tares occulaires

[muriel isselé 0]

quant la maladie est à une base génétique simple comme cela je veux bien mais quand la maladie polygénique en plus soumis à des conditions environnementales c'est un coup d'épée dans l'eau.
Mais enfin les races de chiens sont élevés depuis quelques décennies et si les races étaient truffées de tares génétiques, elles se seraient suidicidaient d'elle même.
Je restes quand même très sceptique car la génétique ne se résume pas aux lois de Mendel et les tests génétiques sont basées sur elles.
Un chien peut être porteur et ne jamais exprimé la maladie alors qu'un autre porteur l'exprimera, la génétique est beaucoup plus soumis à l'environnement aux condtions d'alimentation que vous ne le pensez.....

[Pincemaille 0]

il est évident qu'on ne parle là que des maladies génétiquement identifiées et au mécanisme de transmission identifié également...

...il est clair que les affections polygéniques ne sont de loin pas encore toutes décryptées...et bien entendu encore moins lsq l'environnement joue un role...MAIS : il est déja bien utile de se servir des gênes décryptés et de fonder en partie sa selection la dessus...

...et les tests génétiques ne se fondent pas sur la loi de Mendel !!!!! telle affection est dépistée liée a la mutation de tel gêne et tel gêne est ciblé et découvert sur l'adn, par conséquent on peut sans difficulté extraire la bonne zone et "lire" le code relatif a telle ou telle affection...et ensuite, lsq on connait le mode de transmission, on sait également comment ce gêne est transmis et s'exprime...: recessif, dominant, dominant a pénétrance incomplète...

un porteur d'un gêne dominant l'exprimera, un porteur d'un gêne dominant a pénétrance incomplète ne l'exprimera pas forcément...et ça n'aura pas toujours a voir avec l'environnement ou l'alimentation, cest juste une question d'expression du gêne point final...et en tout état de cause, entre savoir que le chien est porteur, et donc savoir quel chien on peut utiliser en repro avec et ne pas le savoir, perso, je fais le choix de savoir...

[Mazamé 0]

Pincemaille a écrit:

je suis tout a fait d'accord avec toi...certains les utilisent comme argument de vente, sans avoir rien compris a la véritable utilité...et j'y mettrais un bémol sur les tares recessives, en prenant un exemple concret :

- APR-prdc : tare certe recessive MAIS gravissime sur un chien atteint, conséquences graves...conserver a la repro un chien porteur, même accouplé avec un non porteur, me fera forcément naitre des chiots porteurs...alors moi, ce chien, je sais ce que j'en fais, mais l'acheteur lui, je ne maitrise pas l'avenir de ce chien !!! en dépit de tout les conseils et même de tout les contrats du monde, rien ne me dit que l'acheteur ne va pas faire ses petites portées, dans son coin, sans y rien connaitre, et donc potentiellement accoupler avec un autre porter, et donc produire de magnifiques chiens avec une APR...

Si je compare à la néphropathie familiale qui est l'autre de grande tare de "ma" race avec l'APR-prcd, je ne dirais pas du tout que l'APR est gravissime : le chien devient progressivement aveugle à un âge avancé tandis que dans la NF, il meurt avant 2 ans d'une insuffisance rénale. Si je me base sur les statistiques globaux des chiens testés dans le monde, on a environ 20% de porteurs de NF et pour l'APR, environ 60% de porteurs et d'atteints.

Donc je n'aurai aucun complexe à utiliser un porteur d'APR (sur une chienne saine bien sûr), voire un atteint si ça vaut le coup. J'aurais plus de scrupules avec un porteur de NF.

muriel isselé a écrit:

Là je suis d'accord avec Pincemaille pour
l'utilisation des tests..."ne pas exclure de la repro mais je dirai
tenter de ne pas faire un mariage malheureus"

C'est moi qui l'avait dit.

muriel isselé a écrit:

quant la maladie est à une base génétique simple
comme cela je veux bien mais quand la maladie polygénique en plus soumis
à des conditions environnementales c'est un coup d'épée dans
l'eau.

Ca n'empêche pas de tenter de sélectionner au mieux même si on sait que
ça ne fait qu'avancer d'un tout petit pas. Dans le berger allemand en
Allemagne, si mes souvenirs sont bons, ils ont fait reculer la dysplasie
de la hanche de 30% en éliminant les sujets très atteints de la repro.

muriel isselé a écrit:

Mais
enfin les races de chiens sont élevés depuis quelques décennies et si
les races étaient truffées de tares génétiques, elles se seraient
suidicidaient d'elle même.

Les races de chiens sont manipulées par l'homme depuis qq
décennies. C'est au fil de décennies de sélection en méconnaissance de
la génétique (on ne peut pas en vouloir à nos anciens, l'ADN n'a été
découvert qu'au début des années 1960) que l'homme a créé
et maintenu des races qui n'auraient pas survécu dans la nature sans son
soutien. Oui, les races canines sont truffées de tares génétiques,
certaines plus que d'autres.

muriel isselé a écrit:

Je restes quand même très sceptique car la
génétique ne se résume pas aux lois de Mendel et les tests génétiques
sont basées sur elles.

Les tests génétiques, disponibles actuellement, le sont pour des
maladies monogéniques. Cela ne représente tout de même pas grand chose
dans l'océan des maladies héréditaires. Mendel n'était tout de même pas
un idiot, ce qu'il a décrit s'applique mais à une faible proportion des
caractères transmissibles, dont certaines maladies génétiques.
Heureusement qu'elles existent (enfin on s'comprend), ça nous permet de
les contrôler.

Les développeurs de tests sont tout à fait conscients que la génétique
ne se résume pas aux lois de Mendel, sinon, ils en auraient déjà pondu un pour
la dysplasie coxo-fémorale (polygénique à forte influence du milieu).

[muriel isselé 0]

Les généticiens parle d'hérédité non génétique.
le modèle mendélien a ses limites, c'est un modèle juste mais trop simple.

Un très grand nombre de maladies d'origine génétique sont cohérentes avec les lois de Mendel.
Bref qui dit maladie mendélienne dit en principe maladie monogénique relevant de l'altération d'un gène donc relation simple voir simpliste selon le déterminisme rigide une mutation = une maladie.

A ceci près q'une même mutation peut engendrer des états pathologiques et cliniques radicalement divergents.
Ce point absolument fondamental ne contredit toutefois en rien la théroire mendelienne de l'hérédité. Correspondre au schéma mendélien toujours d'actualité est une chose, lui obéir sur toute la ligne en est une autre.

La dimension mendelienne d'une maladie ne concerne que son mode d'hérédité : elle est héritée d'une des deux parents peut se transmettre à la moitié de la descendance ou à un quart, ne toucher que les garçons ou les filles. Mais pour autant ce modèle n'explique pas tout.

Plus les chercheurs avancent dans la recherche génétique plus ils s'aperçoivent que le schéma mendélien est primaire. Le champ d'application des lois mendeliennes est somme toute assez restreint.

Les entorses à l'hérédité mendelienne ce sont
1 - l'hérédité mitochondriale : les mitochondries sont exclusivement héritées par la mère, l'homme ne transmet jamais les siennes à sa descendance. Une pathologie associée à des mutations du petit ADN mitochondrial est donc transmises uniquement par les femmes à tous enfants garçons et filles et s'arrête avec chaque garçon.
2 - la disomie uniparentale. en temps normal le génome de tout individu est constitué dune exemplaire maternel et d'un exemplaire paternel. Mais il arrive que cette répartion harmonieuse connaisse des ratés et un individu peut recevoir deux copies issues d'un seul et même parent.
3 l'empreinte génomique parentale : des gènes se comportent différemment selon qu'ils sont hérités de tel ou tel parent.
4 l'hérédité multigénique : Mendel ne pouvait pas prévoir que les conséquences phénotypiques des mutations d'un gène sont souvent influencés par l'état d'autres gènes dits modificateurs ou par l'environnement.
S'agissant de cette pathologie deux individus appartenant à deux familles différentes mais présentant la même mutation génétique homozygote peuvent être l'un dramatiquement malade, l'autre sain et capable de courir plus de 40 km par jour.
En clair il ne suffit donc pas qu'une invalidation de deux chromosomes homogoques se produise pour que la maladie s'exprime il faut "quelcque chose d'autre". Dans ce domaine les chercheus ne sont qu'à l'aube de leurs recherches.

Je m'arrête là et j'ajouterai que des études suédoises ont démontré qu'il fallait 100 ans pour simplement baisser de 1 % la diffusion d'une tare génétique dans une population canine !!!!

[Pincemaille 0]

..et je surenchérirais en disant qu'une étude suédoise aussi, très sérieuse et très bien menée, sur 5 générations de chiens de multiples races, et l'éviction totale de tout chien autre que dysplasie A a démontré que cette exclusion n'avait servi a RIEN !!!!

...a la fin de l'étude, le taux moyen de dysplasie par race etait resté STRICTEMENT IDENTIQUE !!!!!!!!!!!! alors, la baisse de 30% de la dysplasie chez le BA, j'y crois que très très moyennement...

...quant a la NF, il est évident que c'est plus grave qu'une APR...on parlait tares oculaires, donc j'ai cité des tares oculaires...et pour moi, merci, mais je préfère produire un chien porteur HSF que APR...il n'y a pas de NF dans l'Aussie...et désolée, mais avec l'APR, certains chiens sont aveugles JEUNES et pas a un age avancé comme tu l'affirmes...

[Mazamé 0]

Pincemaille a écrit:

...a la
fin de l'étude, le taux moyen de dysplasie par race etait resté
STRICTEMENT IDENTIQUE !!!!!!!!!!!! alors, la baisse de 30% de la
dysplasie chez le BA, j'y crois que très très moyennement...

Je ne sais plus du tout où j'avais entendu cela... Je n'affirmerais pas que ces résultats sont justes.

Pincemaille a écrit:

et pour moi,
merci, mais je préfère produire un chien porteur HSF que APR...

Tout dépend de la prévalence des maladies dans ta race.

Pincemaille a écrit:

et désolée, mais avec l'APR, certains chiens
sont aveugles JEUNES et pas a un age avancé comme tu
l'affirmes...

Je ne dis pas le contraire mais la plupart des chiens sont atteints en moyenne à 6-8 ans. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles elle est si répandue : quand on s'apercevait que le chien était malade ou avait produit des chiens malades, il avait déjà bien reproduit.

[muriel isselé 0]

Mazamé a écrit:

muriel isselé a écrit:

ce sont les chiens issus des élevages anglais qui sont à la base de tous les élevages dans le monde.

Certes mais la sélection est différente.

la sélection est différente sur le poids la taille la couleur des yeux mais le patrimoine génétique de la race reste le même dans n'importe quel pays...
Depuis que les américains ont découvert que tous les dalmatiens étaient porteurs d'une mutation génétique qui faisait que les chiens excrétaient l'acide urique dans les urines et ont fait une étude pour découvrir que la première cause de mortalité chez le dalmatien était les insuffisances rénales, les anglais ont lancé chez eux une étude pour connaître la cause de mortalité de leurs dalmatiens...

Cela me fait rigoler car lorsqu'on va sur les forums chez le dalmatien, les propriétaires vous parlent des allergies de leurs chiens (première cause de maladie dans cette race selon les américains) et des insuffisances rénales de leur chien (première cause de mortalité).
Quand on va dans les expositions canines on voit toujours des chiens avec des allergies.
Et combien de coups de téléphone de gens qui m'interrogent pour me parler des problèmes de santé de leurs chiens, sur ces deux sujets ce qu'il faut faire, qu'ils sont embêtés etc...qu'ils sont démunis ....qu'ils ne savent pas quoi faire...
Combien de gens qui ont déjà eu un dalmatien sont venus chez moi en racheter un parce que leurs chiens issus d'un élevage bidon est mort d'une insuffisance rénale à 4 ans , 6 ans et même des cas à inférieurs à 6 mois...

Bien connaître une race c'est connaître les causes de mortalité et les tares invalidantes qui font souffrir le chien...
Au début quand j'ai commencé l'élevage j'étais comme la plupart d'entre vous à montrer que mes chiens étaient indemnes de ceci ou de cela.
Mais au fil des années cela fait plus de 15 ans que j'élève et mon mari plus de 33 ans, mes priorités ont beaucoup changés.

Le plus important est d'élever ses reproducteurs dans d'excellentes conditions comportementales permettant de faire naître des chiots équilibrés faciles à éduquer pour leur maître et avoir des reproducteurs équilibrés c'est un grand travail d'éducation, de sociabilisation, qui durent toute la vie de reproducteurs du chien.
Lui faire passer un test ne prendra qu'un quart d'heure et vous donnera bonne conscience mais il faut passer des heures pour travailler le comportement de ses reproducteurs.
Je m'inquiète d'ailleurs de lire sur ce forum le nombre d'inséminations qui sont pratiquées parce que les chiens ne savent pas reproduire naturellement.
et je reste convaincue que la bonne santé d'un chien se voit à sa longévité et aux maladies qu'il va rencontrer au cours de sa vie et de quoi il va mourir...

[marion39 0]

Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que le dépistage des tares héréditaires ne soit pas l'unique facteur à prendre en compte. Je dirais que personnellement (mais je pense que pour beaucoup c'est la même chose), la sélection se fait avant tout sur la morphologie, le caractère, le pédigré, etc... Et, en tout cas c'est comme ça que je le conçois, une fois trouvé l'étalon qui correspond le plus à mes attentes, je regarde ses tests génétiques. C'est le dernier critère de sélection, mais ça reste un critère très important (personnellement, je n'utiliserais pas par ex un chien porteur NF).
Il est évident également que pour en revenir aux tares occulaires, dans notre race, il n'existe, en test génétique, que le test pour l'APR. C'est clair que c'est une seule tare parmi beaucoup d'autres. Néanmoins, ça reste un outils fiable à ne pas sous-estimé.
Par contre, il est également évident que pour certains éleveurs, les tares génétiques deviennent un argument commercial. Certains ne font aucune sélection autre que ça, c'est là où ça devient dommage...

[muriel isselé 0]

Tout à fait d'accord avec vous et il reste aussi qu'il faut s'intéresser quand on achète un chien que ce soit pour la reproduction ou la compagnie sur l'état de santé des parents, et de ses ascendants.
Bien sûr qu'il existe des tests génétiques mais tester un chien alors que la maladie ne s'est jamais exprimée dans ses ascendants ....

C'est ce que regarde l'expression des insuffisances rénales...C'est cela qui est le plus important. Je sais que tous les dalmatiens sont porteurs de la mutation génétique mais ce qui est important est de savoir si la maladie s'est exprimée dans les ascendants..

Car par un test génétique vous pouvez découvrir qu'un chien est porteur mais cela ne veut pas dire qu'il exprimera la maladie...

Enfin pour donner un exemple de sélection, les américains ont mis en place il y a plusieurs années un programme d'élevage en mariant un pointer non porteur avec un dalmatien porteur et ils ont sélectionnés les dalmatiens non hommozygotes pour finallement arriver à des dalmatiens homozygote non porteur de la mutation.
Il a fallu 20 générations pour avoir un chien qui ressemble à un dalmatien mais je ne les trouve pas dans un excellent type.
Ces dalmatiens sont inscrits à l'UKC mais pas à l'AKC. Le club de race américain ne le veut pas au motif que même si les dalmatiens sont porteurs de la mutation génétique on ne sait pas pourquoi certains expriment la maladie et d'autres pas et tant que les chercheurs n'ont pas trouvé, le club américain refuse l'inscirption à l'Akc qui est le seul organisme officiel reconnu par la FCI. Le club américain refuse pour un autre motif qui est le suivant : en permettant l'introduction de chiens issus de ce programme il y aurait un risque d'apporter d'autres maladies dans la race.

Des anglais ont importé quelques chiens de ce programme d'élevage. le club anglais était contre au motif que les chiens américains avaient un taux de surdité trop élevé et depuis plusieurs années le club de race lutte contre la diffusion de la surdité dans la race. Importé un chien américain c'était augmenté le taux de surdité des chiens en Angleterre. Le Kennel club contre l'avis du club a autorisé l'importation de ses chiens au motif que c'était travailler pour l'amélioration de la santé des dalmatiens.

Un français vient d'importer une chienne qui a été inscrite au LOF à titre initial puisque le pedigree n'est pas reconnu.

Tout cela pour vous expliquer qu'un programme d'élevage rencontre beaucoup de difficultés pour s'imposer ...

Et que si j'avais eu quelques années de moins l'aventure m'aurait tenté....

[Mazamé 0]

muriel isselé a écrit:

Tout à fait d'accord avec vous et il reste aussi qu'il faut s'intéresser quand on achète un chien que ce soit pour la reproduction ou la compagnie sur l'état de santé des parents, et de ses ascendants.
Bien sûr qu'il existe des tests génétiques mais tester un chien alors que la maladie ne s'est jamais exprimée dans ses ascendants ....

Mais encore faut il avoir les informations ! Pas facile d'arriver à savoir qui avait quoi dans le pedigree. Dans le pedigree d'une de mes chiennes, je sais en gros qui est porteur de quoi mais ce sont des informations absolument non officielles. Et il n'y a pas que les ascendants. Dans les tares polygèniques, il faut aussi se coltiner les collatéraux.

muriel isselé a écrit:

Car par un test génétique vous pouvez découvrir qu'un chien est porteur mais cela ne veut pas dire qu'il exprimera la maladie..

Dans une maladie récessive, un porteur N'exprimera PAS la maladie.

[muriel isselé 0]

dans le cas d'une maladie récessive le porteur sain n'exprimera pas la maladie
mais un porteur homozygote pourra ne pas l'exprimer pour les raisons que j'ai indiqué dans un post plus haut .

Quant à avoir des informations sur des ascendants ce n'est quand même pas l'omerta de savoir s'ils sont vivants ou morts et de quoi ils sont morts.
Avec le temps lorsque vous aurez travaillé vous même votre lignée vous saurez au fil des générations ce qu'il en est. je voulais mettre l'accent SUR la vie d'un reproducteur, sa vieillesse et sa mort . Ce sont des éléments très importants à prendre en compte.
Que ce soit le particulier ou un éleveur l'achat d'un chiot passe par le regard sur les parents et les grands parents s'ils sont encore à l'élevage et éventuellement les arrière grands parents.
je préfère quelqu'un qui vient chez moi en me demandant à voir les parents, les grands parents et qui me posent des questions sur leur santé que d'avoir quelqu'un qui me demande un dalmatien avec des taches sur le front ou sans taches ou des oreilles noires etc...comme si la chienne les fabriquait sur mesure...

QUANT AUX MALADIES POLYGENIQUES c'est encore plus compliqué car elles font entrer des notions d'environnement. Et les chercheurs tatonnent actuellement c'est comme chercher une épingle dans une botte de foin !!! il y a des gènes modificateurs qui changent la donne.

[Mazamé 0]

muriel isselé a écrit:

dans le cas d'une maladie récessive le porteur sain n'exprimera pas la maladie
mais un porteur homozygote pourra ne pas l'exprimer pour les raisons que j'ai indiqué dans un post plus haut .

Un porteur homozygote, ça n'existe pas.

Dans le cas d'une tare récessive, soit il est hétérozygote et donc porteur sain, soit il est homozygote et donc atteint (sans parler de gènes modulateurs).

Je suis convaincue que tu sais très bien de quoi tu parles mais il y a malheureusement encore trop de gens qui ne font pas la différence entre un porteur et un atteint...

muriel isselé a écrit:

Quant
à avoir des informations sur des ascendants ce n'est quand même pas
l'omerta de savoir s'ils sont vivants ou morts et de quoi ils sont
morts.
Avec le temps lorsque vous aurez travaillé vous même votre
lignée vous saurez au fil des générations ce qu'il en est. je voulais
mettre l'accent SUR la vie d'un reproducteur, sa vieillesse et sa mort .
Ce sont des éléments très importants à prendre en compte.

Je n'en suis pas encore au stade où j'ai travaillé ma lignée donc j'essaie de glaner un maximum d'informations comme je peux. Quand je trouve des infos sur la longévité, je le note mais ça n'arrive pas souvent. Je navigue complètement à vue pour le moment. Je peux facilement avoir des infos sur la lignée maternelle de ma plus vieille chienne mais alors la lignée parternelle, pfiou...

Dans le bouvier bernois (il me semble que c'est cette race), des infos sont recherchées sur la longévité des chiens mais elles n'ont pas l'air d'être facile à trouver.

[muriel isselé 0]

Je tourne en rond : rMême un chien homozygote donc atteint n'exprimera pas forcément la maladie
je l'ai expliqué plus haut pourquoi
Evidemment c'est le même combat pour un porteur sain

je refais un copier coller de mon post

Les généticiens parle d'hérédité non génétique.
le modèle mendélien a ses limites, c'est un modèle juste mais trop simple.

Un très grand nombre de maladies d'origine génétique sont cohérentes avec les lois de Mendel.
Bref qui dit maladie mendélienne dit en principe maladie monogénique relevant de l'altération d'un gène donc relation simple voir simpliste selon le déterminisme rigide une mutation = une maladie.

A ceci près q'une même mutation peut engendrer des états pathologiques et cliniques radicalement divergents.
Ce point absolument fondamental ne contredit toutefois en rien la théroire mendelienne de l'hérédité. Correspondre au schéma mendélien toujours d'actualité est une chose, lui obéir sur toute la ligne en est une autre.

La dimension mendelienne d'une maladie ne concerne que son mode d'hérédité : elle est héritée d'une des deux parents peut se transmettre à la moitié de la descendance ou à un quart, ne toucher que les garçons ou les filles. Mais pour autant ce modèle n'explique pas tout.

Plus les chercheurs avancent dans la recherche génétique plus ils s'aperçoivent que le schéma mendélien est primaire. Le champ d'application des lois mendeliennes est somme toute assez restreint.

Les entorses à l'hérédité mendelienne ce sont
1 - l'hérédité mitochondriale : les mitochondries sont exclusivement héritées par la mère, l'homme ne transmet jamais les siennes à sa descendance. Une pathologie associée à des mutations du petit ADN mitochondrial est donc transmises uniquement par les femmes à tous enfants garçons et filles et s'arrête avec chaque garçon.
2 - la disomie uniparentale. en temps normal le génome de tout individu est constitué dune exemplaire maternel et d'un exemplaire paternel. Mais il arrive que cette répartion harmonieuse connaisse des ratés et un individu peut recevoir deux copies issues d'un seul et même parent.
3 l'empreinte génomique parentale : des gènes se comportent différemment selon qu'ils sont hérités de tel ou tel parent.
4 l'hérédité multigénique : Mendel ne pouvait pas prévoir que les conséquences phénotypiques des mutations d'un gène sont souvent influencés par l'état d'autres gènes dits modificateurs ou par l'environnement.
S'agissant de cette pathologie deux individus appartenant à deux familles différentes mais présentant la même mutation génétique homozygote peuvent être l'un dramatiquement malade, l'autre sain et capable de courir plus de 40 km par jour.
En clair il ne suffit donc pas qu'une invalidation de deux chromosomes homogoques se produise pour que la maladie s'exprime il faut "quelcque chose d'autre". Dans ce domaine les chercheus ne sont qu'à l'aube de leurs recherches.


Il est donc évident que connaître l'état de santé des ascendants est des plus importants, voir vieillir ses reproducteurs et les voir mourir sont des outils précieux pour la bonne santé d'une lignée.

[Mazamé 0]

Oui, d'accord ! J'ai parlé "d'atteint" et non de "malade" !

Mon message visait uniquement à ce qu'on soit d'accord sur les mots que l'on utilise... Cela peut porter énormément à confusion.

[muriel isselé 0]

La sélection sur les tares génétiques est à manier avec précaution, on peut décapiter une race ou même une lignée

[Mazamé 0]

Mais bien sûr !!!! Il n'y a qu'à voir ce qu'il se passe en Allemagne : à trop axer la sélection sur la santé, les chiens ont bien souvent perdu en type.

Si le test de santé ne doit pas être le premier critère de choix, il ne faut pas pour autant en faire abstraction ou vouloir à tout prix ne produire que des chiens entièrement sains de partout en oubliant le reste.

Le but premier est de vendre des chiots qui ne seront pas malades. On ne pourra jamais tout maîtriser mais autant apporter des garanties sur ce que l'on sait "contrôler" à l'heure actuelle.

[muriel isselé 0]

je doute qu'on contrôle la génétique à l'heure actuelle !!!

[Pincemaille 0]

hau, Mazamé, désolée, mais l'étude suédoise est JUSTE...pourquoi ne le serait elle pas ? elle a été menée sur 5 générations, dans une 100aine de races et en tenant compte de la prévalence de l'atteinte dans chaque race...c'est un peu gros d'affirmer qu'elle pourrait être fausse...un peu gonflé tout de même...je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas aussi sérieuse que certaines autres études...
...quant a l'Allemagne, faudrait pêut être aussi tempérer tes propos...je travaille bcp avec l'allemagne, du fait de notre proximité, et clairement, il y a des conditions draconiennes de santé émises par les clubs de races (qui ont plus de pouvoir que le VDH, contrairement a la France...), ce n'est pas pour autant que le type est négligé, loin de là....les éleveurs que je connais, dans différentes races, travaillent aussi bien sur la santé que le phénotype...

[muriel isselé 0]

je ne suis pas trop d'accord avec ce que tu dis sur L'ALLEMAGNE, Pincemaille.
L'Allemagne ne connaît pas la confirmation mais un examen de reproducteur où sont pris en compte des tests génétiques, les dents, le caractère etc...

Dans ma race cela crée un cheptel moyen sans "star". Les Allemands sont toujours en train d'importer des chiens de scandinavie, des Etats Unis et suivant l'étalon du moment importé il saillit les chiennes de sa génération et on le retrouve dans la grande majorité des pedigrees . Puis une génération passe et c'est un nouvel étalon qui passe dont le patrimoine génétique se dilue dans un cheptel moyen. Ces chiens sont importés pour la plupart à l'âge adulte où bien passé les six mois ou des chiens déjà champion aux Etats Unis ou en Norvège ou en Suède.
En fait à regarder les dents, les tests génétiques et les tests de caractère la morphologie passe vraiment en dernier .
La Suisse est dans la même veine.

Mais la tradition cynophile des suédois et des norvégiens est beaucoup plus riche car leur critère c'est la morphologie, les allures, la robe du dalmatien c'est la décoration également accessoire. Les stars du championnat du monde ou de la Cruft viennent de Norvège ou de Suède où sont issues de lignées de ces pays. A part la dysplasie et seuls les dalmatiens dysplasie C ne peuvent reproduire alors qu'en ALLEMAGNE ET EN SUISSE il faut que le chien soit A par exemple.
Pour moi l'ALLEMAgne ou la Suisse sont des exemples d'une race décapitée qui génère des sujets moyens à un nivellement qui tire vers le bas. C'est une politique d'élevage.
En fait les allemands et les suisses réintroduisent dans leur cheptel des reproducteurs mâles le plus souvent qui ne sont pas sélectionnés sur leurs critères ce qui tend à montrer que leur sélection a atteint ses limites.

[Pincemaille 0]

ah mais il est évident Muriel qu'on ne peut pas généraliser...il y a surmt encore d'autres exemples comme le tien, pour d'autres races...mais il ne faut pas non plus affirmer mordicus que l'Allemagne "détruit" les phénotypes en ne se basant que sur la santé, car c'est clairement faux...

...en ce qui concerne le dogue allemand par exemple, les allemands ont bcp retrempé avec des chiens français sur leurs lignées de fauves et de bringés, car les français etaient les meilleures en la matiere...et ils retrempent en arlequin avec l'Italie (par exemple...)et en ce qui concerne le Berger australien, ils sont largement en avance sur nous en ce qui concerne les autorisations de mise a la repro avec tests de santé comme passage OBLIGE (pour la Zuchtzulassung, qui est somme toute leur façon a eux de "confirmer...) ce qui est une excellente chose, et sont très très loin de dédaigner la qualité morpho, au contraire même, car ils insistent vachement plus sur le côté sportif et donc se basent sur des chiens bien plus près du standard par leurs qualités d'endurance et de mental qu'en France, ou domine largement le "showy" et ses dérives (de taille, d'exces de fourrure, d'exces de volume, de couleurs "flashy" etc...)
...et en Spaniels idem...

...donc, il est évident que pour certaines races, tu as parfaitement raison, mais pour d'autres pas du tout...or, lsq ils cherchent a améliorer reellement un capital santé en conservant un capital morpho et mental, ils s'en donnent les moyens et oeuvrent dans le sens de la Zuchtzulassung de maniere bcp plus rigoureuse que nous, qui n'avons QUE la confirmation et ses règles aberrantes de la SCC...désolée, mais a aujoud'hui, clairement, combien de chiens bien bien loin du standard sont confirmés ? j'espère que ce n'est pas le cas dans nombre de races présentes sur ce forum, mais je peux vous assurer que c'est le cas en Australien : des chiens hors standard confirmés, y en a une floppée...

[muriel isselé 0]

je n'ai pas dit pour toutes les races j'ai parlé de la mienne
mais l'un des exemples que tu donnes confirme mon argumentation car tu dis qu'en Dogue allemand ils ont fait beaucoup de retrempes avec des chiens français et des chiens italiens. Les stars étant ailleurs. Apparemment ils n'arrivent pas à faire naître des étalons meilleurs que ceux en France ou en Italie. Je conçois que dans une race il y ait des importations mais il ne faut pas que d'année en année ces importations soient nécessaires pour maintenir la race à un niveau qui reste moyen.

Le berger australien paraît différent . Peut être que le club de race allemand a pris plus en compte le côté travail de la race !!!!

La politique de la France est différente puisque sous prétexte de variabilité génétique on confirme un spectre plus large de chiens pour la reproduction avec aussi la possibilité du titre iniatial quand le livre est ouvert.

Quelle est la meilleure politique je ne sais pas il faut regarder le résultat sur chaque race. Pour le dalmatien l'une et l'autre ne génère qu'un cheptel très moyen. Peut être faut il voir du côté des critères de sélection morphologiques qui sont pris plus ou moins en compte.
Pour la France la priorité va à un chien plus levretté et à la répartition des taches alors que dans les pays scandinaves ou même britanniques., c'est l'ossature et les allures, la décoration du chien passant en second plan.

Je le vois d'ailleurs dans la façon de juger dans les expositions canines, certains juges ne regardent que le chien en statique, compte les dents, regarde l'expression de la tête et la répartition des taches, leur forme s'il y a confluence et d'autres (tradition britannique) regarde le chien par rapport à sa fonction. Le dalmatien étant un trotteur d'endurance il est regardé les allures partant du principe qu'un chien ayant de belles allures est un chien bien construit) peu importe qu'il soit long, court, grand petit, que les taches soeint confluentes qu'il soit très tâché etc...
En fonction de ces deux façons de juger, le type du dalmatien est alors différent...et les chiens scandinaves et britanniques ont de bien meilleures allures que les dalmatiens français ou allemands qui ont des allures étriquées...

Et le constat pour moi est simple ce sont les chiens scandinaves qui trustent les premières places au championnat du monde, d'europe ou à la Cruft et cela depuis 10 ans environ. pour le dalmatien.
Et pourtant chaque pays est parti sur les mêmes bases des chiens importés d'Angleterre !!! Je reste sur une approche mondiale de ma race, je ne conçois pas la race dans sa conception uniquement française
D'ailleurs pour te dire je ne suis pas membre du club français mais membre des clubs belges, briannique et américain et j'ai été membre des clubs suisses et hollandais.

Et j'ai pris pour objectif quand j'ai orienté ma sélection des 15 dernières années d'avoir des chiens qui pouvaient remporter des prix et des titres de champion dans toute l'europe, un titre en France et même un Cacib en France est pour moi parfaitement anecdotique. Je ne veux pas faire des chiens dans le type proné dans un pays.

[Mazamé 0]

Pincemaille a écrit:

hau, Mazamé, désolée, mais l'étude suédoise est JUSTE...

Il va falloir faire un commentaire de texte à chaque post ???? Je NE parlais PAS de l'étude suédoise !!!

Pincemaille a écrit:

...quant a l'Allemagne, faudrait pêut être aussi
tempérer tes propos...je travaille bcp avec l'allemagne, du fait de
notre proximité, et clairement, il y a des conditions draconiennes de
santé émises par les clubs de races (qui ont plus de pouvoir que le VDH,
contrairement a la France...), ce n'est pas pour autant que le type est
négligé, loin de là....les éleveurs que je connais, dans différentes
races, travaillent aussi bien sur la santé que le phénotype...

Mais bien sûr que les éleveurs allemands, quelle que soit la race qu'ils élèvent, travaillent aussi sur le phénotype, heureusement ! Je n'affirme rien mordicus comme tu aimes tant le dire, je constate qu'en cocker anglais, les tests de santé sont primordiaux et que, comme dit Muriel, la qualité des chiens est souvent moyenne sans être ras des pâquerettes avec aussi de très jolis chiens. Je prospecte parmi les étalons allemands mais il y a rarement un chien qui me saute aux yeux.

A côté de ça, ils sont effectivement très rigoureux, très transparents du fait de leurs règles d'élevage et nous avons fort intérêt à nous inspirer de ce qu'ils font.

Concernant les chiens scandinaves, ce que je constate en cocker anglais, c'est qu'ils sont très spectaculaires, très tournés vers le show mais que c'est la loterie. Au sein d'un même élevage, il y a absolument de tout. Même quand l'ensemble est plaisant, il n'y a pas tjs intérêt à aller regarder en détail.

[Pincemaille 0]

HEU....Mazamé, non, tu n'a pas parlé de l'étude suédoise, tu as juste dit que tu doutais que cette étude soit exacte !!!! bon bref...on va pas en faire un fromage et je ne vais pas éditer ton post juste pour montrer ta réponse...j'ai pas le temps pour jouer a ça et en plus, peu importe...

Muriel, je suis evidmt tout a fait d'accord avec toi...tout dépend forcément de la race...etlsq je parle du dogue allemand, en fait, je voulais dire que, alors même que le standard est détenu par l'Allemagne, ils ont su voir, a un moment (il y a environ 10 ans de cela...) que le type en tête des Fauves français etait meilleur que le leur...et pour raison très simple d'ailleurs...en france, interdiction d'accoupler "hors gamme de couleur"...et il se trouve que les têtes de fauves/bringées etaient super bien fixées, et pas difficile a obtenir...or, en Allemagne, autorisation d'accoupler "hors gamme de couleur"...les bleus etant souvent les moins typés, les allemands retrempaient les bleus en fauve pour recuperer du volume en tête...résultat, ils ont certes améliorées les têtes de bleus mais dégradé les têtes de fauve...donc, ils ont retrempé avec des chiens français en fauve...depuis, franchement, ils n'ont plus vraiment besoin...

...et ils reussissent a sortir de belles robes arlequines sur de jolis chiens de bon volume, belles têtes etc...alors qu'en france, ou hélas bcp ne pensent que l'arlequin n'est avant tout qu'une couleur et plus un type, ils se sont dégradés a un point qui moi, me fait bondir...(evidmt pas chez tout le monde bien sur...les meilleurs éleveurs conservent toujours de très très beaux types, y compris en arlequin et en bleu...)

et comme toi, je me tourne bcp plus vers l'étranger...je ne trouve pas de reproducteur a mon gout né en france pour le moment...ma derniere saillie avec un chien français date de 5 ans !!!! c'est dire...depuis, j'ai utilisé 2 chiens américains vivants en france, et plusieurs chiens, soit nés en Allemagne, de souches différentes, soit américains vivants en Allemagne...parce que justmt, en plus du type et du mouvement, des capacités mentales, je trouve aussi des chiens intégralement testés, donc petite garantie supplémentaire...

[Mazamé 0]

Pincemaille a écrit:

HEU....Mazamé, non, tu n'a pas parlé de l'étude suédoise, tu as juste dit que tu doutais que cette étude soit exacte !!!!

Toujours pas ! Tu me fais une fois de plus dire ce que je n'ai pas dit. Je faisais allusion à l'incidence de la dysplasie chez le BA en Allemagne, je ne remets pas du tout en cause l'étude suédoise (que je ne connais pas).

[muriel isselé 0]

bon je viens de la retrouver ce texte d'un généticien hollandais "Contrôle génétique d'une population"

http://www.ipernity.com/blog/manxman/62768

c'est dommage il n'y a que l'introduction

La sélection ne nous permettra jamais de nous débarrasser complètement d’un problème génétique. Au mieux, on peut réduire la fréquence et l’apparition des désordres à un niveau biologique réellement accessible et moralement acceptable.

http://dalmatiens.forumactif.org/surdite-f10/les-limites-de-la-selection-t248.htm

[Pincemaille 0]

la encore une fois, ce n'est pas totalement exact...si on reprend en exemple les AOC, le test génétique est fiable a 100% c'est un test de certitude...par conséquent, en se servant de la génétique, il serait possible de l'éradiquer complètement en excluant STRICTEMENT de la repro TOUT chien porteur...mais alors ça !!!!!!!!!!!! autant rêver...

qd on pense que certains éleveurs continuent a proposer en saillies leurs mâles, en sachant pertinement qu'ils sont porteurs HSF et AOC (sur des femelles non testées génétiquement, donc là, de vraies bombes a retardement...) et qui de surcroit donne du manque de dents...mais bon...et que les descendants de ce même mâle reproduisent également, sans tests génétiques...bref

[muriel isselé 0]

Exclure les atteints et les porteurs c'est appauvrr un patrimoine génétique.
Si on rajoute la dysplasie et les critères de non confirmation il ne reste plus grand chose pour faire de la reproduction...

De nombreux critiques diront que nos populations canines ont tellement été reproduites entre elles qu’elles ont perdu une grande partie de leur diversité génétique originelle. Cela veut dire que non seulement une grande partie des « bons » gènes est partie, mais aussi que de très nombreux gènes « mauvais » et dangereux ont également disparu. Le processus de diminution de la diversité génétique liée à la consanguinité ne fait naturellement pas de différence entre les bons et mauvais gènes. Toutefois, la réalité nous apprend que dans toutes nos races, il reste tant de mauvais gènes que si l’on voulait s’en débarrasser, on n’aurait plus de temps à consacrer à l’élevage. Ce qui se passe en fait est le contraire. En raison de la perte de la diversité génétique, la population perd progressivement de sa vitalité. Cela entraîne plus, ou moins, des problèmes héréditaires dans les races ; nous sommes de plus en plus confrontés à des dégénérations et des troubles, à des modes de transmission héréditaires de plus en plus complexes, qui n’arrivaient que rarement auparavant. La sur-utilisation d’animaux en élevage, y compris de top étalons, est une des principales causes de perte génétique.

[Pincemaille 0]

la aussi, je suis partiellement d'accord avec toi, mais cela dépendra des races et de la prévalence de l'atteinte dans la race...

...en l'occurence, toujours pour rester sur cet exemple facile, il est totalement aberrant d'utiliser un chien atteint AOC en repro, car l'affection est potentiellement très grave...donc produire sciemment des porteurs va a l'encontre de la protection de la race...par contre, il est tout a fait possible d'utiliser un porteur, a la condition expresse que le 2è partenaire soit testé et non porteur, pour justement éviter de produire des atteints, et que les chiots soient a leur tour testés, pour là, exclure de la repro les porteurs...ainsi, on conserve un sang lsq il est interessant, mais on nettoie en 2 générations...donc, on n'appauvrie en rien un patrimoine génétique, au contraire, on le renforce en supprimant la tare invalidante qui plombait ce patrimoine...

[muriel isselé 0]

Dès que nous sommes confrontés à un problème génétique, l’action la plus évidente à prendre est de faire une sélection pour l’éviter. A travers la sélection, on peut exclure de l’élevage les chiens porteurs des gènes indésirables. De cette manière, on diminue la fréquence de ces gènes du groupe d’animaux qu’on utilise comme reproducteurs. Ainsi, on réduit le risque que les animaux nés la génération suivante, souffrent des mêmes problèmes. La sélection est un instrument de l’élevage grâce auquel nous pouvons changer la composition génétique d’une population. C’est ce que nous allons démontrer grâce aux exemples suivants (voir tableau 4).


Supposons que dans notre population 4% des chiens souffrent de cataracte. Une fois de plus, nous parlons de la population modèle précitée, grande, avec une reproduction faite au hasard, etc.


A partir de maintenant, cependant, nous décidons de faire une sélection pour lutter contre ce problème, et nous le faisons en excluant de la reproduction les chiens souffrant de cataracte (chiens affectés, aa). Si nous continuons à exclure les chiens aa, nous diminuons la fréquence du gène a dans chaque génération, de telle sorte que chaque génération donne naissance à moins de chiens souffrant de cataracte. Nous allons aborder un différent nombre de points dans cette manière de sélectionner.


Quand nous commençons notre sélection (génération 0), nous avons 4% de chiens affectés (les animaux aa), que nous excluons tous de la sélection. Pour la génération suivante (génération 1), on utilise uniquement les animaux « sains », (AA et Aa). Cela signifie que les fréquences de gènes des parents de la génération -1 sont différentes de celles des parents de la génération 0. Nous excluons tous les animaux affectés de la génération 0, et empêchons ainsi une partie des gènes a d’être transmis à la génération suivante.


Dans la génération 1, le pourcentage de chiens nés souffrant de cataracte (aa) est bien inférieur, 2,78 % (voir tableau 3, deuxième ligne). On exclut de nouveau les chiens affectés de la reproduction. Pour obtenir une nouvelle génération (génération 2) nous utilisons les animaux sains (uniquement AA et Aa). Et de nouveau, exclure les gènes a des chiens affectés signifie que les fréquences de gènes des parents de la génération 2 sont différents de celles des parents de la génération -1.


Par conséquent, dans la génération 2, nous n’avons que 2,04 % des chiens nés affectés. Nous continuons à répéter ce processus sur cette génération et toutes les suivantes : chaque fois nous excluons les chiens affectés et nous ne reproduisons qu’avec les animaux « sains ».


Notre programme de sélection se déroule merveilleusement bien. Après deux générations, nous avons déjà réduit notre problème de cataracte quasiment de moitié, et, en 5 générations, le pourcentage de chiens nés souffrant de cataracte est de 1%. Après 10 générations, la fréquence de chiens affectés est descendue à 44 chiens pour 10000 (moins de 0.5%). Après 20 générations, nous n’avons plus que 16 chiens affectés sur 10000, après 30 générations, nous avons 8 chiens affectés sur 10000, et après 40 générations, il ne reste plus que 5 individus souffrant de cataracte sur 10000. En bref, notre programme de sélection est un succès éclatant, du moins en termes de réduction de problèmes de bien-être chez nos chiens.

Il faut cependant mettre un bémol. Nous parlons ici d’un programme de sélection couvrant 40 générations. Si on considère qu’une génération s’étend sur 2 ou 3 ans, nous avons alors un programme de sélection s’étalant sur près de 100 ans. Dans le cas de l’exemple ci-dessus, cela signifie que cela prend des décennies avant que l’on puisse dire que notre problème de cataracte est « négligeable ».

[norimatys111 0]

Ben pour moi l'intérèt des tests génétiques dans une race c'est quand même de pouvoir utiliser l'intégralité du cheptel, puisqu'en cas de maladie récessive on peut en utilisant les tests être certains à 100% de ne faire naître aucun chien malade!

On imagine un mâle atteint qui présente par ailleurs de grandes qualités a/a, en première génération on le marie avec un chienne indemne A/A, on a 100% de chiens porteurs a/A mais qui ne développeront pas la maladie, ce qui est sommes toute la seule chose qui nous intéresse! On remarie un chiot de cette portée avec un indemne 50% a/A, 50 % A/A, en 2 générations on a récupérer des chiens indemnes et tout cela sans ne jamais produire un seul chiot qui soit atteint. Soyons fous, si le mâle initial est vraiment hors du commun, on peut même le marier avec une de ses petites filles indemnes et encore une fois 100% porteurs mais pas de malades!

Je pense que élever c'est éviter de produire des chiens malades, pas d'éviter les porteurs, j'avais lu une étude démontrant que chaque être vivant était porteur d'une foultitude d'anormalité génétique, essayer de produire des chiens génétiquement parfaits c'est lutter contre des moulins à vent, illusoire et sans intérèt!

Ce que nous voulons ce sont des chiens qui n'expriment pas de maladies, c'est la seule chose qui compte!

C'est pour moi l'immense intérêt des tests génétiques, c'est un progrès énorme et un outils particulièrement précieux pour les éleveurs!

[youtsie 0]

norimatys a écrit:

Ben pour moi l'intérèt des tests génétiques dans une race c'est quand même de pouvoir utiliser l'intégralité du cheptel, puisqu'en cas de maladie récessive on peut en utilisant les tests être certains à 100% de ne faire naître aucun chien malade!

dans un sens oui si tout les problemes etaient monogeniques

[norimatys111 0]

youtsie a écrit:

norimatys a écrit:

Ben pour moi l'intérèt des tests génétiques dans une race c'est quand même de pouvoir utiliser l'intégralité du cheptel, puisqu'en cas de maladie récessive on peut en utilisant les tests être certains à 100% de ne faire naître aucun chien malade!

dans un sens oui si tout les problemes etaient monogeniques

Je parle bien entendu des maladies pour lesquelles il existe des tests génétiques permettant de déceler si le chien est indemne porteur ou atteint, je ne pense pas qu'il existe encore de tests pour les maladies polygéniques!

[Pincemaille 0]

...totalmt d'accord avec toi Norimatys, mais ton exemple se limite aux maladies monogéniques a gêne recessif...ce calcul tombe a l'eau lsq on parle d'une maladie a gêne dominant...là, le fait d'utiliser un porteur non encore cliniquement exprimé au moment de la repro peut déja faire naitre des atteints...donc, il faut aussi tenir compte des effets de la "maladie"...

...par contre, en effet, parler de 100 ans pour nettoyer une lignée, c'est vraiment totalement aberrant...et je parle bien d'une lignée, pas d'une race...car en effet, on ne pourra jamais avoir 0 défaut, ça n'existe pas...entre les affections polygéniques qui sont loin d'être décryptées et le fait que bcp ne tiennent pas compte de tout cela + si on ajoute la necessité de conserver certaines caractéristiques et donc qu'on ne peut pas selectionner "que" sur la génétique, il est évident qu'on ne peut pas produire le chien "parfait"...
mais en tout état de cause, ces tests sont tout de même d'une grande aide, pour justmt conserver intelligement un courant de sang en en extrayant les problèmes potentiels etsurtout pour éviter de produire bêtement des chiens qui poseront problèmes a leurs proprios...

[muriel isselé 0]

le problème Pincemaille c'est quand tu travailles une lignée il arrive à un moment ou un autre où il faut introduire du sang neuf et tu es là obligé de faire une balance sur tout un tas de critères pour trouver le mâle qui puisse apporter ce qu'il te manque dans ta lignée. Car quand on travaille une lignée il manque toujours quelque chose pour tendre vers le chien parfait.

Enfin je suis allée voir quelques sites de bergers australients quand je vois que les chiens sont testés dysplasie de la hanche, dysplasie du coude, cataracte, atrophie de la rétine et aussi la maladie de Willebrand, si on ajoute tous les défauts de confirmation et aussi les queues nouées, les fentes palatines etc il ne doit pas rester grand chose pour faire de la reproduction. Dans ce cas là généralisé à tooute une race Je pense que la moitié de votre cheptel n'est pas utilisé pour la reproduction donc une perte de diversité génétique et la montée de nouvelles tares génétiques...

[tikka1 0]

j'ignorais que le Syndrome de Willebrand atteignait aussi le chien.....quelles sont les races les plus touchées ?

[muriel isselé 0]

j'ai vu cela sur ce site

http://www.australian-labradoodle.fr/vos-garanties/selection-sante.html

[Mazamé 0]

tikka a écrit:

j'ignorais que le Syndrome de Willebrand atteignait aussi le chien.....quelles sont les races les plus touchées ?

N°1 : le doberman, 50 races seraient touchées. Il existe un test génétique pour le sterre irlandais rouge et blanc, le terrier australien, le caniche, le doberman, le terrier écossais, le shetland, le manchester terrier, le pinscher, le le kerry blue terrier, le bouvier bernois, le papillon.

muriel isselé a écrit:

j'ai vu cela sur ce site

http://www.australian-labradoodle.fr/vos-garanties/selection-sante.html

Ce ne sont pas des bergers australiens mais une nouvelle race en cours
d'élaboration issue de labradors, caniches, irish water spaniel d'après ce
qu'ils disent sur leur site.

[muriel isselé 0]

quelque soit la race cette sélection sur plusieurs tares génétiques me laisse sceptique sur le pool génétique des reproducteurs restant....


Hérédité



D'après l'interview du Dr Chaudieu



par S. Sanchès

revue "Vos Chiens" n° 219 avril 2004


"Ce n'est pas une tare d'avoir une tare"



Le Dr Chaudieu est vétérinaire praticien, spécialisé en ophtalmologie, intéressé par les affections héréditaires du chien.

Il est membre de la commission zootechnique de la SCC et de la sous-commission tares oculaires.

....."Les éleveurs canins font une sélection raisonnable. Avec les clubs de races, au travers de nombreux dépistages d'anomalies de tares héréditaires, on essaie d'améliorer la qualité de l'élevage.

Après une trentaine d'années d'exercice, je note des modifications de morphologie. les anomalies sont répertoriées dans la littérature scientifique internationale. Les races et les lignées françaises ne sont pas toujours les mêmes que celles des pays anglo-saxons.

Quand on recherche une tare, on essaie de mettre en place un examen systématique, avant de décider une politique de sélection."
[b]exemple[/b]



dans les années 80, on a pensé, dans une race de lévriers, que la dégénérescence rétinienne était un gros problème.

On avait signalé quelques chiens aveugles vers 6 ans. on a examiné plus de 600 chiens et on a conclu que le problème n'était pas aussi grave que prévu.

On a isolé surtout des mâles atteints, peu de femelles atteintes. Ces mâles avaient une vision suffisante pour terminer leur vie normalement.



Le résultat de l'étude a contredit les craintes du départ





Est-ce que l'espèce canine est très "tarée"?

"certaines publications le prétendent, mais on ne prête qu'aux riches. C'est une espèce dans laquelle on a mis en place de nombreux plans de dépistage d'anomalies héréditaires.

Lorsque dans une race à gros effectif, un club actif fait des recherches, il trouve.

Cette race n'est pas pour autant plus atteinte qu'une autre"


Qu'elles sont les techniques pour éradiquer ces tares?

"Il faut connaître le mode de transmission génétique.

Les tares dépendant de plusieurs gênes (polygéniques) sont plus difficiles à éradiquer. Au moins plusieurs dizaines d'années, comme la dysplasie de la hanche!

Et il n'y a pas que des causes génétiques.

Sur les anomalies monogéniques, transmises sur le mode mendélien (comme l'atrophie rétinienne, la cataracte), on a 2 cas de figure :

• 
  
  Le chien exprime l'anomalie de façon nette
  
• 
  
  le chien exprime la maladie de façon très peu visible
  

............Dans une population qui se reproduit au hasard, on sait que pour un taux d'infection de 3 ou 4%, on a 30% de porteurs pour une maladie récessive.

dans une population à petit effectif, si on réalise l'éradication (exclusion des porteurs et des atteints), c'est le génocide!

• 
  
  Un animal c'est un tout!
  
• 
  
  On peut marier intelligemment des porteurs.
  
• 
  
  Il faut éviter les politiques du tout ou rien!
  
• 
  
  Ce n'est pas une tare d'avoir une tare!
  
• 
  
  L'important est d'en parler pour préserver la qualité du cheptel!
  

C'est un état d'esprit à changer?

le client de l'éleveur....et du vétérinaire est un particulier; il a envie d'un type de chien . Il lui faut un "produit" de qualité. Mais un chien n'est pas une voiture, il ne peut être parfait.

on ne peut pas faire de garantie absolue. L'incertitude est dans le biologique. Comme le disait le Professeur Denis, il faut essayer d'avoir un type moyen en axant sur la qualité sanitaire, la robustesse

.......Il faut

• 
  
  dédramatiser en ne sanctionnant pas les chiens atteints de forme mineure......
  
• 
  
  laisser l'éleveur faire son travail de sélection, à partir d'animaux dont il connaît les qualités et les défauts pour produire un animal aussi conforme que possible à l'attente du consommateur.
  
• 
  
  que les propriétaires soient raisonnables et acceptent l'idée que le chien parfait n'existe pas. la plupart des anomalies génétiques n'apparaissent pas tout de suite, mais au cours de la vie du chien.
  

Quand on achète un chien, on accepte ce risque.

Si l'éleveur a fait son travail correctement, avec des chiens examinés par des juges, par son vétérinaire, mettre systématiquement sa responsabilité en jeu n'est pas correct

[Pincemaille 0]

hou là...non, non pas du tout...pas de maladie de Von Willebrandt chez le Berger Australien...

nos chiens sont testés dysplasie hanches et coudes (et ça, je considere que c'est un minima pour TOUTES les races, examen clinique des tares oculaires 1x par an, et si possible, tests génétiques AOC (test de certitude), APR-prcd (test de certitude pour cette forme là d'APR et HSF4 (test sans certitude pour la cataracte sous capsulaire postérieure...nous testons egalement le MDR1 pour connaitre le statut de nos chiens par rapport aux intolérances aux Ivermectines et autres...et tant qu'a y être éviter les accouplement MDR1-/- et -/- voire même +/-x +/-, mais ce n'est pas une priorité...

...et on est très très loin d'avoir un apauvrissement du pool génétique, bien au contraire...en tout cas, pas pour cette raison...par contre, produire des chiens aveugles, ben désolée, mais je ne vois pas en quoi ça peut présenter le moindre interet en terme de pool génétique...vaut mieux, quitte a maintenir un pool, faire en sorte qu'il soit le plus sain possible...

la race est d'ores et déja pourrie par l'énorme consanguinité pratiquée dans son pays détenteur, les USA...et les éleveurs français ont une très facheuse tendance a travailler selon le principe de l'étalon réputé, donc a faire tout, sauf diversifier...

on en est donc a un stade ou, au contraire, il existe des petites perles, de ci de là, que personne ne voit, personne n'utilise, des chiens biens a tout point de vue, a pedigrees très interessants et ne comportant pas X fois le même sempiternel pseudo champion, génétiquement sains, et donc très interessants a utiliser...

...cette race est rendue a un stade ou les gens utilisent un chien soi disant super interessant car "étranger" : en effet, il porte un affixe étranger MAIS ses 2 parents sont des exports de France...et donc, ce chien né a l'étranger et revenu en France dans l'élevage d'origine de ses parents n'apporte STRICTEMENT RIEN...

...alors qu'a proximité, il existe des chiens d'origines bcp moins courantes, et qui permettent de pratiquer une diversité...

perso, je n'ai JAMAIS utilisé le "vainqueur de la NE" ou le "vainqueur du championnat" etc....et même pas le "fils du vainqueur et bla-bla"....

[muriel isselé 0]

d'après ce que j'ai lu une sélection où l'on jette 50 % des chiens dans une race diminue la variabilité génétique de la race d'où l'expression de maladies diverses car le pool génétique se rétrécit au fur et à mesure que l'on enlève des chiens, c'est d'ailleurs mathématiquement parfaitement compréhensible. Il faut souvent remonter à 7 ou 8 générations peut voir que les chien sont issus des mêmes ascendants.

Alors que sur un pedigree à trois générations, la souche semble totalement en out crossing,

[Mazamé 0]

muriel isselé a écrit:

d'après ce que j'ai lu une sélection où l'on jette 50 % des chiens dans une race diminue la variabilité génétique de la race d'où l'expression de maladies diverses

Mais l'intérêt des tests génétiques, c'est justement de ne pas exclure de la reproduction des chiens intéressants sous prétexte qu'ils sont porteurs ou atteints. Ils peuvent alors transmettre leur potentiel mais comme ils sont mariés intelligemment à des chiens sains, pas de souci clinique sur la progéniture. Il ne faut pas se leurrer, la majeure partie de la production d'un éleveur part chez des particuliers qui veulent un chien de compagnie. Et ils sont droit de ne pas vouloir avoir un chien infirme à cause d'une tare qui aurait pu être évitée.

Je parle tjs de tare récessive, cela constitue quand même la majeure partie des tares héréditaires. Pour une tare dominante, tout dépend de l'incidence de la maladie. Dans le cas de la PKD chez le persan, il y a tellement de chats atteints qu'il vaut mieux bien réfléchir à 2 fois dans l'exclusion des porteurs (car on court au rétrécissement net du pool génétique et la résurgence d'autres tares).

[muriel isselé 0]

à condition d'accepter de faire reproduire les porteurs sains, mais il y a des éleveurs qui ne veulent pas faire reproduire les porteurs sains sous prétexte d'éliminer les tares génétiques...c'est là que je trouve que c'est exagéré et complétement illusoire.
Il est évident que si l'on peut détecter les homozygotes susceptibles de développer la maladie d'une façon certaine, le test génétique est utile . Mais Il faut éviter les politiques du tout ou rien...

Personnellement quand je regarde un étalon je regarde sa morphologie et son pedigree en premier, car j'élève des dalmatiens pas des tests génétiques.

[Mazamé 0]

Tout à fait d'accord avec toi.