Raf111

Salut. Hé bein, c'est la curée. Pas très pédagogue tout ça, surtout (si sa fiche est exacte) avec un gamin de 12 ans. Je me suis trompé, ce n'est plus de l'intégrisme anti-EAM, mais de la vraie ségrégation visant à tout exterminer de différent de votre point de vue, même des enfants …

Salut. Après de telles diatribes, je ne comprendrais pas que les intervenants de sujet nous reparle un jour d'un seul de leurs oiseaux en cage, autrement que pour nous dire qu'ils ont bâti une volière (une vraie, pas un saute-perchoir) pour eux ou qu'ils les ont confié à un "refuge" (ayant bien évidemment les mêmes minimas). Et bien sûr, répercuter cette position à chacun intervenant propriétaire d'oiseau en cage, à chaque occasion. Précision: je n'aime pas les oiseaux en cages (chez moi, c'est exclusivement quarantaines, convalescences, pathologies lourdes et, je l'avoue, parfois provisoire).

Salut. Je suis très surpris du ton, des mots, des insinuations … Depuis quelques jours déjà dans de (plus en plus) nombreux messages et sujets. Peut-être que cette personne le mérite … mais non, je trouve quand même cela extrême. Comme la tendance maintenant à mettre dans le même sac EAM et tous éleveurs EAM, de ne trouver que cette pratique pour causalité de tous les maux, de parler de faits pour des analyses superficielles et donc très contestables … cela devient de l'intégrisme pur et dur, qui n'appelle vraiment pas au dialogue, à l'échange, à la tolérance, à l'entraide et à l'apprentissage (des mots bien souvent revendiqués à toutes les sauces sur ce forum), mais plutôt et uniquement à diaboliser, radicaliser, braquer les uns contre les autres … Je trouve cela dommage et triste, et c'est tout sauf une "bonne nouvelle": pas pour moi de ne pas trouver ma place (je vais aussi me faire dézinguer et traiter de menteur ou de con si j'énumère, présente ou simplement soumets des faits contraires), … mais pour les oiseaux captifs. Car d'une part les détracteurs agressifs et refusant le dialogue n'ont pas attendu la création de ce forum pour exister, et finalement se casser les dents d'abord par leur extrémisme. Et d'autre part, des oiseaux imports, MAN, EPP (donc pas EAM) malheureux et mal considérés se comptent probablement par millions ou dizaines de millions (ce jour, en France, pas besoin de regarder dans l'Histoire récente ou pas), et les propositions de pistes d'amélioration de leurs conditions de vie sont rarissimes sur ce forum. Pourquoi ? Car dès qu'un oiseau a supposément un problème, et même s'il n'en a pas, dès que le mot EAM est prononcé, on a aussitôt LA cause, le FAIT … et qu'on ne cherche rien de plus, ou rien d'autre. Remettre en question ses acquis afin de remettre en cause des idées qui pouvaient être plus faciles à entendre que la vérité. Evoluer et savoir accepter de nouveaux faits, c'est très bien C'est quasiment la seule chose que je partage … Vraiment déçu, j'espérais autre chose en vous rejoignant …

'ffectivement … Je connais cette thèse, lue et analysée. Le principal problème est que les stats sont basées sur les réponses d'une centaine de … "propriétaires" de Gris du Gabon, ceux que l'on qualifie plus haut de "pas toujours bien informés", et (pour ceux qui connaissent le Dr Susan Friedman) qu'on leur propose dans le questionnaire des "ETIQUETTES" !!! En clair, voulu ou pas (ce n'est pas le problème), le questionnaire oriente les réponses. Qui a dit que seul un comportementaliste professionnel (je crois, à vérifier au-dessus) pouvait qualifier un trouble ?

Oui, et nous avons communiqué avant, et après … Non, pas du tout, ça c'est moi qui le dit. Et j'ai bien compris que tu soutiens le contraire. Pas de problème. Effectivement, je sais tout cela, et c'est pour ça que ta présentation précédente, reflétait un raccourci inexact et trompeur. On passe donc de "un perroquet qui parle beaucoup est un perroquet anxieux. Qui le sait?" à "un perroquet en présence d'étrangers qui parle beaucoup peut être un perroquet anxieux" Qui a dit qu'il le présentait comme une panacée ? Toujours est-il qu'il ne travaille qu'avec des EAM, notamment maintenant et par choix, et (d'apès lui) avec 100 % de réussite. Je "n'utilise" son cas que dans le cadre de ce sujet, sous-partie "témoignages de perroquets EAM sans problèmes". Et, quand il dit qu'il travaille avec la nature, et non contre elle (au passage donc en Elevant A la Main), il n'est pas seul à le dire …

Salut Margaux. Pas grand chose à … redire sur ton intervention. D'abord, puisque tu t'adresses à moi: J'observe la même chose entre un Hyacinthe et un Ararauna, et entre une Auropalliata et un Panamensis, tous imports, plus de 20 ans … choses qu'on ne voit jamais dans la nature. Ici, ce n'est pas l'EAM qui les a rapproché; la simple détention, mise en captivité, altère beaucoup de comportements … Aussi, et plus globalement, à "inexpérience égale" de l'acquéreur, je pense qu'un "préalablement apprivoisé" (EAM, MAN ou même EPP), s'en tirera avec moins de difficultés qu'un "brut" (surtout EPP, qui plus est s'il est sub-adulte, qu'il vient de vivre plusieurs mois en volière et qu'on le "jette" en cage de salon … même MAN). Donc, pour rester dans le sujet, un EAM bien sevré, donc moins dépendant (au sens entier) de son soigneur, révèlera (à un œil un minimum averti, certes) bien mieux sur-imprégnation ou défaut (dans le sens déficit, si on peut parler ainsi) d'apprivoisement. Les raisons principales des problèmes/troubles comportementaux sont donc bien: - le défaut d'information aux acquéreurs - les conditions de vie inadaptées - l'âge, le niveau d'apprentissage … et souvent le passé - l'inadaptation totale et complète de certaines espèces (non-domestiques, évoluées à très évoluées, grégaires …) à une vie captive … d'intérieur. - l'inadaptation totale et complète de toutes les espèces de psittacidés (hormis Strigops habroptila) à une vie sans congénère Bien évidemment, celà m'intéresse aussi:

C'est ça qui me fait poser la question : est-ce plus la méthode d'élevage ou les conditions de vie (matérielles ou non) qui engendrent les problèmes? Les deux semblent avoir de l'importance mais à quel point? Excellente question, et effectivement, tout le monde n'a pas la même réponse (la mienne est un peu au-dessus ). Après, la vérité …

J'fais au plus vite …

Salut. Bien sûr que je connais Chris Biro: http://www.wingsatliberty.com/videos.html Je vous conseille d'ailleurs Revisiting Fisher Towers ou Flying Fisher Valley ou encore Macaws Cliff Dive in Moab … Merci de me l'introduire, c'est un des axes que je voulais présenter. Chris Biro et sa compagne Susan Hilliard enseignent aussi le Vol Libre à leurs oiseaux, et témoignent de la "plus grande facilité" avec des EAM. Au passage, ils confirment par l'expérience, d'autres théories (notamment celles de Steve Hartman, Parrot university) comme celle que la plus grande fenêtre d'apprentissage (notamment cognitif) est autour des 100 jours pour un Grand Ara, c'est à dire l'âge de l'acquisition du vol. Ceci implique au passage, qu'ils acquièrent des perroquets non sevrés … Ils sont, à leur manière, professionnels de l'EAM; ne pas présenter cela au grand public comme LA méthode (pour preuve, moi et d'autres entraînons au Vol Libre, des oiseaux sevrés, sans plus de difficultés). Euh … on est d'accord oui et non: Le même oiseau EAM entre les mains d'un entraîneur ou entre les mains d'un particulier inexpérimenté = 2 résultats différents => conclusion l'EAM n'y est pour rien. L'EAM reste et demeurera un oiseau avec une imprégnation hétéro-spécifique: faux, question de méthode ce qui ne veut pas dire qu'il ne pourra pas apprendre: preuve que c'est faux, puisqu'ils apprennent avec moi qui ne suis pas un entraîneur de vol libre mondialement reconnu. Mis dans des conditions optimales, top, il vivra infiniment mieux que placé au beau milieu du salon, dans une misérable cage avec une vie misérable: oui tout à fait d'accord, mais n'est-ce pas celà qu'il faut marteler ? Tout à fait, la méthode (si bien appliquée) n'y est pour rien (CQFD). Ceci, on l'a dit plus haut, et je demande d'ailleurs qu'on me "soumette" un trouble généré par l'EAM … Mon avis est aussi humble. J'ai pourtant des tas d'exemples qui semblent indiquer (prouvent ?) que de nombreux perroquets parlent (enfin répètent des mots humains et les placent parfois dans un contexte) sans montrer la moindre anxiété (notamment entre eux) …

Salut. Qui est EAM, la femelle ou le mâle, et qui est EPP ? Non, aucun des 4 adultes n'a été élevé à la main par moi, 3 l'ont été par des éleveurs étrangers, dont je ne connais ni la méthode, ni l'environnement. Dans le couple "mixte", le mâle est EAM, la femelle est EPP. Effectivement, on ne voit pas de différence sur image figée. Mais on voit déjà que adultes, mâtures, ils n'ont pas de problème de piquage, ni d'interaction au sein de leur espèce, ni de reproduction … troubles qu'on impute bien souvent à l'EAM. On voit aussi qu'ils sont donc aptes à recevoir un enseignement, un entraînement, et … vous le verrez sur d'autres photos, à partager leurs relations entre l'humain et l'oiseau.[img][/img] Et cela en "captivité", car le Vol Libre implique un contrôle, ils ne sont pas rendus à la vie sauvage (mais cela ouvre effectivement des vraies perspectives de réintroduction d'espèces menacées, hors sujet ici), mais en "liberté surveillée".

Les 3 premières photos montrent donc deux individus d'un même couple, l'un EAM, l'autre EPP: les 2 ont travaillé par renforcement positif pour pouvoir "sortir" en Vol Libre. La limite ? Sur ce couple, c'est la femelle qui conserve quelques années après le début du travail, certaines craintes de l'humain … et de "l'humanité"; alors que le mâle, qui a appris à les apprivoiser, pourrait vivre toute l'année dehors (sous nos latitudes, en France Métropolitaine). [img][/img][img][/img][img][/img] Un autre couple, tous deux EAM, vivant en Vol Libre à l'année et depuis quelques années déjà, avec en 3° photo leurs jeunes (en volière): ces jeunes sont eux "particuliers", puisqu'ils ont été successivement l'objet d'EPP, d'EAM, de co-parenting … Difficile de discerner chez ces 6 individus des problématiques liées à leur mode d'élevage, non ?

Salut. Possible. Comme d'autres, beaucoup de "mes" photos se retrouvent partout; non, là, cet oiseau a été élevé à la main …

[img][/img] Les mêmes, en configuration plus "normale": en volière.

[img][/img]Ici, un "piège": EAM et EPP, voyez-vous une différence ?

[img][/img] Edit: désolé, ne connaissant pas encore le forum et ses outils, j'ai fait un essai … Néanmoins, à votre avis, EAM ou EPP, MAN ou Wild ?

Salut. Merci à toutes deux. Montrer que la technique EAM n'est pas responsable de problèmes (comme le titre de ce sujet) n'a certainement pas sa place ici (à nouveau, dans ce sujet). Le démontrer n'est peut-être pas de ma compétence, mais témoigner que nombre d'individus EAM sont exempts de problèmes (ou en tous cas pas plus que des MAN, des EPP, des imports), je peux le faire. Et citer des exemples illustrés de références bibliographiques, de liens internet, ou même de rencontres partagées par des membres de ce forum, aussi. Dans quel sujet ? Car si je me suis permis d'intervenir ici (alors que je n'avais pas de témoignage à apporter comme demandé), c'est uniquement parce que: - les témoignages soumis n'apportent objectivement aucune corrélation entre technique EAM et "problèmes" (à part une mauvaise application, un manque de scrupules, un manque de respect de l'oiseau, une non-couverture de ses besoins primaires …) - les réponses jusque-là ne ciblaient à chaque fois que la technique, et le fait que ceux qui l'employaient … mêmes causes mêmes effets. Mais je m'égare déjà. Il avait été évoqué la création d'un sujet (sous-sujet) témoignages sur perruches et perroquets EAM "sans problèmes". Existe-t-il ?

Salut. Je n'avais aucune intention de manquer de respect. Si cela a été ressenti ainsi, je ne peux que présenter mes excuses, et espérer qu'on ne doute de ma sincérité.

Salut. Je trouve cette affirmation erronée, presque mensongère, et en tous cas diffamatoire, pour les milliers de personnes faisant du "sauvetage" (pas seulement en élevage) et de la préservation d'espèces menacées. Il est essentiel d'être précis, et d'éviter de faire l'amalgame entre une technique, très souvent mal employée (et souvent à dessein par les "peu consciencieux" comme les appelle Margaux) et l'ensemble de ses utilisateurs. Ce n'est en aucun cas le BUT de chacun. Souvent pas, important à souligner. Car souvent, d'autres s'attachent à ne pas isoler un jeune EAM (surtout, et j'y reviendrai plus tard, à l'ouverture des yeux notamment, et au moment de l'acquisition du vol, aussi). Doit-on le regretter ? Elles sont quand même "destinées" à vivre en captivité, non ? La "familiarité" ne permet-elle pas d'adoucir la captivité, de la rendre moins insupportable ? A part le "en ce qui concerne le sauvetage uniquement" (car c'est déjà un parti pris pour le cas où l'étude montrerait que la technique EAM n'est pas en cause …), je trouve le questionnement utile et … raisonnable. Et peut-être même que … ça existe déjà ! Et que la réponse est donc déjà trouvée … Le beau SI. Car SI ça n'est pas le cas, la chasse aux sorcières est injustifiée ! Merci de faire preuve d'un peu de … mansuétude ? Car si ces "éleveurs consciencieux" existent déjà, il faudra leur en savoir gré. Et peut-être en les reconnaissant, les aiderez-vous à documenter et rendre accessible. Mais accessible à qui ? Les "non conciencieux" eux, tant qu'il y aura des poires pour faire marcher leur business, ils continueront. Et quand il n'y en aura plus (de poires), ils ne changeront pas, ils arrêteront. Tiens ? C'est ce que, plus haut, je me proposais de développer plus tard … Car souvent,d'autres s'attachent à ne pas isoler un jeune EAM (surtout, et j'y reviendrai plus tard, à l'ouverture des yeux notamment, et au moment de l'acquisition du vol, aussi) J'aurais plus à en dire, mais voilà un excellent résumé ! Alors là ! Les bras m'en tombent … Vous savez donc que ce n'est pas l'EAM, technique de nourrissage, qui est responsable de … appelons les déviances ???!!! Merci en tous cas à Margaux de l'avoir "démontré". Margaux, SVP, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi les EAM sont "hyper-sensibles", plus que les non EAM ?

Salut. Si je peux me permettre (d'apporter mon expérience sur nombre de perroquets de "compagnie" ou de "salon", et notamment en Nandays), il n'y a pas le moindre problème théorique à un retour à une vie d'oiseau, avec le maintien du positif et de l'agréable du relationnel à l'humain. Pour certaines espèces voir individus, c'est affaire de méthode et de temps (pour certains énormément), voir de moyens (car pour certains ce ne sera que partiel et avec tocs indélébiles), mais vraiment aucun problème pour cette espèce où le côté grégaire est génétiquement ancré et ultra puissant, de même que ses modes de communication et certaines caractéristiques comportementales où l'humain ne peut pas (avec la meilleure volonté du monde) prendre la moindre place. Et en l'état, elles restent dramatiquement vides … Après, un mix vie de salon / congénère(s) / sorties extérieures (harnais ou Vol Libre) / volière extérieure pour beaux jours … peut satisfaire oiseau et humain … jusqu'aux exigences hormonales, qui si elles ne sont pas satisfaites à l'instant T, provoqueront des problématiques peut-être graves (pour l'oiseau). Si on offre un (vrai) choix entre une vie OU l'autre à l'oiseau (même EAM), l'humain pourrait … avoir le cœur brisé (de tant d'ingratitude …) ! Et si on offre les 2, ce même oiseau aura bien souvent la mémoire, l'intelligence "d'utiliser" les bons côtés des 2, et nous serons alors peut-être dans ce que j'appelle une captivité réussie …

Pour moi, c'est obligatoire (mieux vaut prévenir que guérir, et on soigne encore assez mal la mort en 2011 …). Après, chauffage, c'est un bien grand mot; mais moi toujours, à minima, c'est points chauds (perchoirs chauffants, lampes chauffantes sur zone limitée, allumage/extinction thermostatique ou manuel …), l'important comme souvent étant de proposer (de se "mettre au chaud" si besoin), plutôt que d'imposer (et provoquer des chocs thermiques). Nota: l'eau est aussi facteur important de la "lutte contre le froid". Pas simplement en tant que lutte contre la déshydratation (abreuvoir), mais encore une fois pour la qualité (et donc la performance) du plumage. Les oiseaux qui se baignent en hiver ne sont pas fous ou fanas de sensations fortes … Donc BESOIN d'eau propre plusieurs fois par jour en hiver.

Salut. Merci du partage, très beaux oiseaux, jolies installations et excellent inventaire détaillé et en photos des possibilités qu'offrent les baies sauvages et autres adventices de culture, d'enrichir, varier et améliorer l'alimentation de nos oiseaux. Si tu me le permet, je vais tenter de te répondre, Magali. Les ondulées sont en fait très résistantes, bien plus qu'on ne pourrait le penser... C'est une question d'accoutumance progressive et Il faut surtout éviter les courants d'air, le vent. Il faut aussi enrichir leur ration alimentaire avec un peu de matière grasse ( De l'huile végétale, des graines oléagineuses comme le tournesol. Tu peux aussi ajouter des protéines comme de l'oeuf, de la pâtée fortifiante.) Bref, il faut qu'elle puissent faire des réserves... Mais s'il t'est possible de leur fournir un chauffage, ce qui n'est pas plus mal... Là par contre, mon avis est assez contraire. La résistance au froid, je n'aime pas trop ce concept qui sous-entend que "tant que l'oiseau ne meurt pas, ça va", ou, qu'il "suffit de peu". La captivité implique devoirs et responsabilités aux … mâtons ! Quand il fait froid, on peut (doit) aider nos piafs (comme ceux de la nature) en forçant sur les glucides, notamment sucres lents qui seront brûlés progressivement (la chaudière marche plus longtemps), Contrairement aux idées reçues d'apporter des lipides (! ), les oiseaux (tétrapodes homéothermes) maintiennent leur température interne grâce à leur plumage isolant (devant le chaud comme le froid) … et n'ont donc pas besoin de "faire du gras", mais de carburant …Les "doses" peuvent être aussi augmentées (28 % d'amplitude constatée entre les pics climatiques confort et inconfort) … Aliments riches en sucres lents: légumes secs (dispersés dans la ration de graines ou servis à part trempés) comme les pois cassés, pois chiches, fèves, flageolets, lentilles, haricots rouges, haricots blancs. Un "peu moins lents": céréales, comme riz, semoule, quinoa … la pomme de terre … ainsi que les pâtes, pain, farine et autres dérivés, que l'on s'appliquera à faire soi-même (salut les pâtissiers) pour maîtriser ingrédients et adjuvants. Et on conserve bien sûr les sucres rapides (monosaccharides) comme les fruits (même si moins nombreux et variés à cette époque de l'année) et la betterave que l'on a tendance à oublier. Le lait lui n'est pas à conseiller car ses lactose-galactose sont non digérés par les oiseaux, voir pire … Les salades ou les pâtées sont intéressantes pour mélanger des fibres (légumes secs, verts, graines) aux sucres rapides (fruits) et ralentir leur assimilation (les fibres favorisent aussi le transit et abaissent le cholestérol en l'entraînant). Attention, je ne proscris aucunement les lipides, et plus précisément le tournesol cité au départ. Les différentes présentations, le bol alimentaire, les besoins réels et théoriques, la couverture de ceux-ci, le disponible, le facilement assimilable … ne font pas à eux seuls autorité pour résoudre la problématique du nourrissage en captivité et ce, sur 12 mois, de jeunes comme d'adultes voir de vieux ou moins bien-portants. Le goût et le plaisir du décortiquage, en plus du temps passé, sont aussi des paramètres à prendre en compte. En résumé, ce qu'il faut (faudrait) retenir, c'est que les perroquets, les Psittacidés, les oiseaux au sens large sont des tétrapodes homéothermes, ce qui veut dire que c'est essentiellement leur plumage (aussi faut-il qu'il soit de bonne qualité) qui participe au maintien de leur température interne. Température qui ne sera atteinte que par la mise à disposition d'énergie, et notamment et prioritairement des glucides (surtout les simples et lents). A la différence de certains mammifères qui saisonnièrement utiliseront les lipides pour établir une couche de graisse isolante, ces matières grasses ne sont que d'un très faible secours aux oiseaux pour franchir l'hiver. Au contraire, surtout en captivité avec de faibles dépenses énergétiques, ils sont accumulés et peuvent créer de plus ou moins graves dysfonctionnements … Ceux hépathiques sont malheureusement bien connus chez les amazones par exemple, de même que leur simple tendance à l'embonpoint. PS: j'espère ne pas être trop lourd avec mes romans

Salut. La "puce" comme moyen d'identification, procédé de marquage. En France, elles doivent être posées par un vétérinaire, avec le code espèce et le codage propre a la France. L'encodage est "dicté" par la norme ISO 11... et le FDX-B Il se fait sur 15 chiffres répartis ainsi : 250228600001988 250 => code pays 22 => code espèce (imposé par la France et non par le codage ISO) 86 => code fabricant 00001988 => code unique La plupart des vétos utilisent des puces Virbac, (malheureusement parfois des puce "chien-chat-furet …). Il existe actuellement un autre fabricant Avidesp qui propose des micro-puces, quasiment 2 fois plus petites: 13.3 x 2.1mm pour une "virbac faune sauvage", soit 46mm3 contre 8 x 2.1mm pour une "avid musicc" soit 27mm3. Et pour boucler avec les obligations de marquage mentionnés hier, la pose de puce est associée à une "déclaration de marquage" officialisant l'acte et la correspondance identification/identité. Enfin, certaines bases de données se mettent en place (avec ces identifications) pour tenter de lutter contre le vol, le recel par ignorance, la perte … Ce serait l'objet d'un autre post.

Salut. Très bon résumé … à ceci près que ce n'est pas le baguage qui est obligatoire (selon législation française, européenne et internationale), mais le MARQUAGE; le baguage n'étant qu'un des procédés de marquage au milieu d'autres en oiseaux, en mammifères, poissons, reptiles, produits divers issus d'animaux …