Louis08

Et les basques étaient seuls ? Il n'y a pas eu aussi des anglo-saxons ? Si non on parlerait sans doute encore basque aux Etats-Unis. Il ne faut quand même pas faire d'une histoire de basque toute l'histoire des Etats-Unis et de la conquête de l'ouest. Il ne faut pas non plus culpabiliser les gens d'aujourd'hui pour ce que d'autres ont fait il y a plusieurs siècles et en même temps développer une haine à l'égard des éleveurs pyrénéens parceque quelques basques ont fait telle ou telle chose en Amérique. Il y a eu aussi des basques et des "Barcelonnettes" au Mexique, les indiens n'ont pas été tous exterminés. Il y a eu des Béarnais et bigourdans en Amérique du Sud, ils n'ont pas exterminé tout le monde..... et les exemples sont nombreux. Je maintiens donc mon propos

Michel, le respect pour les autres c'est de leur fournir des informations complétes et non des baratins qui transforment les propos et intentions. C'est aussi de l'honnéteté. Ceci dit, sur les pages que j'indique il y a des textes etd es photos qui sotn cpuvert par le droit d'auteur. Donc pas question des reproduire; ni toi, ni moi. Donc si tu veux l'information, la bonne, à la source, c'est sur le lien qu'il faut aller. C'est ça la bonne information et non les baratins qui racontent n'importe quoi. Mais je suis bien d'accord avec toi, c'est génant de dire la vérité.

Un peu plus de précisions et suspiscions http://www.pyrenees-pireneus.com/Loup-ossoue-septembre2006.htm Et plus d'infos ici : http://www.pyrenees-pireneus.com/Loup.htm Et c'est pas terminé....

Quelle haine, quel mépris, quelle ignorance des faits, de l'histoire et même des bases de l'écologie, de la vie de la nature. Et ça se dit Eco-Citoyen ! Bravo ! C'est édifiant de médiocrité et le terme est faible. Amusez-vous bien entre vous. Heureusement que dans la société vous ne représentez pas grand chose. Ca évite de mettre la planète en danger.

Je vois que sur ce forum ml'intelligence règne autant que l'ouverture d'esprit. Toujours tout ramener aux grands prédateur lorsqu'il s'agit de flore. Mais peut-être êtes vous des ignorants qui refusent de l'admettre. Moi, personnellement, je ne sais pas alors je demande. Si quelqu'un de passage peut répondre j'en serai ravi mais je sais qu'il n'y a pas grand chose à attendre de vous quelque soit la matière. Merci quand même pour ces réponses tout à fait édifiantes

Selon vous, cette endémique des Pyrénées ne peux se reproduire et exister qu'à quelles conditions ? Vous avez une photo ici : http://www.ossau.net/ossau/viewtopic.php?p=21357#21357

1/ Je n'ai aucune leçon à recevoir de toi et j'ai le droit d'avoir des opinions. 2/ pour juger il faut être capable de comprendre ce qui ne semble pas être ta qualité principale. Je n'ai pris aucune position pour ou contre. Cette démarche binaire n'est pour moi qu'une démarche d'imbéciles. Je n'ai déjà expliqué dans plusieurs articles dont un paru dans Escape l'an dernier. J'ai parlé des "mesures inefficaces" et non d'être pour ou contre. Ce qui est 2 sujets différents. Mais là encore pour le comprendre, faut-il être capable de comprendre. J'arrêterai là mon propos qui, comme d'habitude vas finir dans une discussion qui tourne en rond avec des gens incapables de comprendre et analyser ce qui est écrit. Pas de temps à perdre avec ce genre de dialogues qui deviennent vites sans grand intérêt pour faire avancer la situation.

"Résultat ?" Excellente question de Canis qui se soldera surement par "pas de résultat" La méchanceté est souvent la conséquence de la bêtise comme celle de refuser d'aller voir mes véritables propos http://www.lourdes-infos.com/Photos_2007/loup/Loup%20ossoue.htm et de également un petit dossier sur le loup dans les Pyrénées http://www.pyrenees-pireneus.com/Loup.htm Mais on ne peut pas demander l'impossible à n'importe qui... :-) Pour ce qui est de la page du belge manifestement à côté du sujet (c'est son habitude) je constate qu'il a été obligé de retirer une de mes photos que ej ne l'avais pas autorisé à publier contrairement à la presse locale (Dépêche du Midi et Nouvelle République des Pyrénées). Sa spécialité étant de donner des leçons aux autres qu'il ne s'aplique surtout pas à lui même. Mais tout ceci n'apporte pas grand chose au sujet en dehors de diffuser encore un peu plus de haine... ça aussi ça fait malheureusement partie des habitudes de la part de personnes qui n'ont manifestement pas grand chose à dire.

Merci Ugatza d'avoir donné un lien qui dirige vers un site dont la spécialité est la diffusion de la haine et du mensonge. Les quelques lecteurs qui se serait égarés sir ce forum pourront ainsi mieux apprécier la qualité de l'auteur dont il se dit que plusieurs plaintes auraient été déposées contre lui. Il se dit également (peuit-être une rumeur... qui sait???) qu'il est le principal pirate informatique qui pratique des effaçages de sites, de forums, de statistiques, etc... Mais évidemment, tout ceci n'est que rumeur... je me vautre dedans :-) Je pense que pour avoir uen bonne bibliographie il faut être capable de fournir TOUS les titres et pas seulement ceux qui arrangent :-) A chacun sa conception de la diffusion de l'information

Et bien, vous avez de la lecture à faire vers tous les liens donnés. Inutile de copier / coller, ce serait stupide. Tout a déjà été dit. Il suffit de prendre le temps de lire pour s'ouvrir l'esprit à autre chose qu'aux slogans, dogmes et idéologies de l'incompétence. Bonnes fêtes Je parts m'amuser....

Soyons sérieux, enfin! C'est bien ce qu'il faut dire. Mais là j'ai la manifestation d'une personne qui ne connait pas bien le sujet (même pas du tout) du pastoralisme. On s'en tiendra là. Bonnes fêtes, je préfére aller m'amuser.

Tien un juge ici ? Trubunal populaire. Ca fait rigoler Si c'est le seul argument que vous avez pour, il est court

La LPO ? Faudra me montrer le document J'ai le souvenir d'une convention avec la Diren. Mais c'est vrai que la personne qui faisait l'intermédiaire a des casquettes multiples comme beaucoup de personnes dans beaucoup d'associations naturalistes où on ne sait plus pour le compet de qui et de quoi elles interviennent. A l'avenir, je pense qu'il faudra y mettre bon ordre. Au fait, c'est hors sujet : Ours, pastoralisme et biodiversité

Si les plaquettes en question sont boennes et référentes, à quoi bon réinventer la poudre pour le dire moins bien. Où est le mal ? Je pense qu'il y aura bientôt les DOCOB Natura 2000. Je crois que c'est mieux de mettre l'original plutôt que de baratiner autour pour ne rien dire de bon.

Ugatza écrit : "...pour "élever des bêtes" sans surveillance et sans protection, parce qu'ils ne peuvent être à la fois dans la vallée et sur les estives." Si elles sont surveillées même si vous ne le voyez pas. Elles sont surveillées mais non gardées en permanence. Mais encore faut-il savoir ce qu'est surveillé un troupeau et gardé un troupeau. Un troupeau parqué en Bretagne n'est pas gardé. Il est surveillé. En montagne, le parc est fait d'un environnement naturel et non d'une clôture. C'est ce qui vous fait dire qu'elles sont abandonnées Une notion qui finit par faire rire tout le monde. Mais bon.... Dites toujours qu'elles sont abandonnées. Nous on dira qu'elles sont en liberté surveillées. Il en a toujours été ainsi.... C'st ce qu'on appelle les pratiques pastorales.... et les aides sont les mêmes qu'en Bretagne à quelques petite bricoles prêts.

Michel écrit : "....alors pourquoi veux-tu as tout prix nous envoyer sur TON SITE ?" Réponse : Pour ne pas faire de copier / coller comme tu me le reproches jusqte avant : "....on est sur forum on te demande de t'expliquer pourquoi faire des copier coller, tu ne sais faire que ça ?" C'est une forme de cohérence

Je ne connais pas l'AEM. C'est l'ANEM ? J'assume ce que j'ai écrit apr ailleurs. Ca ne me géne pas. Je suis étonné que tu ne me dises pas que c'est hors sujet.

Encore une fois vous semblez ne pas lire : 1/ les forums de concertation ne réunissaient pas des éleveurs pas même des acteurs des territoires à ours mais un pannel de personne tirées au sort sur les départements (lers 3/4 des hautes-Pyréénes sont hors montagne et encore pire poiur la Haute-Garonne et la motoé de la population du 65 est en ville et 60 % sont des retraités) et ont été tenus APRES la décision et non avant. Il n'y avait donc plus rien à discuter et l'avis donné dans ses forums ne servait à rien puisque la décision était prise. 2/ L'IPHB dés 1994 devait prendre des dispositions pour maintenir la population puis la renforcer (seconde phase). c'est ce qu'ils ont fait en 1999 et j'ai donné un lien pour avoir les détails. Mais manifestement vous refusez de sortir hors de ce forum. On risque fortt de tourner en rond et de tenir une discussion de comptoir de bar donc sans intérêt.

Je n'ai jamais parlé au nom des éleveurs pyrénéens. C'est ta vision des choses. pas la mienne. Je te donne des liens pour que tu t'informes je ne vais pas aller faire des copier / coller. Tu y vas ou tu n'y vas pas. C'est pas mon probléme.

J'ai le regret de constater que tu mélanges vraiment toutes les aides. Repose toi et réfléchi. Ce sera mieux aprés. Relis bien le document... Pour l'Ariège, renseigne toi aussi pour savoir où se trouve la plus grosse production le lait de caprins et ovins Même chose pour les bovins Ce ne sotn que quelques exemples... Vas voir aussi les autres départements hors Pyrénées

Et bien va voir sur mon site et pour le reste je n'ai rien à te prouver à toi. Tu es un examinateur ? Tu veux me délivrer un diplôme ? Si tu n'as rien, à foutre de mon site, ce que je conçois, sache que, pour reprendre la même expression que toi, je n'ai rien à foutre de tes apréciations de ce que je connais ou non. Si qu'elqu'un doit me juger sur ce sujet ce ne sera surement pas à toi de le faire.

Ugatza écrit : Cette pluri-activité allemande n'entre pas en conflit avec l'application de la politique européenne de préservation des espèces animales... C'est vrai. Il n'y a plus de faune sauvage. Au moins les choses sont claires et les agriculteurs tranquilles. Ugatza écrit : On ne peut pas d'un côté accepter les aides agro-environnementales de l'Europe des contribuables et refuser les ours voulus par l'Europe et ses contribuables... Pour les dernier lâcher, l'Europe n'a jamais rien demandé et n'a rien financé. Il ne faut pas confondre avec le premier programme LIFE 1996 - 2000. Par contre quelques associations de protection de l'ours touche encore de l'argent des contribuables européens hors programme de renforcement français dans le cadre d'un programme LIFE - Coex http://www.pyrenees-pireneus.com/ECOLO-COEXLIFE.htm Décidément il y a des gens trés adroits, plus adroits que les éleveurs, pour toucher de l'argent sans rien faire. Beaucoup d'éleveurs en dehors du Béarn, sefusent les aides ours. Les groupements pastoraux préférent investir sur leurs fonds et rester indépendant plutôt que de toucher l'argent de l'ours. Il ne faut pas oublier de le dire. Ils n'acceptent que les indemnisation et à la condition, depuis quelques jours, que ces indemnités ne transitent pas par des associations de protection des ours comme le FIEP, organisme qui vient d'ailleurs de quitter la commission d'indemnisation des Pyrénées-Atlantiques. C'est devenu une habitude au FIEP de pratiques la chaise vide poiur protester contre ceux qui ne sotn pas d'accord avec eux (drôle de volonté de concertation dont a vu les capacités et limites à l'IPHB auquel elle particiupait sans jamais avoir rien dénoncé en 10 ans... curieux quand même !) Voilà pour les aides.... Mais il n'est pas à exclire que la justice s'y intéresse. Le rapport Bonrepaux est assez édifiant et il est loin d'avoir tout vu. http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Renforcement2006-cout-AssembleeNationale.pdf

Vous êtes une fois de plus hors sujet Sauf que je ne suis pas à l'origine des propos sur l'IPHB. Alors difficile de dialoguer surtout lorsqu'il y a de nombreuses iterférences. Ceci dit, votre dernier post ne dit rien de l'AOC. On discute de quoi maintenant ?

Je remets en caractère plus gros la citation tirée du "dossier ours" du Ministère de l'écologie si je me souviens bien. "Monsieur Serge Lepeltier, ministre de l’écologie et du développement durable, a annoncé le 13 janvier 2005 la décision du gouvernement d’engager dès cette année le renforcement de la population d’ours bruns dans les Pyrénées. Cette décision, prise après plusieurs mois de rencontres et d’écoute des acteurs locaux et deux déplacements sur place, dans les Pyrénées-Atlantiques puis les Hautes-Pyrénées, marque l’annonce d’un processus visant à assurer sur le long terme la présence de l’ours et la conservation de l’espèce sur le territoire français." Il y a eu 2 visites de Lepeltier en novembre et décembre 2004 comme indiqué pour rencontrer quelques personnes de la vallée d'Aspe et du Pays Toy sous un encadrement de gendarmerie trés important comme à Arbas. J'étais présent à sa visite dans les Hautes-Pyrénées où il a rencontré à Cheze les éleveurs et élus du Pays Toy le matin puis les organisations agricoles à al sous préfectures d'Argeles et les associations de protection de la nature l'aprés midi à la Préfecture à Tarbes. TOUS les acteurs locaux (élus, éleveurs et même pratiquants de loisir de la montagne ont exorimé leur refus. J'ai moi même eu un entretien avec le Ministre, sur un chemin à Cheze pour lui expliquer la problématique de la randonnée. Sa réponse : "Il y a effectivement un problème important mais je n'ai pas de solution". Il y a eu la même réponse aux éleveurs surtout lorsque le sujet de l'AOC a été évoqué par Marie Lise Broueilh. Avant de partir il a fait cette déclaration remarquable (je cite de mémoire car j'ai omis de mettre en ligne le comptre rendu de cette réunion avec photo depuis ici http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Renforcement2005.htm ) : "il y a de nombreux problémes. Je n'ai encore pris aucune décision. Mais la question n'est pas de savoir si on veut des ours dans les Pyrénées mais de savoir si on peut avoir des ours". Et quand tous les micros ont été fermés et que tous les journalistes qui avaient pu passer les barrages de gendarmerie (et oui, il fallait vraiment connaître pour y parvenir) téléphonnaient à leur rédaction il a rajouté "ça va quand même être difficile de ramener des ours avec le mode de vie actuel". on connait la suite... Mais si on appelle ces 2 visites "concertation" alors il y a effectivement eu concertation. Mais dans ce cas il a été sourd à tout ce qui a été dit. A noter également qu'à ce moment de la discussion ("concertation") l'IPHB avait proposé l'introduction de 2 ourses (femelles) en Béarn. S'il avait pris cette option, au besoin en négociant en plus le remplacement de Cannelle, et en s'appuyant sur l'IPHB, il est plus que probable que l'acceptation générale aurait existé. Mais souvenons-nous que le 13 janvier 2005 il a annoncé : [size=12]"L’objectif, c’est le doublement de la population d’ours dans le massif pyrénéen d’ici à trois ans. "Ils sont aujourd’hui, entre 14 et 18 sur le massif pyrénéen. L’objectif est la trentaine fin 2008." Soit 14 ou 15 en 3 ans.Voir la déclaration : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-CommunicationMinistre13-01-2005.htm Plus rien à voir avec les dicussions de la pseudo "concertation" qui n'avait réuni que quelques acteurs locaux tous hostiles et des associations naturalistes peu concernées par le sujet ou non domiciliées dans les Pyrénées qui étaient "pour". Cette situation ne pouvait devenir que conflictuel à cause d'un comportement totalement irresponsable et idiot. Ce n'est que Nelly Olin, quelques mois plus tard, qui a réduit à 5 pour fin 2005 et en définitive arrivés au printemps 2006. Ce qui n'était pas pour autant satisfaisant vu les conditions de la concertation et la manière dont l'IPHB demanderesse a été éconduite Il y a presque toutes les déclarations depuis ce moment à cette adresse : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Renforcement2005.htm Pour moi, il n'y a pas eu de concertation. Je maintiens ma position.[/size]

Ugatza écrit : 2)Il n'a jamais été écrit par contrat que les ours relâchés resteraient cantonnés. Ce serait parfaitement ridicule...Ce ne sont pas les ours qui ont signé. Non mais ça été expliqué ainsi dans tous les documents de l'époque (à cette époque je ne les connectionnais pas, aujourd'hui j'ai pris mes précautions). C'est sans doute la raison pour laquelle nous sommes passé de 80% de personnes favorables à 80% de défavorables sur les territoires concernés (ne me ramenez pas les sondages bidons). Même le maire de Melles (commuine de lâchers de l'époque) a fait des critiques sévéres sur le rôle des fonctionnaires de la DIREN et continue à en faire. Comme Bonrepaux aujourd'hui il avait proposé en 2000 je crois de faire un grand Parc animalier sur sa commune. Curieux, non ? Ugatza écrit : 3) L'objectif de ces relâchers, tout comme la création de l'IPHB, est et a toujours été le renforcement de la population d'ours, pourqu'elle puisse se reproduire...ce qui implique nécessairement que l'aire de répartition géographique des ours s'étende dans les Pyrénées. La charte de l'IPHB n'a jamais parlé de réintroduction mais de protection de l'existant. Donc pas de renforcement. Et c'est l'IPHB qui a proposé un renforcement en Béarn en 1999 alors que le PNP l'avait suggéré en 1994 je crois. Nous sommes en pleine incohérence des services de l'état et des associations écologistes qui travaillent avec eux (ADET + FIEP à cette époque) Il est plus facile aujourd'hui d'en faire suporter la responsabilité par les autres. Mais à mon avis cela ne durera pas aussi longtemps que les impôts. Pour en revenir à l'AOC, à cette époque (1993) l'étude était à ses débuts. De nombreux services de l'Etat y ont participé pour déposer un dossier à l'INAO avec recherches historiques sur les pratiques pastorales menées par des universitaires et partenir à un décret ministériel en 2003. C'est aussi une des nombreuses incohérences qui ne fait que confirmer les pratiques pastorales de la vallée : pas de berger permanent mais une surveillance en régime de liberté des brebis. Mais cela, personne ne veut le dire et l'accepter ouvertement sauf les éleveurs. Ce serait démontrer la manifeste incompétence des survices de la DIREN dont la culture pastorales semble pour le moins limité.