrariophiles. Seulement, beaucoup d'hybrides sont fertiles (tu peux croiser tout le genre Pantherophis les hybrides sont fertiles, Pantherophis X Lampropeltis, fertiles, etc.), donc l'hybridation est parfaitement naturelle au sens où la compatibilité des génomes de ces "espèces" (et ici la notion d'espèce est un peu en rade à mon goût) est l'expression d'un processus évolutif naturel non aboutit, du point de vue de la séparation inter-spécifique.

La nature ne prône rien, la nature en tant que "La Nature" n'existe pas. Ou alors on parle d'une entité omnipotente douée de conscience et je crois que le terme "dieu" est plus adéquat.

Après je ne voulais pas apparaître comme un défenseur de l'exploitation commerciale de l'hybridation, je suis plutôt contre.
Mais je voulais remettre les choses à leur place, concernant un certain nombre d'affirmations fausses sur le caractère "anti-naturel" (le terme même est sujet à débat) de l'hybridation et cette peur, mêlée de haine parfois, qu'inspire l'hybridation à certains terrariophiles, car scientifiquement parlant c'est un sujet central et que le vrai problème est l'aspect commercial, revente et propagation des hybrides dans nos élevages. Cependant pour moi l'hybridation n'est pas plus préoccupante que la consanguinité que génère les phases, leur sélection et fixation, ou la consanguinité de souches, soit disant, pures que l'on croise, recroise et re-recroise pour garder cette "pureté".

Le seul moyen de conserver du wild type de qualité est le prélèvement contrôlé, pour être sûr de l'identification et éviter les dérives.

[bengal01 0]

cocot a écrit:

La nature ne prône rien, la nature en tant que "La Nature" n'existe pas. Ou alors on parle d'une entité omnipotente et je crois que le terme "dieu" est plus adéquat.

j'ai corrigé mon post précédent sur un mot car j'ai fait un anglicisme : j'ai écrit "prone" qui veut dire "enclin" en fait en français (désolé, je parle exclusivement anglais à la maison donc je finis par faire mon JCVD par accident...).
je ne parlais donc pas du tout de 'prôner', en fait.

mais bref : là je suis pas du tout d'accord. je ne parle ni de dieu ni de darwinisme, rien de tout ça : moi ce que j'appelle la nature, c'est tout simplement l'indéniable état de faits, rien de plus, rien de moins. c'est-à-dire : aujourd'hui, si on va voir les animaux dans la campagne, dans les forêts, dans les déserts, on constatera ce qui est.
moi je parle de ça.
et donc, en l'état, l'hybridation n'est pas, concrètement, une direction vers laquelle tendent les espèces animales dans leur presque absolue majorité.

alors oui, en effet, le matériel génétique, par définition, est simplement un code de construction, en quelque sorte, et il s'avère qu'il autorise, par sa structure, qu'une chaîne d'ADN puisse éventuellement s'aligner avec une autre un peu diférente, selon que certains points d'ancrage correspondent. et oui, on peut donc le faire. et alors? que l'homme puisse le faire, ne veut pas dire que ce n'est pas naturel? pourtant par définition du dictionnaire, le contraire de 'naturel' est 'artificel'. histoire de différencier ce qui est fait de la main de l'homme et ce qui ne l'est pas.
sinon, construire un building en acier et en verre est donc naturel... bof.

donc ce que je vois dans la nature, c'est que le chacal et le chien, que l'homme a savamment mélangés de manière artificielle, ne cherchent pas naturellement à se grimper dessus par eux-mêmes.
d'où, je le répète, la définition de 'contre nature' : 'que la nature ne ferait pas d'elle même'.
personne n'a parlé de 'volonté' de la nature, je ne vois pas la nature comme une entité. moi je ne parle vraiment que de constater.

et c'est ça dont je pense qu'il faut tenir compte. sauf si on s'en fout, bien sûr.

cocot a écrit:

Le seul moyen de conserver du wild type de qualité est le prélèvement contrôlé, pour être sûr de l'identification et éviter les dérives.

bah du coup ça va bien dans le sens de ce que je dis : tu te tournes vers la nature pour garantir que l'espèce est pure... à méditer?

[Cocot02 0]

Une fois corrigé il n'y a plus de soucis d'interprétation.
Je me place dans un contexte uniquement scientifique et effectivement une approche résolument évolutionniste du problème, très pragmatique.

La nature n'est que la somme de tout ce qui la constitue, pas un tout homogène. La nature est, comme tu le dis plus haut, un état de fait à un instant T qui n'as rien à voir avec ce qu'il était il y a 2 minutes ou ce qu'il sera 2 minutes plus tard. La nature ne peut être identifier à l'ensemble des mécanismes du vivant. Le concept de "nature" est artificiel.

bengal a écrit:

que l'homme puisse le faire, ne veut pas dire que ce n'est pas naturel? pourtant par définition du dictionnaire, le contraire de 'naturel' est 'artificel'. histoire de différencier ce qui est fait de la main de l'homme et ce qui ne l'est pas.
sinon, construire un building en acier et en verre est donc naturel... bof.

Ce n'est pas ce que je dis.
En milieu sauvage il y a des hybridations, notamment chez certains ophidiens. Le processus d'hybridation, le mécanisme, est naturel. Les hybrides obtenus en captivité ne le sont pas plus que l'ensemble des reptiles qui vivent dans nos bacs si ils sont nés en captivité. C'est ce que je dis quand je parle de substitution de l'être humain aux processus évolutifs naturels.

De ce point de vue, la campagne est totalement artificielle, façonnée par l'homme, il ne reste pas beaucoup d'endroits "naturels", vierge de toute intervention humaine, même au fin fond de la papouasie ou de l'amazonie il y a des populations humaines qui ont un impact, même réduit, sur le milieu.

La nature est un fantasme dans la plupart de ces acceptions courantes.

bengal a écrit:

cocot a écrit:
Le seul moyen de conserver du wild type de qualité est le prélèvement contrôlé, pour être sûr de l'identification et éviter les dérives.


bah du coup ça va bien dans le sens de ce que je dis : tu te tournes vers la nature pour garantir que l'espèce est pure... à méditer?

Je crois qu'on a jamais été en sens contraire en fait...
Si ce n'est mon côté pointilleux sur l'emploi du mot et du concept de "nature"...

[bengal01 0]

je crois qu'on fait une bataille de "ça peut arriver" versus "c'est pas la tendance principale", et comme les deux sont vrais, on n'avance pas.

pour conclure mon point de vue en tout cas : l'hybridation faite par l'homme est contre nature selon ma définition, et je suis contre. voilou.

[Cocot02 0]

Puis pour les scaleless tout pareil que bengal et lascko, je trouve ça zarbi...