Compromis : bon ou perte "d'autorité"

[Nimue1 0]

Je me pose cette question : est ce que faire des compromis avec son cheval est bon ou est ce une perte d'autorité ?
En fait, comme j'ai déjà dit, Sap et moi on est un couple "d'âge" mais très vert dans le travail. Je patouille souvent dans mes demandes et comme il n'a pas spécialement d'acquis il répond ce qu'il croit être bon. Et bien souvent, c'est ça ou c'est lui qui me surprend à comprendre mes hésitations...
Le plus souvent, je suis contente de ce qu'il me donne. J'aiguise mes demandes sur une chose précise petit à petit mais à chaque fois en lui demandant si c'est ok pour lui. Je ne sais pas si vous me comprenez.
Mais parfois, nous avons des "discutions" c'est à dire que je dois céder dans ma demande pour qu'il cède : le laisser marcher sur la gauche ou la droite (là où il préfère lui en fait) au lieu de marcher au centre du chemin par exemple. Comme ça ne nuit en rien à la ballade et qu'il accepte que je dmeande des zig zag, je dit ok.
Est ce que le laisser décider pour certaines choses est bien ou pas ?
Et vous, comment montez vous et comment répondez vous aux discutailleries de votre cheval ?
J'ai toujours discuté avec Sap et je crois que je ne saurais pas faire autrement. Même si parfois c'est le plus têtu qui l'emporte (lui) et que je sauve la face avec peine... mais je sauve la face quand même.
Alors, bien ou pas de faire des concessions ?

[Ecume1 0]

Béh moi aussi suis du genre discution...genre stp veux-tu me donner ton pîed... comme dirait un éthologue que j'apprécie , "toujours être poli avec le cheval et il le sera avec vous!"

En piste, je dois dire que Marengo bosse assez bien ce que je lui demande et lorsque c'est le moment renes longues pour souffler je le laisser aller un peu ou il veut...relâche totale! mais le boulot c'est le boulot donc là je ne fais pas de compromis ou très peu, "demander peu, se satisfaire de peu mais demander souvent!"
Et surtout vu que gogo a quand meme des acquis meme si laissé au fond de sa mémoire, je me remet souvent en question de savoir si j'ai demandé correctement c'est pour calà que je bosse beaucoup la base du dressage...quand ce sera parfaitement acquis là je passerai aux choses plus sérieuses!

En balade pas question de descendre dès qu'il carotte ou choisir un autre chemin que lui prefère!!! mais j'essaie de passer sans que l'on "se prennent la tête" et j'évalue le potentiel effrayant de la chose pour laquelle il stoppe!

Je crois que c'est comme dans un couple si pas de compromis alors pas de complicité possible!

[Canadine 0]

dans l'éthologie, il y des règles à respecter , 3 de ces règles sont : votre cheval doit suivre la direction que vous lui indiquez, marcher droit, lever les pieds.
ça (ceci n'engage que moi) c'est très bien en piste.
mais en extérieur !!!! si le compagnon n'a pas envie de passer dans une flaque de boue avec de l'eau stagnante (remplie de bactéries et autres saloperie), on va lui dire que c'est pas bien ?
moi pas, pour moi il a réfléchi et à pris la sage décision, mais je le dis encore une fois, ceci n'engage que moi.

[Fire Horse 0]

Nimue,
Moi j'essaie d'appliquer ce que j'applique aussi parfois dans mon boulot lorsque je discute d'égal à égal avec un autre manager (ou parfois avec un patron) : la manipulation.
Ouhhh le vilain mot ! Mais ne tirez pas tout de suite, j'explique.

L'idéal pour que ton interlocuteur (ton cheval dans ce cas-ci) soit enthousiaste pour exécuter la solution est de lui laisser décider de la solution. A toi de t'arranger pour que la solution choisie mène au résultat que tu voulais obtenir. Il paraît que les femmes sont spécialistes pour cela (Aille ! Ouille! Pas sur la tête M'dame !)

Pose-toi donc constamment la question lorsqu'il choisit une solution qui ne te plaît pas : "Comment puis-je lui rendre cette solution désagréable ? Et comment puis-je lui rendre agréable une autre solution qui mène au résultat que j'attends ?"

Attention, rendre désagréable ne veut pas dire punir. Bon, je sais, la frontière entre punition et renforcement négatif est très ténue, mais c'est une question d'état d'esprit : si je punis, c'est moi qui agit et le cheval m'en voudra, tandis que si je fais en sorte que le cheval "se punisse" lui-même alors il ne peut en vouloir qu'à lui-même.

Prenons un exemple simple :
Après l'exercice, lorsque tu descends de selle et caresses ton cheval, la plupart des chevaux vont essayer de venir se gratter la tête contre toi et comme ils y mettent de l'énergie, ils te poussent et te font mal.
La solution de la punition, c'est de lui mettre une tatouille. Au bout de quelques fois il ne le fera plus, mais il t'en voudra et aura peur de tes mains, même quand tu voudras caresser.
L'autre solution c'est lorsque tu le vois tourner l'encolure pour venir se gratter contre toi, tu mets ta main dans le chemin (pas sur lui, mais entre sa tête et toi) et tu présentes une partie dure (l'articulation de ton index plié). Il va continuer son mouvement et venir de lui-même se cogner contre ton doigt. Ca fait mal et il retirera sa tête, mais il ne pourra en vouloir qu'à lui-même et penseras "Quand j'essaie de me gratter à mon cavalier, je me fais mal. Donc, lecon pour le futur : éviter de se gratter au cavalier".

J'espère que cet exemple est clair car comme tu le vois la nuance est petite, mais ô combien importante.

Toute la difficulté est de trouver la bonne réponse à lui opposer en cas d'action non désirée. Et bien sûr d'apporter cette réponse assez vite pour que le cheval la perçoive comme une conséquence directe de son action, et pas comme une punition à postériori.

Et c'est ici que les échanges d'expériences entre cavaliers sont très utiles car chacun aura pu inventer une réponse appropriée à un type d'action.
Par exemple, pour ton problème de déviation de route, quelqu'un te dira peut-être que lorsque ton cheval dévie du milieu de la route pour aller vers la droite, au lieu de punir ou de chercher à le ramener vers la gauche, tu pourrais l'encourager à dévier encore plus vers la droite, jusque dans la rigole. Il se rendra compte que c'est très inconfortable de marcher dans la rigole et la prochaine fois il évitera peut-être de dévier. Attention, c'est juste un exemple que je viens d'inventer, je ne sais pas si ça marche.

Bonne chance et tiens-nous informés.

Michel

[Nimue1 0]

he bé, j'en ai bien besoin de conseil et... de réconfort ce soir.
Il m'a tué auj'... : séance longues rênes après midid après rouladee, courses, jeux et pansage. Harnachement en prairie, il ne bouge pas d'un cil. Voilà, je rassemble comme je peux et je dirige vers la petite prairie de travail. Chouette, on marche bien même dans la gadoue qui colle (ouch mes godasse). Voilà, on fait marcher une demi-prairie, demi tour, ok, c'est bon. Je redemande une autre largeur de prairiee et baf ! on refuse, on fait la toupie, on coupe pour retourner à la cloture et retourner manger du genre "hé, ho, j'ai fait ce que tu m'as demandé comme l'autre fois, maintenant, tu me fous la paix". J'arrête, câlin pour rassurer et remettre les rênes à place, je me remet derrière "marche !"... re-toupie, rênes entortillée, face à moi. Je me fache, il m'empêche de me remettre derrière lui et me fait face de toute sa hauteur (il est pas grand mais bon), je me fache au bout de la 5e toupie, il me "marche dessus", baf ! la baffe. Il stoppe net. On repart et re-bagarre. Impossible de faire marcher droit dans la direction où JE veux plus de 3 m ! Je chauffe un peu. J'ai "perdu" mon stick dans la prairie et je dois me demm*** comme je peux, claque sur les fesses "marche j'ai dit fainéant", dos qui s'arrondi et cul qui OSE se soulver de 1mm... je re-geulle dessus à faire peur. J'admet bcp mais pas l'intimidation du coup de cul mm si je sais que ça ne partira pas. Au bout des 20 minutes de combat, il a hérité de 2 baffes et de 5 engueulades mais... il m'a fait DEUX FOIS la prairie dans la largeur (pas en marchant toujours très droit mais bon) sans plus rouspéter.
Cette tête de cochon est intelligente : je me suis contentée de peu la 1er fois donc, il voulait en faire le moins possible auj'. J'ai essayé de discuter, il a fait la sourde oreille et a voulu faire le patron, j'ai utilisé mon "arme" : j'ai gueulé dessus. Il n'aime pas m'entendre lui crier dessus, ça le perturbe car il n'a pas l'habitude. Les baffes, je ne regrette pas : il n'a pas à vouloir me faire reculer en s'avancant vers moi comme il a osé le faire et encore moin à menacer des fesses. Il a fait le con et il le sait. en fait, c'est de ma faute aussi : j'ai arrêté de le longer parce qu'il me fait le mm cirque (stopper, faire face et faire la toupie pdt que JE cours derrière lui pour essayer d ele remettre sur le cercle... chose que je n'arrive pas à faire donc... j'ai craqué et stoppé les séances de longe... honte à moi je sais)... il a gagné sur la longe donc a essayé de refaire son cirque mais ici : je ne cèderais pas non d'un petit goret !
Après la séance, il s'est laissé de-harnarcher sans bouger un poil, j'ai passé 1h à le panser tout beau et le gaver de carottes et, à la fin, c'est lui qui a demandé pour jouer. Il ne m'en veut pas du tout. Mais ce fut loin d'être agréable... pour moi.
Mais je le connais : je vais encore devoir insister la prochaine fois... Suis naze de cette journée. Cette fois, c'est plus que discuter que j'ai fait... mais j'ai réussi mon programme de travail et il s'est montré souple et répondant... à la fin, durant 5 merveilleuse minutes qui ont terminé cette séance de lutte à qui céderait en premier. Et c'est lui qui a cédé pour les longues rênes !

[Fire Horse 0]

Ben dis donc, quel combat épique !
Juste une idée qui me vient comme ça pour les longues rênes, lorsqu'il recule alors que tu ne l'as pas demandé s'il vient buter contre la pointe du stick (à un endroit où ce n'est pas très agréable : anus, etc), tu crois qu'il continuera à reculer ? A mon avis il comprendra vite que reculer lorsqu'il ne faut pas, c'est se faire mal au c..., et surtout que c'est de sa faute s'il se fait mal.
Garde quand même tes distances, au cas où il remplace la reculade par une croupade. Mais dans ce cas, lorsqu'il prépare le coup, il faudra trouver une action qui fasse qu'il se mette dans l'inconfort lui-même (et là je n'ai pas d'idée, désolé).

Bon courage,
Michel

[Vérooo 0]

Bonjour,

Depuis quand fait-il cela?

[Nimue1 0]

Le reculer est une de ses spécialités. Il me le fait à la demande en main, monté et nickel aux longues rênes bien longues.
Ici, c'est une défense : il se ramasse sur lui même, cul bien bas (pas pour shooter mais bien pour me faire ch***) et recule encolure arquée. Défense qu'il pratique AUSSI monté quand il ne veut pas avancer (c'est le pblm que je dois résoudre avec lui pour le faire partir seul car en "meute" de 2 chevaux c'est un 4X4). Dans ces cas là, je pèse de tout mon poid (plume) et j'attends en grommelant. C'est ainsi que j'ai déjà mis 15" pour faire 10m et que j'ai fais ces mm 10m en reculant avec un L à angle bien droit pour rentrer dans la cour de la ferme, toujours à reculons, en qq secondes. Quand il cesse, je remets des jambes et il avance... pour reculer plus loin. La dernière fois, j'ai mis 1/2h pour avancer/reculer/avancer et faire 50m avec lui. Une plaie qui, quand il a décidé qq chose, est à massacrer. Mais là, je ne céderais pas : c'est pas lui qui va faire la loi du "où on va" ou "je ne veux pas bosser". Tondeuse à gazon, c'est fini !
Je retourne mercedi, encore des longues rênes qu'il prenne l'habitude et je tenterais sur le devant de la ferme des allées et venues. Si tout ok, je vais le monter AVEC le stick et le faire avancer sur la longueur du chemin où il me fait ses "splendides" séances de reculés (chemin de 80m à tout casser)... Ha ça, y a du boulot avec lui, ça je sais. Le pis, c'est que c'est un amour avec un coeur gros comme ça (sorry, j'ai les bras trop petit pour montrer la taille) qui, lorsqu'il met sa bonne volonté est un ange. Ce qui me fait râler, c'est que à pied je peux tout lui demander, aller n'importe où en licol simple et en extérieur, il passe partout. Mais dès que c'est "travail" et qu'il ne veut rien faire, bernique. Il est trop intelligent et estime, tout seul, que le faire une fois, c'est bon, on peut passer à autre chose. Il aime la variété mais faut pas pousser. Alors que je vois bien qu'il est doué pour les longues rênes et que c'est un formidable cheval d'extérieur. Il ne bosse pas assez et le temps maintenant n'arrange rien.
C'est pas un poney pour rien et un arabe pour qq chose !

Verooo : il n'a pas été monté depuis 5 ans, je dois me débrouiller toute seule donc... les durs combats d'une cavalière qui dit à son quadrupède adoré "fini de glander, on bosse".

[*Anne* 0]

Nimue, j'adorerais t'aider mais je n'ai pas d'idée et le travail aux longues rênes est loin d'être ma spécialité...

Peut être un petit truc: si il recule à chaque fois aux mêmes endroits, tu pourrais essayer de l'arrêter avant que lui n'en prenne la décision! Et toi même tu le fais reculer. Je pense que ça pourrait le perturber. Demande peu mais souvent! Contrôle: trois pas en avant, un en arrière et ainsi de suite. Surtout ne le laisse pas trop réfléchir afin qu'il ne se bloque pas net! Mets le toujours en mouvement (ou à l'arrêt): quand tu sens qu'il va vouloir s'arrêter, fais une volte ou un autre exercice qu'il connait bien, et repart dans la direction qu'il n'aime pas! De voltes et d'arrêts exigés par toi, tu pourras le faire passer partout! Donc au début, n'essaie pas la longue ligne droit mais plutot plein d'exercices sur cette ligne! Au fur et à mesure tu espaceras les exercices afin de pouvoir marcher droit là où il s'entête à ne pas le faire!

Voilà, il faudrait que je teste ce que je viens de te proposer mais je pense que ce n'est pas une mauvaise idée...

Dis moi si tu essaies que je puisse "parfaire" la méthode ou t'en proposer une autre!

Dans tout les cas, tu as raison de persévérer et de ne pas te laisser faire! Le remettre au travail à la longe pourrait aussi t'aider...

[Vérooo 0]

Des séances de travail varié peuvent parfois résoudre ce genre de problème...

[Nimue1 0]

Merci *Anne* c'est une exellente idée ! il recule super bien à la voix en plus, juste m'assoir plus sur son dos, rênes souples et dire "rek".
Le chemin est un morceau de route qui mêne aux sentiers campagnards, donc, obligé d epasser par là pour aller balader. C'est pas large : largeur une voiture et quelques poussières mais il y a moyen de faire des voltes (il vire sec, souvenir des spin western que je lui ai appris bébé... ça va enfin servir, si je reste collée dessus car pour virer sec, ça vire très sec). En faisant des voltes/marche/voltes en avant, possible de l'avoir et d'avancer. A tester !
Ha, je mets les qq photos de ma séance aux longues rênes dans le topic photos.

Verooo : je ne sais aller le voir que 1x/semaine au mieux, pas de piste, toujours toute seule et tout gadoueux. Je varie autant que je peux ce que je lui demande. Varier plus c'est impossible car je suis limitée pour le moment avec ce que je peux faire avec lui. Pour ça que j'ai des problèmes et que j'essaye, péniblement, durement... de les résoudre...

[Joe04 0]

Parfois aussi, une solution consiste à faire en sorte que le problème soit évité d'une manière ou d'une autre. Histoire de faire une trève dans le combat. Je m'explique :
Si un cheval se braque sur un exercice quel qu'il soit, et ce depuis quelques temps, il est possible d'éviter cet exercice et remettre ainsi le cheval en confiance dans le travail.
Si durant six mois, chaque heure de travail est un conflit, le cheval rentre en piste avec un mental prêt à aborder ce conflit.
Si on s'oblige à ne pas passer par le moment du conflit durant plusieurs séances, le cheval se remettra un mental "de bonne humeur au travail"
Personnellement, sans pour autant connaître les causes de l' "acculement" du cheval de Nimue, je ne ferais plus que des balades durant plusieurs semaines jusqu'à ne plus sentir aucune rétissance de la part de ma monture, Quitte à démarer à pied sur le passage du conflit. Quitte à balader à pied uniquement. Après quelques semaines de balades-sympas-dans-la-bonne-humeur, je reviendrais petit à petit sur le cas litigieux, en essayant de dé-cor-ti-quer ce travail.
En exemple, nous avons débourré un âne à l'attelage il y a quelques semaines. Une brave bête, habituée à nous suivre lors de nos voyages. Le problème était bien là : HABITUE A NOUS SUIVRE !!
Résultat, les premiers pas aux longues rênes se sont biens passés. Puis, se rendant compte qu'il devait, à chaque séance, quitter sa femelle préférée, il a refusé le départ. Même tentatives que Nimue : sévérité, claques (sur un âne têtu qui ne sent pas les claques, on peut toujours y aller, Aux longues rênes, on se trouve bien vite déstabilisé puisque la tête de l'animal se retrouve bien vite ailleurs que devant nos mains !! Avec le regard jugé des voisins qui nous prennent pour des fadas ,... :O:
Après deux séances de "lutte", j'ai "abdiqué" en mettant notre jument montée par ma fille devant l'âne.
Il ne lui a fallu que cela pour comprendre qu'il suffisait d'avancer (ou de suivre son autre copine) et que le meneur était en fait derrière et non devant. Deux balades d'une demi-heure et tout était rentré dans l'ordre. Un âne rassuré (car le problème probablement était là avec un petit peu de "têtu" en plus) par une simple trève dans le travail. Il n'a pas dû se poser de questions en suivant la jument. Désormais, il ne s'en posera plus. Aujourd'hui, cet âne passe (presque) partout qu'on soit devant lui ou derrière.
Ce n'est qu'un avis, ....

[Nimue1 0]

Merci pour tes conseils Joe. Les ballades en main, juste pour marcher cool ou manger, il connait, on n'a fait que ça durant 1 an. Il est d'ailleurs super, reste bien derrière moi, longe souple et passe partout où j'ai l'idée de passer. Rien à dire de ce côté.
Il n'a jamais fait de balade seul, jusque 2 (oui, deux balades en 5 ans) avec d'autres chevaux où...
- il reste 30 m derrière parce qu'il avance à son rythme
- il stope quand je demande et ne chauffe pas pour rejoindre l'autre
- n'a pas peur de prendre une autre direction
- voir les autres faire les cons ou prendre d'autres allures le laisse indifférent
Bref, toutes choses qui montre qu'il n'est pas un "collant", qu'il aime son indépendance et qu'il m'écoute.
Ce qui coince alors ? QUITTER LES ABORDS DE LA FERME ! Après 100m il est en train, je ne dois pas le surveiller et il marche bien. Mais... faut quitter ses penates et ça, c'est du caprice de tête de cochon.

Pour les longues rênes c'est... spécial. Aller comme un brave sur un tronçon qu'il n'a pas encore fait, c'est ok. On a traversé superbement la "prairie manger" pour aller dans l'autre parcelle. Il n'a pas bronché et a bien avancé d'un bon pas. Arrivé dans la "prairie de travail", il a avancé le MEME nombre de mètres que lors de la 1er séance avant de faire le révolutionnaire ! Il essaye d'en faire le moins possible quand il a pô envie. Je ne me fâche que quand je sens que c'est de la tête de cochon, s'il ne comprend pas un exerecice, j'arrête et je décompose, je n'insiste pas et j'explique le plus possible avec caresse et récompenses. Je ne suis pas un monstre sadique non plus. Et je ne tabasse pas mon cheval, je gueule juste dessus... la rêne qui claque sur la fesse ou la baffe sur le nez, c'est pas une épreuve d eforce, juste une remise à l'ordre quand la voix et le geste n'ont rien donné et que On ignore ce que je dis

Aussi : je suis absolument seule pour bosser. Je dois supplier à genoux ou frapper à toutes les portes pour avoir quelqu'un...

Bref, je cumule et il y a des moments ou j'en ai vraiment marre de cette situation. De stagner et ne n'arriver à rien...

[Joe04 0]

Concernant le travail aux longues rênes, l'expérience que j'ai pu avoir avec notre âne n'est pas suffisante pour pouvoir t'aider plus.
J'avais seulement remarqué que le fait de se retrouver seul dans un exercice inconnu lui était difficile. En fin de compte, ce n'était pas vraiment le fait de devoir quitter les autres ânes qui posait problème puisqu'aujourd'hui, tout se passe bien.
J'ai souvenir d'avoir mis mon vieux cheval aux longues rênes dans sa jeunesse mais juste pour "jouer". Je ne me rappelle pas de difficultés quelconques.
Comme le problème semble venir du fait de quitter l'écurie, peut-être pourrais-tu te diriger vers une aide semblable à celle d'un cheval qui colle au paddock ?
Il me semble que ces problèmes ont des points communs, qu'en penses-tu ?
Je n'ai pas plus d'expérience dans ce domaine d'autant qu'il ne semble pas y avoir d'autres rétissences chez ton cheval. Il semblerait même qu'il ait beaucoup de respect envers toi.
Il est certain qu'avec une aide extérieure (à pied ou à cheval), tout serait plus facile mais on se trouve souvent confrontée à des circonstances qui font que l'on doit se débrouiller comme on peut.
Aurais-tu un chien qui obéi bien, qui pourrait apprendre le mot "va devant" et qui stimulerait ton cheval (à condition qu'ils s'aiment bien) ??
Encore une idée appliquée chez nous et qui aide parfois (pour faire passer un jeune cheval ou un âne récalcitrant dans une rivière).

Concernant l'exemple donné sur le travail à l'attelage de notre âne, je voudrais préciser, car cela aurait pu être mal interprété par les lecteurs, que lorsque je parle de "sévérité et claques", il ne s'agit pas de coups de fouets ou autres maltraitances ...
Mais cet âne a la particularité de ne pas sentir un coup de cravache sur la croupe ! Il n'y répond pas, même pas en défense (ruade). C'est même déconcertant !!
Donner un rappel de cravache ou d'éperons à un cheval ou un âne qui y répond, cela peut être utile (à dose raisonnablement correcte)....
Frapper sur un qui ne sent rien, ça ne sert à rien !!
Nous avons vite compris qu'il nous fallait changer de tactique.
Mais bon, ceci, juste pour rattraper un language qui aurait pu être mal perçu !!


J'ai pas envie de passer pour un bourreau !!

[petit matin2003 0]

-concernant le compromis: perso jamais avec un jeune cheval en formation , mais avec les chevaux "faits" en extérieur et dans les limites d'une saine logique , oui je les laisse avoir de l'initiative : si la flaque boueuse est évitable sans inconvénient pourquoi pas du moment qu'on traverse un gué si nécessaire ?Toujours discutailler sur des détails sans importance ça émousse l'autorité , la motivation et le courage du cheval .
Avec les jeunes c'est différent , ils ont trop besoin de cohérence pour se permettre cela , cependant certains seront prêts très vite à s'assumer sans déraper , c'est au cas par cas .
-pour "corriger" le cheval qui manque de respect je préfère en rester aux attitudes (gestes , voix , énergie , faut que ça fume )sans en venir à frapper :parce qu'un dominant -cheval menace 99 fois/100 sans passer à l'acte (et alors c'est le combat) , ce sont les dominés qui mordent ou frappent , donc frapper est aveu de faiblesse et fait perdre la confiance en même temps que le respect ; quand l'envie me démange , je tape du pied ça compense et le cheval comprend bien que c'est limite ...
-pour le reculer "professionnel" j'ai pareil avec ma psa (même auj. à 16 ans) c'est sa défense suprême , ellle ferait le tour du monde en reculant alors le système américain à pied ou monté (punition donc à utiliser avec parcimonie et à-propos) : faire tourner le cheval rapidement sur lui-même et le relancer en avant dans la direction où il reculait ; recommencer si nécessaire ; dès qu'il cède et avance bien un minimum , cesser l'exo et récompenser (gratouille ou carotte) , le but étant d'associer un max d'inconfort avec le reculer-défense et un confort dès que ça cesse .A présent quand mon cheval commence la marche arrière de défense , un seul tour suffit ...et cela ne nuit pas aux reculers demandés