Igor1

Excusez moi grand maître de l'argumentation En face à face on en parlerai sûrement mieux, désolé mais j'ai du sauter une ligne de tes pavés qui sont loin d'être agréables à lire..... bref je m'abstiens de débattre ça évitera ce type de désagréments Mais personne ne t'a rien demandé mon cher... Personnellement, je m'intéresse aux localités et pas aux mutations, mais ce n'est pas pour cela que je vais aller sur les pages des forums consacrées aux producteurs de morphs pour en dire du mal et pour donner mon avis sur la qualité de rédaction des messages postés !

Boidae CC écrit : "maintenant les éleveurs de "pures souches" nous disent que la consanguinité n'a quasi aucun effet sur les ophidiens? (au passage les caulkers cays ont peut-être réussi à survivre sur une ile minuscule, mais ils ne représentent pas pour moi un exemple de robustesse), là il y a aussi de quoi se poser des questions alors que c'est précisément sur ce point qu'étaient attaqués les détracteurs de mutations." Je ne vois pas bien l'intérêt de poster des réponses quand on ne lit pas précisément ce à quoi on répond... Et qu'on n'y répond donc pas du tout...

Désolé les gars, mais je n'ai pas le temps d'argumenter et de répondre sur tout... C'est étrange, hier soir il y avait un mail de quelqu'un qui disait être tout à fait d'accord avec moi, et ce message a disparu...

Je ne sais plus si c'est Russo ou Rentfro qui remarque que pour certaines localités la consanguinité n'est pas le fait des éleveurs mais est certainement présente dans la nature. En effet, si l'on prend l'exemple des BCI Cay Caulkers, il est probable qu'ils soient dans une grande mesure consanguins A L'ETAT SAUVAGE car ils vivent sur une île minuscule (de quelques kilomètres carrés) ! Si malgré ça, ils ont survécu et évolué pendant des milliers d'années dans des conditions difficiles (la nourriture est rare sur l'île), cela suggère que la consanguinité n'est peut-être pas aussi dangereuse qu'on peut le croire.

Je sais que Stöckl s'efforce de limiter autant que possible la consanguinité au sein de ses lignées de même localité, mais il est certain que certaines localités sont si rares qu'il est impossible d'enrichir beaucoup le patrimoine génétique des boas produits et qu'une certaine consanguinité plus ou moins directe est inévitable. Cela étant, selon Russo, la consanguinité ne pose pas, chez les ophidiens, de problèmes aussi graves que chez d'autres animaux. Stöckl semble d'accord avec ça ; je le cite au sujet des Longicauda : "Nous ne pouvons en aucune façon confirmer l’hypothèse (BINDER 2002) selon laquelle les sous-espèces rares comme Boa c. longicauda pourraient de même présenter une moindre robustesse en raison d’un patrimoine génétique défectueux. Notre expérience démontre exactement le contraire. Cette sous-espèce en particulier est aussi robuste et résistante que Boa c. imperator." Stöckl émet l'hypothèse que la fragilité des albinos n'est pas DIRECTEMENT due à des questions de consanguinité, mais au fait que cette fragilité est probablement de nature génétique, et que la consanguinité renforce les traits génétiques qui en sont la cause. En d'autres termes, la consanguinité est dangereuse lorsqu'elle concerne des boas possédant des caractéristiques génétiques qui les rendent fragiles, mais elle ne semble pas l'être si l'on reproduit entre eux des boas robustes. Pour ma part, je ne suis pas biologiste et je n'ai pas d'avis compétent sur la question.

J'ajoute encore quelque chose et après je me repose un peu ! Je ne pense pas que Stöckl ait retourné sa veste (qu'il soit devenu un promoteur et producteur de morphs) pour profiter de l'apparition des Longicauda Zéros dans son élevage car : - 1. il n'a pas l'intention de créer artificiellement de nouvelles phases ; - 2. il s'en tient strictement au principe qui consiste à ne reproduire entre eux que des boas qui pourraient se rencontrer dans la nature à l'état sauvage. Les Zéros ne contreviennent nullement à ce principe.

Bonnes questions Matthieu, auxquelles je n'ai pas toutes les réponses ! Je ne sais pas par exemple ce que pensera Stöckl des Zéros anéry mais tu peux lire sur la page "Longicauda Zéros" de son site qu'il n'a pas l'intention de croiser des Zéros avec d'autres phases. Cependant, le père des Zéro est un anéry, de sorte que les zéros sont hétéro anéry, si je ne me trompe pas. Quoi qu'il en soit, les Zéros auraient très bien pu voir le jour dans la nature (et ça a certainement dû arriver) : on aura compris que c'est ce qui compte pour Stöckl. Ce que j'apprécie dans ton post, c'est que tu fais la part des choses entre différents points qui n'ont rien à voir entre eux, contrairement à ceux qui en veulent à Stöckl (je ne sais pour quelle raison) et qui rejettent tout en bloc parce qu'il est parfois très cher, qu'il est un "intégriste" des localités et qu'il est dur avec d'autres éleveurs. Personnellement, cela ne me dérange pas plus que ça : en tant qu'acquéreur, ce qui m'intéresse chez un éleveur, c'est le sérieux et la qualité de son travail, la garantie de l'origine de ses serpents, leur beauté et leur santé, et le fait que l'on puisse compter sur lui APRES l'acquisition en cas de problèmes ou de questions. Sur ces points, je pense sincèrement que Stöckl est l'un des meilleurs du monde. (et contrairement à l'impression que certains peuvent avoir, il est vraiment très sympa !) Je suis d'accord avec toi : les Longicauda Zéro sont peut-être porteurs de défauts génétiques qui les rendent plus fragiles, comme semblent l'être les albinos. Tu peux écrire à Stöckl pour lui demander ce qu'il en pense. Tu as raison de soulever la question des croisements entre phases de même localité. Je ne sais pas exactement ce qu'en pense Stöckl mais mon opinion est que cela n'est pas très "naturel" (au sens précisé plus haut) dans la mesure où de tels accouplements sont extrêmement improbables dans la nature (sauf si l'une au moins des phases est dominante et finit donc par concerner un grand nombre d'individus). Qu'en penses-tu ? Ceci étant dit, l'immense majorité des phases que l'on trouve sur le marché ne sont pas "locales", autrement dit sont issues de croisements entre des boas de localités différentes. Je profite de ce point pour répondre à Chris. Chris, tu as écrit que : "Il y a des morphs naturels qui sont là (ceux cités plus haut) et que Stoëckl n'acceptent pas". C'est tout simplement faux en ce qui concerne les phases apparues au sein de populations sauvages ou nées de l'accouplement de boas de même localité. Stöckl n'a jamais rejeté cela : il suffit de lire son site pour s'en convaincre. La question est de savoir ce que l'on fait ENSUITE avec de telles phases naturelles locales. De nombreux éleveurs les croisent avec des boas d'autres localités : c'est cela que rejette Stöckl, parce que de telles reproductions ne pourraient pas avoir lieu dans la nature. Au sujet de Russo, je crois que Stöckl reconnaît que c'est un excellent éleveur et connaisseur du boa constrictor, et qu'il l'estime. Remarquons d'ailleurs qu'il le cite en exergue de sa page sur les croisements ! Il n'est simplement pas d'accord avec le côté "phases" de l'élevage de Russo, mais il n'a pas de problèmes avec le côté "localités" de ce même élevage : il trouve que certaines lignées de Russo sont de très grande qualité, et que d'autres le sont moins. Tout cela me semble normal. Les "Nicaragua GHOST" ? A quoi fais-tu référence ? S'il s'agit d'une mutation naturelle purement locale comme les Boas Léopards mexicains de H. Winner, je ne pense pas que Stöckl ait quoi que ce soit à leur reprocher.

Chris : "Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi... Tu parles tout d'abord de difficultés (d'aprés Stöckel, l'albi est responsable de sujet non fertile) a reproduire de l'albi. Vu le marché actuel, je ne trouve pas que que cette souche soit si compliquée a reproduire. Il faudrait poser la question à P.Kahl ou bien B.Sharp, tout deux, connus et reconnus pour leurs albis... Ensuite, il n'y a pas plus de borgnes chez l'albi que chez du "pure souche". Les malformations congénitales arrivent chez n'importe qui sans raison apparente. (Mon fils a une malformation congénitale, et n'est pas un enfant issu d'une relation consanguine)." Stöckl affirme le contraire et il n'est pas le seul. Chris : "Enfin, il est compliqué de parler de NATUREL, NATURE, quand l'on détient du reptile en captivité ! On les arrache de leur biotope naturel pour de l'artificiel... DOnc il ne faut pas parler de dame nature... De plus les cross "naturels" existent dans la nature... Donc comment prouver qu'un animal prélevé est pur à 100 % ????" Ce n'est pas si compliqué si l'on précise le sens des mots. Le problème est le même pour les tigres : au sens de Stöckl, la reproduction en captivité de tigres de Sumatra est naturelle, mais le croisement d'un tigre du Bengale et d'un tigre de Sibérie n'est pas naturel car il ne se produirait pas dans la nature. Est-ce si compliqué que ça ? J'ai fait l'effort pour essayer d'être précis mais si tu ne veux pas faire l'effort de discuter précisément ce que j'ai écrit, je n'ai pas grand-chose à répondre... Au sujet des "croisements" dans les zones limitrophes entre des aires de répartition, Stöckl répond à ce que tu écris dans la page "croisements" de son site.

Avant de répondre aux différents points, une petite remarque : ce qui me surprend un peu, en particulier chez Philip, c'est la virulence de ses propos au sujet d'un éleveur qui, s'il a sans doute ses défauts (si je résume : le goût de l'argent et la tendance à dénigrer), est reconnu mondialement pour la qualité de son travail, de ses boas, de ses reproductions, et qui fait partie des très rares personnes qui peuvent fournir l'intégralité des documents qui permettent de retracer la généalogie de ses animaux jusqu'à leur localité d'origine. Pourquoi une telle virulence alors qu'il y a des centaines d'éleveurs qui, à côté de Stöckl, font n'importe quoi ? A mon avis, c'est précisément parce qu'il a toutes ces qualités et que, d'autre part, il attaque violemment les producteurs de phases qu'il énerve autant Philip. Pourquoi ne dites-vous rien au sujet de la préservation des souches locales pures, qui est le credo principal de Stöckl et qui fait l'intérêt et la réputation de son élevage ? Si Stöckl a des défauts, ceux que vous mentionnez ne remettent pas en cause ce credo. Le témoignage cité par Philip n'est pas très clair : il est d'abord question d'un couple de BCC Nord Brésil, puis d'un couple de BCC acheté à la Ferme Tropicale : s'agit-il aussi de BCC Nord Brésil ? (Vin Russo vend différentes variétés de BCC). Si c'est effectivement le cas (à vérifier) le cas, Stöckl vend en effet les BCC Nord Brésil de Russo plus cher que la FT. Mais, comme je l'ai déjà mentionné, il est aussi intéressant de comparer les prix des Corn Islands et des Sabogae de Stöckl et de la FT !... (qu'en dis-tu Philip ?...) Au sujet des boas albinos, de quelle désinformation parles-tu ? N'est-il pas vrai qu'on trouve de plus en plus de boas borgnes dans les portées d'albinos et que la reproduction des albinos entre eux ne marche pas très bien ? Tout le monde sait ça et peut le constater ! J'en viens à la question des phases. Je crois y avoir déjà répondu et Stöckl est clair sur ce sujet dans les pages de son site, mais je vais essayer d'expliquer plus clairement ce que je voulais dire. Il faut partir du credo évoqué plus haut : la philosophie de Stöckl est de préserver les boas tels qu'ils existent à l'état sauvage, ce qui implique qu'il faut respecter la répartition géographique d'origine, c'est-à-dire la localité ; autrement dit : il défend l'idée qu'il ne faut jamais reproduire entre eux des boas de localités d'origine différentes, parce qu'une telle reproduction n'arriverait jamais dans la nature. Insistons sur cette expression : "DANS LA NATURE", qui implique que le croisement de deux localités différentes n'est pas NATUREL en ce sens : ce croisement ne se produirait pas DANS LA NATURE. Evidemment, on peut utiliser les mots "nature" et "naturel" selon d'autres sens : il faut simplement savoir en quel sens on les utilise. Cette précision permet de répondre à la question de Chris sur les phases. Ca revient en gros à répondre à celui qui dirait que le polystyrène expansé est une substance 100% naturelle parce qu'il est produit à partir d'éléments chimiques que nous fournit Dame Nature. L'apparition de boas albinos dans une population sauvage de BCI colombiens est 100% naturelle, tout le monde est d'accord à ce sujet (Stöckl y compris !). En revanche le croisement de différentes mutations de localités d'origine différentes n'est pas naturel, au sens où une telle reproduction n'arriverait jamais DANS LA NATURE. C'est pourquoi Stöckl considère que les Longicauda anérythriques ou Zéros ne contreviennent pas à sa philosophie parce qu'ils apparaissent aussi DANS LA NATURE. Il dit d'ailleurs la même chose au sujet des boas Léopards produits par Hans Winner : il s'agit d'une mutation survenue au sein d'une population de boas mexicains de même localité - Stöckl insiste sur le fait qu'il n'a jamais rien eu à opposer aux boas Léopards de Winner. En revanche, il s'oppose fermement (et violemment, c'est vrai) à la production de "morphs" à partir de croisements de phases d'origines diverses, parce que de tels croisements n'arriveraient jamais DANS LA NATURE, même si l'on peut dire qu'il s'agit de quelque chose de naturel au sens où le phénomène biologique de la reproduction est un phénomène naturel. C'est selon le premier sens ("qui pourrait arriver DANS LA NATURE") que la production de morphs n'est pas naturelle. Est-ce que c'est plus clair ainsi ?

... Un quatrième point (non pas pour faire de la pub mais pour donner des éléments qui permettent de mieux se faire une idée au sujet des questions discutées) : les boas vendus par Stöckl sont en effet chers (il y a à cela des raisons) mais, par exemple, ses boas Corn Islands et ses boas Sabogae sont MOINS CHERS que ceux vendus par la Ferme Tropicale. Je pense que cela permet de nuancer l'idée selon laquelle Stöckl pratique des prix exorbitants.

Bonjour à tous, Je n'étais pas revenu ici depuis plusieurs mois et je viens de découvrir ce débat très intéressant ! Evidemment, avec Amaury, je défends Hermann... Trois points : - Evidemment, Stöckl est un pro, ce qui implique qu'il cherche à promouvoir son business, comme tous les pros : cela ne signifie pas qu'il est malhonnête. - Sur les phases - colombien hyperpastel (si c'est une mutation, ce qui n'est pas sûr) et longicauda zéro - la réponse est simple : ce sont des mutations naturelles survenues dans des lignées de pure souche. Stöckl n'est pas anti-phase (tant qu'on ne s'amuse pas à croiser différentes phases pour en créer de nouvelles) mais anti-crossbreed. Ses phases ne résultent pas de croisements entre des localités différentes, de sorte que ça ne contredit absolument pas sa défense des localités pure souche. - Philip : tu écris que tu ne parles pas sans preuves mais tu te contentes d'allusions du type : "je crois savoir que...". Ensuite, tu finis par avouer que tu n'aimes pas Stöckl à cause du mal qu'il dit des producteurs de phases. Je t'avoue qu'en te lisant, on se dit que tu cherches simplement à le discréditer parce que tu ne l'aimes pas !... Peut-être que ce n'est pas le cas, mais alors pourrais-tu être plus explicite dans tes accusations et donner tes preuves ?

Bonjour à tous, Certains l'ont déjà remarqué : les pages traduites en français du site des Stöckl commencent à être mises en ligne. J'aimerais que ça aille plus vite mais je suis un peu débordé... Jusqu'à présent, c'est H. Stöckl qui choisit l'ordre dans lequel les pages sont traduites, mais je me dis que les fans de ce site pourraient vouloir lire de toute urgence telle ou telle page : si c'est votre cas, n'hésitez pas à me le dire. Par ailleurs, je signale à tous les intéressés que je ferai certainement un aller-retour chez les Stöckl au mois d'août prochain : c'est une bonne occasion de vous offrir le boa de vos rêves car je pourrai vous le ramener en France sans frais supplémentaires.

Oups ! Il vient de m'envoyer un second mail : "... but put it in more charming words " Traduction : "... Mais formule-le en termes plus charmants " Trop tard Hermann... Ceci étant dit, je précise que H. Stöckl est vraiment adorable. Ceux qui sont allés chercher des serpents chez lui pourront le confirmer.

Salut Matthieu, J'ai transmis ta question à Stöckl qui vient de me répondre ceci : "Tell the interested person that we are wellknown for good quality but not for discounts. The interest in these animals is so immense and the supply so low that he can be glad to get some." Traduction : "Dis à la personne intéressée que nous sommes connus pour la qualité mais pas pour les promotions. L'intérêt pour ces animaux est si immense et la disponibilité si rare qu'il peut s'estimer heureux d'en trouver." C'est clair...

Je trouve que c'est plutôt bon signe. Le Boa constrictor n'est pas un serpent aquatique ! Chez certains serpents, la baignade est parfois le signe que quelque chose ne va pas. Comment sont ses mues ? Quel est le taux d'humidité dans le terrarium ?