Dahlke

Non, et c'est bien ce que je dis : on ne peut en tirer de généralités. Et de ce fait, le seul fait de vivre dans la nature ne garanti pas une compréhension de celle-ci.

Je vis sans climatisation. Mais comme dit et répété, je ne pense pas que le seul fait de savoir vivre dans un milieu, fut-ce pour des millénaires, n'implique pas d'être forcément très rigoureux dans l'analyse de celui-ci. Nos fameux gens de la tradition judéo-chrétienne, il y a cinq mille ans de cela (c'était d'ailleurs le nouvel an juif il y a peu, nous sommes en 5767), vivaient également non loin de la nature. Pas plus de climatisation que de médecine moderne ou d'automobile, bien qu'ils avaient quand même l'élevage, l'agriculture et la roue par rapport aux indiens de la même époque. Ca ne les a pas empêché d'avoir les idées que vous critiquez. Ce n'est pas pour jeter des petits cailloux, mais jusque là, la réaction fut de base "la science a tort à ce sujet", là où je demandai des éléments à ce propos. Faites attention, le dogmatisme marche dans les deux sens.

Donc ce que tu disais ne s'applique pas à tous les animaux? Voilà pourquoi je demande les bases! Comment veux-tu discuter de quoi que ce soit si je ne sais même pas exactement de quoi tu parles. A moins que tu ne considères bel et bien que le cerf sache mais se foute des autres espèces. Ca soulagerait mon âme de pauvre homme blanc hantée par la destruction animale!

Donc le cerf sait ce qui se passe dans la nature mais est trop égoïste pour tenter de réduire sa population? Et dire qu'on le reproche chez l'homme!

Seuls les nihilistes ne croient en rien. Je crois que l'univers existe, que des lois basiques et constantes le régissent! Mais je t'offre la possibilité de prouver qu'à défaut d'être absolument vrai, ce qui est impossible pour tout phénomène, que ce n'est au moins pas infondé. Je ne qualifie pas tout votre savoir de croyance, par ailleurs, puisque je vise un élément particulier. Je ne sais même pas sur quoi il se base, malgré mes demandes répétées. Je ne risque effectivement pas de pouvoir faire quoi que ce soit. Mais vraiment, dire "tu n'es pas en mesure de réfuter" n'est pas très puissant comme argument vu le contexte. Vois d'abord ce que je propose comme réfutation, ensuite explique si tu considères que ça ne tient pas. Si tu critiques le dogmatisme scientifique, tu es en train de tomber toi-même en plein dedans. Je pense que l'homme est bel et bien supérieur dans ses capacités intellectuelles, du moins en ce qui concerne le raisonnement abstrait. Le genre d'abstraction qui lui permet de penser à un genre d'esprit derrière un phénomène naturelle (oui, ça n'a pas que des avantages). Ce qui n'est pas à dire que les autres espèces n'en ont pas. Un tel phénomène n'est pas forcément volontaire, et je me méfie des interprétations. Mais bon, à la rigueur. Mais bien au-delà de ça, que fais-tu du cas contradictoire proposé, avec le cerf de Virginie? Même pas. La connaissance empirique est ce qu'on constate. Le mystique vient de l'interprétation. On généralise un peu ici. Comme dit, il y a des scientifiques de terrain bien dédiés à leur tâche. Tu tombes malheureusement dans le piège exact que tu décris. De par... disons, ton éducation, tu es plus enclin à certaines idées. Et je dois dire que c'est un courant d'idée qui se répend. Tu supposes tout simplement que la connaissance en question est fausse. Là où le réflexe honnête est de partir de "je ne sais pas". Attention, je ne nie pas aux animaux l'intelligence. Et si je considère leur comportement comme quelque part mécanique, c'est parce que j'ai la même conception de l'homme, atomiste que je suis. Mais je le dis, je doute fortement que l'animal sache tout de l'équilibre de la nature et se soucie d'être tué par la chasse ou autre. Par des éléments aussi simple que le fait qu'il ne sait pas souvent comment réagir en cas de boulversement de son écosystème (je dis "souvent" au cas où), que ce soit de la faute de l'homme ou pas, car il y a aussi des exemples préhistoriques.

Certe. La chose est cependant que je *peux* les expérimenter, si l'envie m'en prenait. Je sais quels éléments le permettent, et je sais généralement l'expérience précise qui a eu lieu, du moins pour le plus important. Et j'ai même vérifié de moi-même dans quelques cas, comme me les geler à une heure du matin au milieu d'un champ pour vérifier la rotation du ciel nocturne. En revanche, pour ce que tu dis, je ne sais même pas sur quoi tu te bases pour affirmer tout cela. La terre n'est pas plate, ça je le sais facilement. Sinon, je pourrais en voir facilement la totalité depuis une hauteur. Je pourrais également en vérifier la rondeur comme Erathostène le fit il y a plusieurs siècles si j'avais bien du temps libre. Ce n'est en rien lié à la culture. Je ne suis pas plus pour l'astrologie, la religion, la radiosthésie ou la magnétothérapie, qui émanent de notre culture (non pas exclusivement, mais c'est une trouvaille indépendante). Sauf que tu m'affirmes, ce que je pense ne pas être métaphorique, que "les animaux ont une compréhension et une intelligence infiniment plus sensibles que l'homme (qui l'a perdu au fil des temps) de la nature et de ses lois" (sic). Et je ne suis pas d'accord. Quant à vos croyances, je n'en ai aucune idée, ne m'étant pas intéressé beaucoup aux croyances amérindiennes du Nord. Je n'ai jamais nié et même confirmé l'importance du savoir-faire dans ce domaine. Ce n'est pas un livre qui donne l'habileté manuelle et des automatismes. D'autant plus qu'en tant que du peuple de l'internet ma place est ici, là où se trouvent mes racines! Dans la forêt des câbles et le lac des octets, où nagent les virus. Es-tu bien sûr que c'est un exemple? La variation d'une population d'espèces vivantes, animale ou végétale, dans un rapport proie-prédateur, dépend toujours de la quantité de proie disponibles. Ca peut tout simplement venir du taux de conversion des proies en progéniture. Son équivalent est le "starvation rate" : quand on meurt de faim, on a du mal à faire des enfants. Mais bon, peut-être as-tu raison, je ne sais pas moi. Si par exemple la décellération se produisait avant les famines, ça pourrait effectivement montrer une autorégulation - pas forcément consciente, attention au raccourcis. J'aimerai quand même une référence, pour vérification. L'autre problème est qu'il y a de nombreux contre-exemples. Un bon cas étant le cerf de Virginie.

Oy vey mir! Malheureusement, beaucoup des croyances les plus absurdes sont restés parce que les gens savaient que c'était vrai. Je ne vais pas dire que ce que tu dis est faux, mais, à moins que comme tu le disais une page avant tu ne veuille pas en parler (c'est un peu raté j'imagine), je vais quand même te demander les éléments en question qui te permettent de l'affirmer. Et pourquoi l'hypothèse inverse entraînerait votre mort. J'entend par là de véritables faits. Non pas des éléments vagues comme "On l'a vécu de nous même!" qui peuvent servir à valider n'importe quelle croyance. Et c'est tant mieux quand on voit ce que les premières croyances et suppositions d'ordre scientifique ont donné, chez vous comme chez nous. Je ne pense pas que la déesse de la terre soit peu contente d'être là et réclame des sacrifices sanglants, pour citer les amérindiens que les gens oublient quand ils parlent de leur caractère pacifique. Je ne pense pas que la terre soit plate, ou fixée au centre de l'univers. Il me parait légèrement arrogant d'affirmer de but en blanc que ses croyances à soi sont les bonnes sans offrir auparavent d'éléments le démontrant et sans répondre aux éléments en contradiction. Moi aussi mes ancètres ont survécu assez longtemps pour me produire, ça ne veut pas dire que ce qu'ils croyaient était juste, uniquement que c'était assez bon pour marcher. Le système géocentrique était d'ailleurs d'une extrême précision, ça ne l'a pas empêché d'être remis en cause.

Je ne suis pas sûr d'avoir oublié la chose, du fait qu'elle ne m'apparaît pas comme liée au point de vue que j'exprime. C'est un peu généraliser - as-tu déjà vu ce que donnaient les religions en Amérique Centrale avant? - mais là n'est pas mon problème. C'est juste que je suis en désaccord sur la supposition de l'animal qui sait tout de la nature, en contradiction avec les données qu'on a sur par exemple la régulation de la population. Il n'y en a pas venant de l'espèce elle-même, et seule la prédation et la mort en général limitent celle-ci.

Ils s'y connaissent dans leur business, je veux bien te croire. Encore que ça puisse aider si on connait les choses spécifiques de la région. Bien que oui, ça ne remplace pas le savoir-faire. Ce n'est pas nouveau ni unique. Toutes les civilisations en ont eu, et de telles choses étaient encore courante il y a moins d'un siècle en France. Enfin bon. Et cela, je le sais bien. Il ne faut pas trop non plus présumer de ce que je pense être scientifique ou pas. Car la science de l'évolution s'applique de même aux idées, dans le domaine qu'on nomme la mémétique : si quelque chose marche, on aura tendance à l'utiliser. Ou si en tous cas l'idée parait bonne - je précise car il y a des contre-exemples. De nombreuses innovations sont apparues sans aucune connaissance scientifique, et ce n'est que très récemment, approximativement le XIXème, que ça a commencé à être le cas. Bien souvent grâce à "On essaye tout jusqu'à ce que ça marche". Ce qui est normal s'ils ne s'y sont pas intéressés jusqu'à récemment. Ils se sont intéressés auparavent à nos plantes à nous il y a fort longtemps, et ça semble n'avoir pas trop mal marché au niveau des produits fournis. Donc je reste assez confiant de ce côté là. Ca dépend vraiment. S'il s'agit de connaître le comportement du caribou, ses stratégies de défense face à la chasse, ses habitudes et autre, je peux sans doute me confier au chasseur Innu. Bien qu'à la rigueur, le scientifique peut également s'y connaître fortement. Ne sois pas si biaisé contre les scientifique. Jane Goodall étudie le comportement du chimpanzée sur le terrain depuis quarante cinq ans, si tu veux un exemple extrême d'un scientifique dédié à sa recherche. Mais si je veux savoir la biologie du caribou, sa dynamique de population, ses capacités cognitives - bien que pour le Caribou, je ne suis pas sûr qu'il y ait énormément de recherche -, son écosystème, je vais peut-être me confier au scientifique. Le chasseur a beau faire ça toute sa vie, les conditions ne varient pas ou peu. Il n'y a pas d'expérimentation. Et puisque venant de la tradition, il est à mon avis un peu biaisé dans l'interprétation de ce qu'il voit. A moins qu'il n'ait un exemple concret. Evidemment, ce serait le mieux.

J'imagine bien que les gens habitant sur place savent comment vivre chez eux. Ca ne veut pas dire qu'ils savent comment fonctionne chaque chose. Des tas de phénomènes ont eu des explications que l'on qualifierait aujourd'hui d'absurde, de dogmatique ou d'arbitraire bien que les gens en question travaillaient dans le domaine concerné. Et puis, tout de même : même chez nous, pauvres blancs, nous avons des connaissances datant d'il y a des milliers d'années. Certaines sont justes, beaucoup sont fausses. C'est pas l'ancienneté qui me fera accepter le fixisme, le géocentrisme ou les diverses mythologiques qu'on a eu. La quantité n'est pas la qualité!

Il me semble que cela entre quelque part dans le domaine du mystique plutôt que de la nature. Je pourrais te citer des gens qui l'ont étudié plus sérieusement pendant trente années, ils n'ont pas forcément la même opinion. Si tout cela n'est qu'une impression que tu dégages de ta vie dans la nature, et que tu n'as pas d'exemples concrets à offrir, je ne vais tout simplement pas accepter comme ça.

Pourrais-tu m'exposer ce qui te conduit à croire cela? Oui. Ce sont des comportements innés (pour la plupart. il y a une poignée d'espèce avec transmission du savoir). Tu pourras trouver des stratégies chez des plantes, des champignons ou des bactéries. Les animaux ne sont même pas assez malins pour réguler d'eux-même leur population dans leur propre intérêt. Vouloir protéger les animaux est une chose, il ne s'agirait pas de leur attribuer des qualités qu'ils n'ont pas. Ce peut être plus dangereux qu'utile.

L'animal ne comprend pas plus ce qui fait "partie de la nature" que si on les chassait pour en faire des marionnetes géantes. Dans tous les cas, il aura un réflexe de panique, fourni grâcieusement par l'évolution et la sélection naturelle, lui permettant éventuellement de s'en tirer vivant.

Mais en ce cas, il ne servirait à rien de stopper l'industrie de ce cuir-ci si les bestioles continuent quand même de crever.

J'imagine que faute de supprimer la loi, un moyen de la contourner serait tout simplement de soumettre le "produit" à l'évaluation. Après, j'ignore la vitesse du processus. Ca pourrait effectivement faire des lenteurs bureaucratiques certaines.

Quelqu'un saurait-il simplement le code concerné et l'article de loi? Afin qu'on puisse voir le texte tel quel.

C'est pourtant à ça que l'ALF se compare. Tout de suite, on a des soupçons.

C'est pourtant souvent ainsi qu'on choisit un nom, de par son sens le plus évident chez le plus grand nombre. Si on le choisit en dépit de ça, c'est qu'on n'est pas très fort en communication. Je conseille alors un brainstorming pour changer le nom. Ca me rappelle la FAR de Strasbourg, dont le nom voulait subtilement dire "Front Anti Racaille". Malgré l'insistance des membres concernant le caractère non-raciste et contre l'illégalité du groupe, c'était pourtant difficile à croire. Entre autres actions. http://www.i-mockery.com/meatatarian/branded.htm

Ce qui est normal, considérant qu'Ingrid Newkirk fut impliqué dans au moins un des incendies criminels.

Avec plaisir. Fut-il une époque, dans ma prime jeunesse, où je mentirai si j'affirmai être un charmant enfant, j'étais plein de considération de ce genre. Non pas envers toute la vie, puisque j'allai épisodiquement planter des explosifs dans des fourmillières, mais elle se manifestait lorsque mon chat attrapait un oiseau, que je tentai de libérer. Maintenant, je laisse le chat, cette faune sauvage admirable, manger comme il l'entend. Et moi aussi. Les plus enthousiastes peuvent venir m'admirer. Je doute que c'était la pensée de Jérémie Bentham. Mais j'imagine que tu places tes références plutôt du côté de Peter Singer (agh).

Et moi aussi. C'est bien la peine! L'éthique utilitariste dépend du but qu'on se fixe. Elle n'a en général rien à dire à moins que ça ne perturbe la société, à moins qu'on parle d'une éthique utilitariste personnelle. Dans ce cas, c'est possiblement encore pire. Dans le cas contraire, j'hésite à la qualifier d'utilitariste.

Ce qui compterait serait donc le but, dictant le choix de la méthode? Bigre. Certe. Mais Vanille m'a l'air assez végétarienne, je ne sais pas si c'est bien ce qu'elle veut dans ce topic.

Je crois me rappeler d'un chiffre de 75% (probablement valable pour les USA). Je peux te citer la source, mais je n'y ai pas accès malheureusement : Ambio, de D.H. Wright. De plus, il reste ceci : si problème il y a, ce n'est pas l'élevage en entier à remettre en cause, mais les méthodes utilisées. C'est comme si je vous disais d'arrêter de manger tout court à cause des nombreux problèmes que pose l'agriculture.

Il faudrait pour ça savoir les motivations des gens achetant de la fourrure. Je doute que l'explication soit unique.

La question est alors, en plus de "pourrait-on avoir une source documentée de l'affirmation" (au cas où), est bien une fatalité? Comme précisé auparavent, la nourriture du bétail est d'assez pauvre qualité, j'imagine que ça coûte moins cher d'en produire plus de piètre qualité (d'où éventuellement des grosses surfaces). Le problème vient-il donc de la pratique elle-même de l'élevage, ou des méthodes employées? Il existe d'autre part une part non-négligeable du bétail qui n'est pas nourri au grain, mais qu'on laisse simplement brouter, de la bonne herbe qui n'ira pas nourrir le tiers monde.